Den store kabel misnøye tråden, for oss som må kødde til andres tråder med jamring..

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    1.486
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Leste tidligere i dag en test av kabler i et Hifi-Choice blad, dette var en såkalt gruppetest med lyttepanel. Alle kablene hadde i tilegg blitt målt i forhold til kjente kriterier som induktans m.m. Man skulle da trodd at de kablene som fikk høyest poengsum på lytteopplevelsen var de kabler som lengst på vei oppfylte kriteriene for den ideelle kabel altså hadde minst elektrisk avvik.
    Problemet for meg oppstår da når det overhodet ikke gjenspeiles i lytteopplevelsen hvilke kabler som nærmer seg idealet, men at de kablene som har best lytteopplevelse varierer i elektriske parametre...

    Videre , og dette er et spørsmål altså bare noe jeg undres på, er det gitt at en kabel med de beste målte elektriske parametre er den samme som oppleves som best for den menneskelige hjernes anayse av lyd?
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    4.039
    Antall liker
    3.766
    @Midas:
    Fair enough, det var bare et spørsmål.
    La oss tenke oss at vi var inne på et seilbåt entusiast forum og jeg spør 'er det noe poeng å kjøpe spinnaker b?'
    Svarene blir:
    - Det er helt tullete å kjøpe spinnaker b
    - Spinnaker b er opphauset og alfor dyr
    - Du vil aldri merke noe som helst forskjell mot en annen, og det er en absolutt og etterprøvbar sannhet og alt annet er overtro!
    - Det er matematisk bevist at det ikke er noen forskjell, til tross det det fancy uttrykket
    - Hva skal du forresten med den dyre seilbåten - kjøp en halvfabrikata!

    Da kan man jo umiddelbart begynne å lure på om man er en seilbåtentusiast overhodet....(?)
    Med skråblikk kan man muligens se slik på det til tider.
    Nemlig! Båtentusiasten gjør som fikseentusiasten som gjør som hifientusiasten. Alle kjøper det som gir dem størst mulig lykkefølelsen i øyeblikket. Det være seg grei forsterker i påkostet kabinett eller fiskesnøre til trippel pris med fancyemballasje.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    1.486
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Fra en reklame for noen år siden : vil du fiske eller få fisk ?
     
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    Av og til lurer jeg også på om hifi-entusiast og kabelmotstander fysiker/måleteoretiker ikke er forenlig.
    Sitter man egentlig ned og lytter på sitt anlegg i det hele tatt?
    Det er selvsagt lov å si at man er musikkinteressert og dyrker heller dette.
    Nå driver ikke jeg med målinger, det har vi egne test- og verifikasjonsgrupper som tar seg av, men jeg antar at jeg er adressat uansett så mitt svar blir at det avhenger av hva du legger i hifi-entusiast.

    Jeg er generelt svært opptatt av musikk og dergjennom også interessert i psykoakustikk, hvordan vi opplever og tolker lyd og musikk og ikke minst hvordan det henger sammen med signalteori og signalbehandling. Jeg følger også med et ekstra øye med på utviklingen innen audiokonvertere og audioelektronikk, selv om jeg ikke jobber med det til daglig lengre. Nye publikasjoner fra TI, Analog Devices og andre som driver med audiokretser, audioformater etc leses med stor interesse. Jeg meldte meg dog ut av AES for endel år siden, men jeg har definitivt fortsatt en interesse for hi-fi i den egentlige betydningen av ordet (high fidelity).

    Men når det kommer til bransjen for esoterisk audioutstyr har entusiasten avgått med pensjon. Hifi-messer og hifi-butikker har jeg ikke oppsøkt på lang tid, og i den grad jeg leser audioblader og audiofora er det primært (nesten utelukkende) det tekniske innholdet og de tekniske diskusjonene som er interessante. Jeg har heller ikke noe dyrt eller spesielt bra hifi-utstyr i eie mer, musikken nytes stort sett live eller i godt selskap (og med god drikke til). Hifi-miljøet anser jeg meg ikke på noen måte som en del av.
     
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    Det er nok derfor topp-10 listen over firmaer med flest tildelte patenter hvert eneste år domineres fullstendig av elektronikkbransjen.

