Sport, sykkel og trening Den lille fotballtråden

[realist]

Tenk om fotballspillere på topplan hadde noenlunde samme æreskodeks som tilsvarende snookerspillere.....utopia javel, men de tjener vel omtrent det samme....

 

[erato]

Den motsatte problemstillingen er minst like interessant. Nå angriper alle John Pelu fordi han ikke sa fra til dommeren at det ikke var snakk om straffe, men hva med straffer det ikke blir dømt for, hvis man skal følge den samme logikken, så burde jo det bli like stort ramaskrik fordi en forsvarsspiller ikke gir dommeren beskjed om at han taklet ulovlig.

Roy

eller "Dommer, jeg var borti han når han falt. Du må dømme straffe!" Og hva med regelen om tilsnakk for å blande seg i dommerens avgjørelser? Når skal man ha kort for å gjøre det, og når skal man ha straff for å holde kjeft?

Dette skal åpne for mye moro fremover.

Og hva med straffeutmåling? Hadde dommeren sett det, hadde det vært gult kort. Video viser også at Pelus første gule var hårreisende feil idømt. Så gi ham det gule kortet for filming da, og trekk fra det andre gule, så har vi status quo.

At Hauge velger å i dømme feil straffe får stå for dommerens ansvar. En av mange dommerfeil i løpet av en lang sesong, og som slår i alle verdens retninger. Videodømming kunne bevist at det ikke var straffe. Men skal man innføre videodømming, så får det være under kampens gang, og ikke i ettertid. Det blir bare håpløst. Men motstanden mot videodømming kommer pussig nok fra NFF selv, som ikke vil undergrave dommernes autoritet.

Og er det TV2 (også kjent som TV Brann) som skal sette fotballens dagsorden og bestemme hva som skal opp på NFFs agenda, slik det lukter av her?

Og så var det dette med forsett da. Når kaster man seg, og når detter man pga ubalanse?

Vil man ha matematisk rettferdighet, får man begynne med poker eller sjakk. Fotball er en kontaktsport, med det svakheter og vurderingsmuligheter det måtte innebære.

Her slår NFF seg selv grundig på kjeften, og åpner opp for noe som vil kunne bli et mareritt på sikt.

 

[Gjestemedlem]

Dommeren ser det han ser og vurderer der og da, det er ikke han som skal ha pes for ikke å få med seg alt.

Derfor er det viktig å kunne reagere i ettertid hvis det tydelig viser seg at noen filmer og kaster seg.

Fotball er en kontaktsport, og derfor er det viktig å tillate endel kontakt og taklinger og fysisk spill. Men for å oppnå det må man slå ned på filming siden man ellers lett får en sitiasjon der forsvarer er redd for å være borti en angriper av frykt for at han skal ramle sammen over straffemerket ved første tegn til kropskontakt eller at noe trør dem for nære.

Vil man unngå at forballen skal bli en frøkensport må man slå ned på juks og filming slik at man kan tillate kropskontakt og ekte fotball.

Skal man se gjennom fingrene med pusetryner som slenger seg i bakken for å få straffe til enhver anledning, så blir spillet bare enda mer uinteressant dilling. Send dem på benken i en måned og heng dem ut i gapestokk på TV2 så skjerper nok slike uslinger seg.

 

[Billa]

det som gjør denne situasjonen ekstra betent er at TV2 lager et jævla styr ut av akkurat denne feildømmingen.
Lurer på om pipa hadde fått en annen låt om det var Brann som begikk feilen?

G

 

[erato]

Dommeren ser det han ser og vurderer der og da, det er ikke han som skal ha pes for ikke å få med seg alt.

Derfor er det viktig å kunne reagere i ettertid hvis det tydelig viser seg at noen filmer og kaster seg.

Fotball er en kontaktsport, og derfor er det viktig å tillate endel kontakt og taklinger og fysisk spill. Men for å oppnå det må man slå ned på filming siden man ellers lett får en sitiasjon der forsvarer er redd for å være borti en angriper av frykt for at han skal ramle sammen over straffemerket ved første tegn til kropskontakt eller at noe trør dem for nære.

Vil man unngå at forballen skal bli en frøkensport må man slå ned på juks og filming slik at man kan tillate kropskontakt og ekte fotball.