    Edit: Du kan jo prøve å lage en forsterker i 45nm CMOS og se hvor langt du kommer med håndbøkene fra 70-tallet.
    Jeg nævnte at tingene kan gøres mindre idag, man kunne også lave cmos forstærkere i 70erne man kunne endda pakker cmos i små integrerede kredsløb 40 serien.

    Ok ret skal være ret DSP er ikke en ny opfindelse, men det er vil først idag at hardwaren er blevet så heftig/kraftig at det er muligt at benytte teorien til noget fornuftigt.
    Moderne prosessnoder har svært lite til felles med 40xx og tilsvarende, og det er svært få om noen kretsløsninger fra den tiden som kan brukes i dag, i hvert fall for analoge kretser (de digitale kretsene i 40xx er stort sett så enkle at de i dag er tilgjengelige som standardceller i PDKet, plug and play). Det har skjedd masse innen analogdesign siden den tid, figure-of-merit for datakonvertere har for eksempel økt med flere dekader bare de siste ti årene. Et godt eksempel på utviklingen er SACD: Da Sony og Philips lanserte formatet var teknologien bak (1-bit delta-sigma) allerede fullstendig akterutseilt og nesten ikke brukt mer overhodet i hi-res datakonverterdesign.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.853
    Antall liker
    42.179
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    - Det er matematisk bevist at det ikke er noen forskjell, til tross det det fancy uttrykket
    Du vil vel ikke tro hvor mye matematikk og fluidmekanikk det er i en god spinnaker eller gennaker. Forskjellen er at strømningsforholdene rundt en slik gjør stor og lett målbar forskjell, som dessuten fint lar seg analysere med supercomputere som mates med 150 år gamle Navier-Stokes-ligninger. I motsetning til audiofile kabler, som ihvertfall ikke kan beskrives med noen kjente ligningssett.

    spinnaker.jpg

    http://www.doylecfd.com/projects/sailing/optimization/index.html
    Experimental investigation of asymmetric spinnaker aerodynamics using pressure and sail shape measurements

    Dessuten: Så langt jeg kjenner seilmiljøet anses det ikke som direkte diskvalifiserende eller diskrediterende om noen faktisk vet litt om hvordan greiene funker før de uttaler seg. I high end hifi, derimot...
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    I SP-dif er wrclk begravd i datastrømmen som overføres (gjennom Manchesterkoding/biphase mark koding), og da vil en båndbreddebegrensing i transmisjonen gi signalavhengig jitter i wrclk fordi det er en direkte korrelasjon mellom klokken og bitstrømmen (audioinnholdet) som overføres som én datastrøm. I USB-audio blir wrclk generert av en fast SOF som er signaluavhengig og starter hver datapakke. Det har ikke noe å si om datapakken inneholder bare nullere, bare enere eller gyldige audiodata, den vil alltid innledes av en SOF som derfor ikke har noen korrelasjon med datainnholdet i pakka.
    Digital Audio (SPDIF & co) er videre DC-fri, dvs. en 32-bits ramme som inneholder en 24-bits lydsample har like mange stigende flanker som fallende. Frekvenskomponentene i SPDIF signalet finnes i mellom 32*fs (1.41MHz) og 64*fs (2.82MHz) - finnes litt signaler utenfor på grunn av start of frame markørene. Det betyr at jitter som følge av dårlig kabel (=dårlig båndbredde), som gir sløve flanker, også vil være høyfrekvent i det samme området. En vanlig teknikk der er å sørge for at loopfilteret i PLL er lavfrekvent nok til at det filtrerer ut slik fasestøy.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    - Det er matematisk bevist at det ikke er noen forskjell, til tross det det fancy uttrykket
    Du vil vel ikke tro hvor mye matematikk og fluidmekanikk det er i en god spinnaker eller gennaker. Forskjellen er at strømningsforholdene rundt en slik gjør stor og lett målbar forskjell, som dessuten fint lar seg analysere med supercomputere som mates med 150 år gamle Navier-Stokes-ligninger. I motsetning til audiofile kabler, som ihvertfall ikke kan beskrives med noen kjente ligningssett.

    Vis vedlegget 310111
    Doyle CFD
    Experimental investigation of asymmetric spinnaker aerodynamics using pressure and sail shape measurements

    Dessuten: Så langt jeg kjenner seilmiljøet anses det ikke som direkte diskvalifiserende eller diskrediterende om noen faktisk vet litt om hvordan greiene funker før de uttaler seg. I high end hifi, derimot...
    Her tok du den opp i en høyere enhet, Asbjørn :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Av og til lurer jeg også på om hifi-entusiast og kabelmotstander fysiker/måleteoretiker ikke er forenlig.
    Sitter man egentlig ned og lytter på sitt anlegg i det hele tatt?
    Det er selvsagt lov å si at man er musikkinteressert og dyrker heller dette.
    Nå driver ikke jeg med målinger, det har vi egne test- og verifikasjonsgrupper som tar seg av, men jeg antar at jeg er adressat uansett så mitt svar blir at det avhenger av hva du legger i hifi-entusiast.

    Jeg er generelt svært opptatt av musikk og dergjennom også interessert i psykoakustikk, hvordan vi opplever og tolker lyd og musikk og ikke minst hvordan det henger sammen med signalteori og signalbehandling. Jeg følger også med et ekstra øye med på utviklingen innen audiokonvertere og audioelektronikk, selv om jeg ikke jobber med det til daglig lengre. Nye publikasjoner fra TI, Analog Devices og andre som driver med audiokretser, audioformater etc leses med stor interesse. Jeg meldte meg dog ut av AES for endel år siden, men jeg har definitivt fortsatt en interesse for hi-fi i den egentlige betydningen av ordet (high fidelity).

    Men når det kommer til bransjen for esoterisk audioutstyr har entusiasten avgått med pensjon. Hifi-messer og hifi-butikker har jeg ikke oppsøkt på lang tid, og i den grad jeg leser audioblader og audiofora er det primært (nesten utelukkende) det tekniske innholdet og de tekniske diskusjonene som er interessante. Jeg har heller ikke noe dyrt eller spesielt bra hifi-utstyr i eie mer, musikken nytes stort sett live eller i godt selskap (og med god drikke til). Hifi-miljøet anser jeg meg ikke på noen måte som en del av.
    En ærlig sak dette, I_L.
    Når du sier at du er opptatt av psykoakustikk er jeg litt overrasket over at det ikke er flere som behandler emnene måleteknikk vs psykoakustikk (ref. problemstillingen 'alt kan måles' og tilhørende postulater).
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.853
    Antall liker
    42.179
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Apropos den spinnakeren: Den store forskjellen mellom hobbyene seiling og hifi er at det finnes objektive kriterier i seiling. Enten vant du onsdagsregattaen, eller så vant du den ikke. Enten greide du å krysse utover forbi Oscarsborg under Færdern, eller så ble du liggende og duppe innunder land. Det er ikke mye rom for ren synsing og føleri om valg av seil og trim. Konsekvensene av de valgene viser seg ganske fort, og da er det ikke mye hjelp i å påberope seg at seilet var håndvevd i 99,999 % ren Dacron av fromme jomfruer og kostet en halv million. Kom du sist i regattaen, så kom du sist.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Apropos den spinnakeren: Den store forskjellen mellom hobbyene seiling og hifi er at det finnes objektive kriterier i seiling. Enten vant du onsdagsregattaen, eller så vant du den ikke. Enten greide du å krysse utover forbi Oscarsborg under Færdern, eller så ble du liggende og duppe innunder land. Det er ikke mye rom for ren synsing og føleri om valg av seil og trim. Konsekvensene av de valgene viser seg ganske fort, og da er det ikke mye hjelp i å påberope seg at seilet var håndvevd i 99,999 % ren Dacron av fromme jomfruer og kostet en halv million. Kom du sist i regattaen, så kom du sist.
    Da er det ihverfall trøst i å komme inn i varmen å spille på noen glossy sølvkabler, i det minste :rolleyes:
    Du skal ellers ha kudos for å klare å lage fysikk av mitt outrerte eksempel også, selv om jeg jo ventet på dette statementet.....
     