Skal man se gjennom fingrene med pusetryner som slenger seg i bakken for å få straffe til enhver anledning, så blir spillet bare enda mer uinteressant dilling. Send dem på benken i en måned og heng dem ut i gapestokk på TV2 så skjerper nok slike uslinger seg.

Gjestemedlem - du pleier å skrive mye vettug men:

TV2 som domsinstans?

Ulik straff for forseelser avslørt av dommeren og av TV2?

Og hva gjør man med straffesparket; ingen straff i ettertid kan endre det.

Dette har alt for mange huller og åpner opp "a can of worms" som kommer til å bety en mediestorm og endeløse diskusjoner i etterkant av hver eneste serierunde, gjerne anført av TV2 som har enerett og stor interesse av mest mulig bråk (og knapt kan anses som nøytral). Hvorfor ikke videodømming under kampen til støtte for dommeren. Så kunne dommeren sett på det før han avgjorde straffespark eller gult/rødt kort. Etter mitt syn det eneste som både kan sikre et noenlunde rettferdig resultat (et tatt straffespark kan aldri annuleres) og som kan sikre at det ikke blir media og bloggeres som dømmer fotballkamper i Norge, hvis det blir situasjonen så er sporten virkelig i "deep shit".

Det er lett å lage en liste som omfatter både Helstad og Andresen, og mange fler, dersom man skal peke på slike håpløsheter i den praksis som NFF nå er i ferd med å vikle seg inn i.

 

[erato]

Og et lite PS: Skal det dømmes i ettertid basert på videobevis; hva da med TV2 sin enerett til å foreta opptak på stadion? Skal det legges frem videobevis i etterkant må vel det være opptak som både oppfattes som nøytrale (og som det altså ikke er kommersielle interesser heftet ved) og umanipulerte. Hva med (feks) RBK sin rett til å filme og til å legge frem bilder som støtter deres sak/vurdering av caset (for bare å ta det aktuelle case); for alle som evt freser ved eksempelet RBK så erstatt det med navnet på klubben i deres hjerter i en tilsvarende situasjon....

Først kjøper TV2 rettigheter av NFF for en milliard og nekter alle andre å foreta videopptak, TV2 lager en mediestorm (delvis for å få mest mulig ut av sine investeringer), og deretter benytter NFF TV2 sine opptak for å fremme sine vurderinger av saken uten at andre aktører har fått anleding til å foreta, og fremlegge, sine egne opptak av situasjonen.

Er det virkelig bare jeg som synes dette stinker?

 

[Birdman]

Er det virkelig bare jeg som synes dette stinker?

Ja, jeg tror det.

 

[otare]

Nei, erato. Vi er ihvertfall 2.

 

[erato]

Er det virkelig bare jeg som synes dette stinker?

Ja, jeg tror det.

Får håpe du aldri kommer i en situasjon hvor du dømmes av pressen i en situasjon der du ikke tillates å foreta egne bevisopptak da. Videobildene er tatt opp av an aktør som har monopol på å filme, som har stor egeninteresse av å blåse opp enkelte situasjoner og som ikke på noen som helst måte kan oppfattes å være en nøytral instans. Og hva med "chain of evidence"?

 

[Birdman]

Er det virkelig bare jeg som synes dette stinker?

Ja, jeg tror det.

Får håpe du aldri kommer i en situasjon hvor du dømmes av pressen i en situasjon der du ikke tillates å foreta egne bevisopptak da.

Har du fått solstikk? Slapp av litt, vi snakker fotball her. Hvem som skaffer bildene er vel revnende likegyldig så lenge bildene viser hva som har skjedd. Så lenge TV2 har bildene ser jeg ikke noe galt i at det materialet blir brukt i ettertid. Det viktigste må jo være at juksemakere som er med på å "ødelegge" idretten blir avslørt, uavhengig av om det er TV2 eller Videodømming AS som har tatt bildene.

 

[erato]

Det viktigste må jo være at juksemakere som er med på å "ødelegge" idretten blir avslørt,

Ja, 1. juni er en miledag i fotballens historie. Første gang en juksemaker prøvde å ødelegge fotballen. Fy skam deg Pelu, smekk på lanken.