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    I do. Jeg er både elektronikkmann og lydmann og bruker mye tid på både på lytte til musikk og å mikse musikk. Jeg mener også at vår vitenskapelige forståelse av kabler er tilstrekkelig for å kunne forklare de egenskaper de måtte ha og stiller meg undrene til en god del av synseriet som fins i bransjen. Og jeg anerkjenner forøvrig absolutt forventningsbias og psykologiske effekter. Men jeg er regnes kanskje ikke som "HiFi-entusiast" ut fra mine foregående argumentasjon?
    I do too.
    Joda Midas, full "HiFi-entusiast" anerkjennelse fra meg :)
    Det er nettopp denne uendelige kabel-svada'n som gjør at jeg ikke ivrer etter å kalle meg HiFi-entusiast. Vil ikke gjøre det ubetinget grunnet fag/bakgrunn/interresse.

    Visst har jeg f.eks. dugende signalkabler men disse kan lett forklares hvis jeg har besøk av en "fagmann": Disse er basert på US-MIL RG214 men modifisert og produsert av Draka Norsk Kabel v/Erik Steen. Et bestillingsverk i sølv fra BBC som ønsket en dugende "loss-less" kabel (Art. BBC PSF1/9MAS..husker jeg rett)
    På denne måten understreke at disse ikke kommer fra en svada-produsent.
    Jeg kan sågar fortelle "fagmannen" at disse sikkert hadde kostet 50.000,- settet fra enkelte HiFi-kabel pushere. Da vakkert dandert på en silkepute i låsbar edeltrekasse med innfrest varemerke i gull og flott bruksanvisning med masse spennende, nye ord.. :D
    Så kan jeg "slenge på" at min viten angående kabel er tilegnet utelukkende utenfor hifi-verdenen.

    "Puh"..men altså flere kabel-edruelige HiFi entusiaster så hadde jeg sluppet dette..hehe.
    Men det har jo en underholdningsverdi da; HiFi kabel har gitt mange morsomme -og måpende øyeblikk :)
     
    Sist redigert:

    AnteValente

    Medlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    43
    Antall liker
    8
    Torget vurderinger
    2
    Fantastisk tråd dette her, blir i like godt humør hver gang jeg har vært innom og lest :rolleyes:
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.244
    Antall liker
    4.667
    I signalvägen finns en hel del av grundämnena i det periodiska systemet men om de finns
    inne i en låda till förstärkare eller högtalare har de ingen inverkan alls tydligen?
    - effektmotstånd - Ni Cr Fe Al Cu
    - kondensatorer - Al Ta Mn Sn Cu O + olika fasta och flytande elektrolyter
    - kontakter - Ag Au Ni Cu Zn P Be
    - reläkontakter - Ag Au Cu Ni Cd Sn In Pa O
    Nå må vi ikke glemme Si P As B Al Ag Au Cu Sn Fe Ni i halvlederene (transistorer og dioder).
    Det verste er dog faseovergangene....:p
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    comic-strip.jpg


    Inte bara "guldöron" som vill höra svaga signaler/ljudskillnader.
    "State of the art" på 1930-talet inom försvaret i olika länder.

    Används fortfarande som SODAR för mätning på olika luftlager inom "rocket science"
    där jag jobbat en period. En pulsad ljudkälla ingår men bara "vanliga" kablar.
    Tillämpad akustik utan några magiska inslag helt enkelt.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er nok derfor topp-10 listen over firmaer med flest tildelte patenter hvert eneste år domineres fullstendig av elektronikkbransjen.

    Edit: Du kan jo prøve å lage en forsterker i 45nm CMOS og se hvor langt du kommer med håndbøkene fra 70-tallet.
    Jeg nævnte at tingene kan gøres mindre idag, man kunne også lave cmos forstærkere i 70erne man kunne endda pakker cmos i små integrerede kredsløb 40 serien.

    Ok ret skal være ret DSP er ikke en ny opfindelse, men det er vil først idag at hardwaren er blevet så heftig/kraftig at det er muligt at benytte teorien til noget fornuftigt.
    Moderne prosessnoder har svært lite til felles med 40xx og tilsvarende, og det er svært få om noen kretsløsninger fra den tiden som kan brukes i dag, i hvert fall for analoge kretser (de digitale kretsene i 40xx er stort sett så enkle at de i dag er tilgjengelige som standardceller i PDKet, plug and play). Det har skjedd masse innen analogdesign siden den tid, figure-of-merit for datakonvertere har for eksempel økt med flere dekader bare de siste ti årene. Et godt eksempel på utviklingen er SACD: Da Sony og Philips lanserte formatet var teknologien bak (1-bit delta-sigma) allerede fullstendig akterutseilt og nesten ikke brukt mer overhodet i hi-res datakonverterdesign.
    Det jeg prøver at siger er at de grundlæggende teorier ikke er nye , du kan læse bøger om interface og mikroprocessor osv som er 20 år gamle og stadigvæk får et godt indblik i hvordan de disse ting fungerer, og grundteorien/konceptet er endnu ældre Von_Neumann_architecture