Hvis dette var alvor skulle straffesparket aldri ha vært idømt heller. Resultatet er jo åpenbart feil. Og det må jo i tillegg bli meningsløst at man skal straffes ekstra hardt fordi dommerene er blind (han idømte et feilt gult mot Pelu i første omgang). Hadde han sett det han skulle i straffesituasjonen hadde Pelu fått et feil rødt (pga av det første feilaktige gule) i mot seg. Så tilfeldig er faktisk fotballen. Så fordi dommeren var blind unngikk Pelu et feilaktige rødt, men får isteden kanskje to kampers karantene. Begge deler like feil spør du meg. Er det Pelus skyld at det var satt opp en idiot av en dommer?

Skal det være videodømming må det skje UNDER kampen. Har vi så dårlige dommere som det kan virke i Norge, bør dette bli en realitet så fort som bare det. Og en ferdig kamp må være ferdig, ikke med etterpåklokskap regissert av pressen, det kommer til å bli et ormebol som VIRKELIG kan ødelegge fotballen. Pressen er allerede i ferd med å endre den. Dette vil gi de enda større makt.

 

[otare]

Hva som vises på bilder er veldig avhengig av kameravinkelen. Hva som vises på TV2s bilder og hva som vises på et kamera som står et annet sted kan være 2 vidt forskjellige ting. Så det kan godt være at de bildene TV2 viser, lyver (sier ikke at de gjør det i denne situasjonen).

Vi husker Flos straffesituasjon fra Brasil-kampen i Frankrike-VM. Ut fra TV-bildene kunne ihvertfall ikke jeg skjønne hvorfor det ble blåst straffe, men da vi fikk se bilder i avisene dagen etter fra journalister som hadde kamera på en helt annen plass, så man helt klart at Flo ble holdt og revet overende.

Jeg vil også gjerne "frikjenne" Hauge her. Når Pelu faller har han en Viking-spiller ved siden av seg, mens en annen Viking-spiller skjærer inn mot mål, rett bak Pelu. Hauge oppfatter det selvfølgelig slik at den andre Viking-spilleren kommer borti Pelus hæl. Det er feil, men forståelig. Han står imidlertid langt unna og kan umulig se det som skjer. Så han bør ikke blåse - i en straffesituasjon skal han ikke det hvis han ikke er 100% sikker, og det kan han ikke ha vært her. Ikke fikk han hjelp av linjemannen sin heller, selv om han står mye nærmere og er bedre plassert.

 

[decibelius]

Dersom dommeren blir felt innenfor straffeområdet bør prisen på is i kiosken reduseres med 50% 8)

 

[erato]

Dersom dommeren blir felt innenfor straffeområdet bør prisen på is i kiosken reduseres med 50% 8)

Dommeren datt av seg selv to ganger utenfor straffeområdet. For meg så det ut som det var med vilje og et forsøk på å sabotere spillet. Synes derfor NFF burde dømt ham til å spandere is på alle de fremmøtte.

 

[otare]

Helt klart filming fra dommerens side. Det bør det slås hardt ned på! Holder ikke med is her!

 

[Gjestemedlem]

TV2 som domsinstans?

Ulik straff for forseelser avslørt av dommeren og av TV2?

Og hva gjør man med straffesparket; ingen straff i ettertid kan endre det.

TV2 eller andre mediaaktører skal ikke dømme.. de kan kommentere og vise frem, men "dommen" de feller er bare symbolsk uansett.

Fotballforbundet må jo stå for eventuelle reaksjoner i ettertid, og da er det ingenting i veien for å bruke all den dokumentasjon som foreligger... enten den kommer fra et TV2opptak eller fra andre.

Straffespark kan man ikke gjør noe med men det er mange muligheter for å reagere i ettertid likevel. Karantene for spillere har blitt nevnt, poengtrekk for klubben i tilfeller det avslørt at slikt spill er klubbens policy, inndragelse av spillerlisens ved gjentatte overtramp osv... men i de fleste tilfeller er det jo ikke nødvendig å reagere så sterkt.

Men hvis muligheten for slike reaksjoner foreligger så skal du bare se at det med en gang blir mye lettere å holde seg på beina, selv innenfor 16-meteren.

 

[Gjestemedlem]

Og et lite PS: Skal det dømmes i ettertid basert på videobevis; hva da med TV2 sin enerett til å foreta opptak på stadion? Skal det legges frem videobevis i etterkant må vel det være opptak som både oppfattes som nøytrale (og som det altså ikke er kommersielle interesser heftet ved) og umanipulerte. Hva med (feks) RBK sin rett til å filme og til å legge frem bilder som støtter deres sak/vurdering av caset (for bare å ta det aktuelle case); for alle som evt freser ved eksempelet RBK så erstatt det med navnet på klubben i deres hjerter i en tilsvarende situasjon....