    Grundprincippet i at programmerer disse chips er også stort set den samme som det altid har været, sekvens valg og løkke.
    Grundlaget for DSP er bestemt heller ikke nyt, men det er først i dag man for alvor har fået hardware som er kraftig nok til at implementere teorierne så det også kan virke i "real time".

    For 20 år siden brugte man også audio-kabler og der var nøjagtig de samme diskussioner om lydforskelle som der er i dag.

    Dem som laver kabler "famler" sig mere eller mindre frem på samme måde som de altid har gjort i forsøget på at lave det perfekte audio-kabel.
    Hvor er alt den fantastiske udvikling I_L?.
    Det må da være nemt at bevise på en videnskabelig teknisk måde, at der umuligt kan være en lydforskel på to kabler.
    Nå neej... , det er det jo ikke , der er jo masser af målbare forskelle, især når man gå ned og måler egenskaberne i de enkelte materialer.
    Ja men så må det da være utroligt nemt at lave opskriften til det perfekte audio kabel, når nu alt er så videnskabeligt dokumenteret. Nå heller ikke. Man kan i hvert tilfælde sige at data sjældent indikere hvordan et kabel lyder, og det er jo nok årsagen til at der findes rigtig mange bud på det perfekte kabel. Mange forskellige artede løsningen på det samme problem betyde som regel at ingen har den rigtige løsning.
    -
    Er udviklingen artikler som Sverre Holms osv?, i al beskedenhed kom vi tråd-deltagerer, som ikke er professor Baltazar, eller noget andet fint, langt dybere ned i audio kabel-problematikken end denne "fantastiske" Holm nogensinde sandsynligvis har været.

    Klart har man et udgangspunkt som Sverre Holm og andre, så har man hverken interesse eller energi/lyst til at komme helt derud i sine analyser, man bygge på den kendte viden fra elektronik branchen generelt , så er den skid slået , der kan simpelthen ikke være være betydelige lydforskelle ud fra dette, og det eneste som har betydning er kvadratet.
    Og det hele bliver ved "vittigheder og antydninger" om hvor snot dumme dem som hører forskelle er.

    Men jeg bliver også nødt til at tilføje at for mit eget vedkommende drejer dette sig ikke kun om kabler, det drejer sig om alle passive komponenter, modstande ,kondensatorer ,spoler, stik, bøsninger , kabler, intern wiring , print, sikringer ,transformatorer, de passive elementer i aktive komponenter, kabinetter osv.

    Og jeg tror der er en fælles forklaring, lidt i tråd med da Matti Otala pludselig fandt ud af årsagen til at transistor-forstærkere lød ad helvede til.

    En myte kan eksisterer i rigtig mange år, men på et tidspunkt bliver det en myte , og kun det , og det vil ikke være muligt at bygge en hel branche op om dette og holde denne kørende i mange år, hvis der ikke bare var lidt om at der faktisk er lydforskelle.

    Ja ja så kommer modargumentet Helsekost branchen/alternativ behandling.
    Der er faktisk masser af ting som virker i helsekost branchen , men naturligvis er der også her, som i alle andre brancher plattenslagere som ser en mulighed for at tjene nogle hurtige og lette penge, og disse typer findes helt sikkert også i Hi-Fi branchen.
    Men jeg er sikker på at langt de fleste deltager med en oprigtighed og med en tro på at deres produkt kan gøre en forskel.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    En myte kan eksisterer i rigtig mange år, men på et tidspunkt bliver det en myte , og kun det , og det vil ikke være muligt at bygge en hel branche op om dette og holde denne kørende i mange år...