Først kjøper TV2 rettigheter av NFF for en milliard og nekter alle andre å foreta videopptak, TV2 lager en mediestorm (delvis for å få mest mulig ut av sine investeringer), og deretter benytter NFF TV2 sine opptak for å fremme sine vurderinger av saken uten at andre aktører har fått anleding til å foreta, og fremlegge, sine egne opptak av situasjonen.

Er det virkelig bare jeg som synes dette stinker?

Det er jo et godt poeng som teller i mot noe slikt ja. Men her står det jo NFF fritt til å forandre slike retningslinjer når den nåværende kontrakten går ut.

Men jeg har ingen motforestillinger mot at TV2 og avisene fokuserer på slike saker som dette.. kanskje slike episoder i seg selv er nok til å få spillerene til å tenke seg nøye om de ønsker å utsette seg for dette ved å oppføre seg så usportslig på banen.

Skal ikke forbause meg så mye om den omtalte mannen vil bestrebe mye seg på å holde balansen resten av sesongen, selv om han skulle på nye anfall av vertigo når han kommer for høyt opp på banen.

 

[erato]

Jeg liker fairplay. Og hadde helst sett at Hauge hadde vært oppegående nok til ikke å dømme straffe her. Og gjerne gult kort til spiller her og (men det blir litt galt siden han allerede hadde fått et feilaktig idømt gult).

Problemet er at det er ikke fairplay at kamper skal dømmes i ettertid fra TV2 sitt fotballstudio. Det er heller ikke fairplay at bare noen situasjoner skal slåes ned på, og at det er pressen som skal være både politi (innsamler av bevis), anklager (ved å hausse opp hvilke situasjoner som skal trekkes frem, gjerne under hensyntagen til eget løssalg eller hvilke lag de ulike journalistene holder med), og dommer. Jfr dagens oppslag i VG om skuepilleren Pelu (med link til artikkelen "han lurte dommerene..."). Hvis saken skal opp til doms i NFF får VG i det minste vente med dommen til den er felt. Som det er vanlig kutyme i rettssamfunn. Eller tror du denne type oppslag er uten innflytelse på saken?

Det blir ikke fair play når behandlinga av saken stinker.

 

[Gjestemedlem]

Jeg liker fairplay. Og hadde helst sett at Hauge hadde vært oppegående nok til ikke å dømme straffe her. Og gjerne gult kort til spiller her og (men det blir litt galt siden han allerede hadde fått et feilaktig idømt gult).

Man kan ikke gjøre noen med kampens dømming i ettertid, og at det forekommer feile avgjørelser fra dommeren er helt naturlig og greit. Man skal heller ikke i ettertid henge seg opp i hva som var knuffing, hva som var frispark, offside, gule kort eller slike ting.

Men når noen filmer for å skaffe seg og sitt lag en ulovlig fordel, er det ikke mye forskjellig fra syklister som doper seg for å få et fortrinn. Og da også straffes dette selv om det oppdages i ettertid, og ikke med en gang der og da. Og er det systematisk blir gjerne hele laget utestengt.

Jeg forstår jo at Rosenborg sliter litt denne sesongen og lengter tilbake til bedre tider.. men dette er ikke måten å gjøre det på. :

Men det er ikke så viktig hva som skjer i denne saken. Mer vesentlig er det hvilke retningslinjer som settes for slik adferd i tiden som kommer.

Tenk hvis en snookespiller skulle flyttet en ball mens dommeren så bort et øyeblikk... tror du snookerverdenen ville tilgitt dette noensinne hvis det ble fanget opp av et TV kamera og eksponert i ettertid?

Jeg mener at for ettertiden bør spillere som bevist og utvetydig filmer, kunne få hard straff i ettertid uansett på hvilken måte det oppdages og dokumenteres, og gjerne lagene de spiller på i tillegg. Poengtrekk eller omgjørelse av resultater virker som en grei reaksjonsform.

 

[Komponenten]

Nei, erato. Vi er ihvertfall 2.

Hm.. Er det helt tilfeldig at erato baklengs blir otare...?

Eller er det en med splittet, men ganske enig personlighet inne i bildet her..? : ;D

 

[erato]

Nei, erato. Vi er ihvertfall 2.

Hm.. Er det helt tilfeldig at erato baklengs blir otare...?

Eller er det en med splittet, men ganske enig personlighet inne i bildet her..? : ;D

Jeg har ikke to nick hvis det er det du tror.....men vet hvem otare er og kan bekrefte at et er en meget fornuftig, tillitvekkende mann som flere bør høre på....

 

[Komponenten]

Var bare litt morsomt at dere var så enige...

 

[erato]

Eirik Bakke forledet dommeren i går, ved å stemple Basma mens han var klar over at dommer og linjemann var opptatt av å se på en skadet Iversen.

Han skulle selvsagt sagt fra. Ved å unnlate å gjøre det, unngikk han nok et gult kort, og dermed utvisning. Dermed var det en kampavgjørende forledelse av dommeren, og han skal ha to kamper karantene av NFF.

Tåpelig? Ja. Men i sin ytterste konsekvens så er dette den type diskusjoner som NFF sin nye linje kan føre oss inn i.

 

[Gjestemedlem]

Tåpelig? Ja. Men i sin ytterste konsekvens så er dette den type diskusjoner som NFF sin nye linje kan føre oss inn i.

Det er ingen som mener at NFF skal inn å overprøve dommeravgjørelser i ettertid, og om en forsvarer er litt fysisk av og til så er jo dette bare helt som det skal være. De gangene de går for langt får de kort og frispark mot seg når det blir oppdaget, og slipper unna ellers.. alt er såre vel her.

Når noen filmer derimot er det ikke en del av fotballen i det hele tatt. Det er usportslig opptreden og svindel som bør føre til strenge straffer for gjerningsmann og lag.

Ingen forakter en tøff forsvarsspiller, men få har noe til overs for åpenbar filming. Ser du ikke forskjellen her så snakker vi om helt forskjellige fenomener.

Alle avgjørelser på og utenfor banen blir skjønnsmessige, så diskusjoner blir det av alle situasjoner, men det er svært positivt at NFF prøver så godt de kan å få bukt med dette uvesenet.

Når dett gjelder Bakke i RBK kampen så ser det ut på bilder og i omtale som om det her bare er et nytt knep fra RBK spillere å skaffe seg et straffespark ved å gjøre maksimalt ut av situasjonen og ved hjelp av skuespill og usportslighet feige seg til nye straffespark. Dette ser ut til å være en av RBKs viktigste strategiske satsningsområder i denne sesongen.

 

[otare]

Det bildet der har jo ingen ting med straffesituasjonen å gjøre. Det var Iversen som ble holdt, ikke Skjelbred. Dessuten har Bakke et solid tak i Skjelbred sin trøye på det bildet du viser, så der er de vel like gode.

Uansett var Helstad i offside ved skåringen til Brann, så den burde vært annulert.
Han var offside da ballen ble spilt til El Fakiri og sto bare 4-5 m unna el Fakiri. Dessuten skåret han i neste trekk (selv om han ikke var offside lenger i forhold til passningen fra el Fakiri). Han deltar i spillet selv om ballen ikke ble spilt direkte til ham, og det er ingen tvil om at han hadde stor fordel av dette da han mottar ballen fra el Fakiri.

Jeg hørte ikke på kommentarene på TV (så bare bildene), men regner med at dette ikke ble kommentert. Jeg regner også med at hvis dette hadde vært en situasjon der RBK skåret ville det vært et fryktelig styr i studio der dommeren ville fått sitt pass påskrevet.

 

[BT]

 

[HoJ]

Pleier ofte å drikke alkohol når jeg ser på kamper, slik klarer jeg å nyte kampen, uten å analysere hele kampen bit for bit.. Og det beste, jeg har glemt den helt dagen etter på.. (og det trengs for tiden)

 

[Gjestemedlem]

Bildet er bare ment som en illustrasjon og et eksempel på RBKs taktikk om å skaffe seg lette frispark og straffer når de ikke henger med ellers. Mønsteret er tydelig. Et RBK lag i forfall.

Eggen ville nok snudd seg i graven nå, hvis ikke det var for at han ennå var i live.

 

[otare]

Men bildet viser jo ikke at Skjelbred låser armen til Bakke. Det viser jo at Bakke trekker så hardt i trøya til Skjelbred at armen til SKjelbred kommer i klemme.
Så bildet viser du jo akkurat det motsatte av det du sier. Det er Bakke som gjør noe ulovlig, ikke Skjelbred.

Ellers ble jo Brann fullstendig rundspilt i går. RBK trengte slettes ikke ty til ulovlige knep for å rundspille Brann. Sørgelig at de ikke får det offensive til å fungere foran mål.

 

[Gjestemedlem]

Ellers ble jo Brann fullstendig rundspilt i går. RBK trengte slettes ikke ty til ulovlige knep for å rundspille Brann.

Jada... hvis de bare hadde spilt bedre og scoret litt flere mål hadde de nok vunnet ja.

Sørgelig at de ikke får det offensive til å fungere foran mål.]Sørgelig at de ikke får det offensive til å fungere foran mål.

Kanskje de får litt orden på dette nå når de har fått ny regissør i klubben, svensk og alt og det.

 

[bber]

Det bildet der har jo ingen ting med straffesituasjonen å gjøre. Det var Iversen som ble holdt, ikke Skjelbred. Dessuten har Bakke et solid tak i Skjelbred sin trøye på det bildet du viser, så der er de vel like gode.

Uansett var Helstad i offside ved skåringen til Brann, så den burde vært annulert.
Han var offside da ballen ble spilt til El Fakiri og sto bare 4-5 m unna el Fakiri. Dessuten skåret han i neste trekk (selv om han ikke var offside lenger i forhold til passningen fra el Fakiri). Han deltar i spillet selv om ballen ikke ble spilt direkte til ham, og det er ingen tvil om at han hadde stor fordel av dette da han mottar ballen fra el Fakiri.

Jeg hørte ikke på kommentarene på TV (så bare bildene), men regner med at dette ikke ble kommentert. Jeg regner også med at hvis dette hadde vært en situasjon der RBK skåret ville det vært et fryktelig styr i studio der dommeren ville fått sitt pass påskrevet.

Nils Johan analyserte situasjonen, og mente det ikke var offside.

 

[bber]

Ellers ble jo Brann fullstendig rundspilt i går. RBK trengte slettes ikke ty til ulovlige knep for å rundspille Brann. Sørgelig at de ikke får det offensive til å fungere foran mål.

Rosenborg var som en impotent elsker (mye skrål, lite mål).

 

[Gjestemedlem]

Har Mjelde sett sine begrensninger som trener nå?

http://fotball.aftenposten.no/eliteserien/article109701.ece

Nedtrapping med et par år i Lillestrøm før 1. divisjon og pensjonisttilværlese på Costa Blanca?

 

[otare]

Selvfølgeig mente han det, BBKing.
Men hadde det vært Rosenborg som hadde skåret på en liknende situasjon, ville han kommet fram til at det var en klar offside.

For det var det - Helstad deltok i situasjonen og dro en klar fordel av at han sto i offside. TV2s analyser påvirkes av hvilket lag de analyserer.

 

[Gjestemedlem]

Eidsvold Turn - Lillestrøm 1-0 :

Viste ikke at det var et lag som het dette en gang før nå.

Jaja, der røk den muligheten til å vinne en kamp i år.

 

[decibelius]

Enga vant og kolibriene UT av cupen.
EN GLEDENS DAG!!!!!!!!!!!!!

Hip-Hop Hurrra!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[HoJ]

Tror jeg må ta meg et glass vodka jeg :'(

 

[Birdman]

Tror jeg må ta meg et glass vodka jeg :'(

Tror det var Gjestemedlem som sa at Vodka er en sterkt undervurdert nytelsesdrikk. Kos deg! .

 

[mazzy_star]

Tror jeg må ta meg et glass vodka jeg :'(

Har prøvd det mange ganger på rad, og det hjelper ingenting......

Synd å si det, men må nok innrømme at fugla har styrta :-[

Håper en lang og god sommerferie vil gi de restitusjonen de trenger, slik at de atter vil få vind under vingene

Linda

 

[Alfred]

Tror jeg må ta meg et glass vodka jeg :'(

Tror det var Gjestemedlem som sa at Vodka er en sterkt undervurdert nytelsesdrikk. Kos deg! .

Så feil kan man ta. Vodka er sprit og vann. Skyll heller munnen med Vademecum.