    Ja ja så kommer modargumentet Helsekost branchen.
    Helsekost var langt fra det første jeg tenkte på. En viss Samuel Hahnemann kokte opp rent oppspinn og svada på begynnelsen av 1800-tallet, og homeopati er fortsatt en levende bransje den dag i dag, og langt større enn bransjen for hifi-kabler forøvrig. Eller healing, astrologi, for ikke å snakke om religion, selv om akkurat religion går mer på samfunnsstrukturer enn kommersiell forretningsvirksomhet. Hvis man manipulerer den menneskelige psyke på riktig vis kan man tjene både makt og penger på det så lang tid som helst.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    both-theories.jpg


    Tecknaren har tyvärr missat Audio-sfärens olika synsätt.
    När de som har egna "fysik-lagar" börjar bygga t.ex. flygplan kommer nog den delen med också.
    Inga stora rubriker om kabel-diskussioner ännu i dagspressen.
    (Har flera cyklar att ta till om den nya "fysiken" sprider sig för långt. Vintage-modeller dessutom,
    påverkas inte alls av new-age fysik.)
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    En myte kan eksisterer i rigtig mange år, men på et tidspunkt bliver det en myte , og kun det , og det vil ikke være muligt at bygge en hel branche op om dette og holde denne kørende i mange år...

    Ja ja så kommer modargumentet Helsekost branchen.
    Helsekost var langt fra det første jeg tenkte på. En viss Samuel Hahnemann kokte opp rent oppspinn og svada på begynnelsen av 1800-tallet, og homeopati er fortsatt en levende bransje den dag i dag, og langt større enn bransjen for hifi-kabler forøvrig. Eller healing, astrologi, for ikke å snakke om religion, selv om akkurat religion går mer på samfunnsstrukturer enn kommersiell forretningsvirksomhet. Hvis man manipulerer den menneskelige psyke på riktig vis kan man tjene både makt og penger på det så lang tid som helst.
    Ja i helsekost-branchen/alternativ behandling kan myter være sejlivede fordi mennesker der opsøger dette tit er i en håbløs situation, det same er mange gange tilfældet i religion.
    En situation som er langt mere alvorlig end hi-fi entusiastens, selv om man nogen gange kan få det indtryk at hi-fi også drejer sig om liv og død.

    Men jeg skal ærligt indrømme at jeg tror på det gode i mennesket.
    Og på at meget få med fuldt overlæg udnytter håbløst syge mennesker for egen vendings skyld, Og selvom det muligvis kun er placebo som helbreder, så er det stadigvæk en helbredelse.

    Der er også godkendt læge-medicin som er tæt på ikke at være bedre end placebo, og medicin hvor man ikke kender den nøjagtige virkningsmekanismen, her tænker jeg bl.a. hovedsagligt på det man populært kalder lykkepiller, men der er sikkert mange flere præparater.

    Og man kan jo sige vi behøver heller ikke nødvendigvis vide årsagen til at et kabel eller en anden passiv komponent giver bedre lyd, det vigtige er at der bliver bedre lyd.

    Iøvrigt bruges princippet i homøopati i mordene lægevidenskab , ideen med at give meget lidt af det stof patienten ikke kan tåle (eller som vil give raske personer de samme symptomer som den syge), og dermed få kroppen til selv at opbygge et forsvar og dermed helbrede sig selv, eller beskytte sig selv.

    Men mange ting virker med sikkerhed inden for det alternativer, der kan nævnes , mange forskellige urter , akupunktur, zoneterapi, forskellige massage former og mange andre ting .

    Mennesker som beskæftiger sig med alternativ behandling fokusere mange gange på det hele menneske , og på om et resultat opnås , og det betyder ikke alverden om det kan bevises videnskabeligt, det vigtige er resultatet.

    Kan man ane en svag forbindelse til hi-fi i prioriteringerne, var jeg ikke elektroniktekniker så ville jeg nok heller ikke være så forhippet på en videnskabelig forklaring som jeg faktisk er, men bare glæde mig over lydresultatet, på samme måde som når jeg drikker en god rødvin.
    Her behøver jeg heller ikke videnskaben til at fortælle mig at denne vin er bedre end den vin jeg købte for 20Kr. nede i billig vin A/S forleden.
     
    Sist redigert:
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Kanskje kan sammenligningen med vin og vin smaking være på sin plass her?
    Jeg så et BBC program der man farget hvitvin rødt og presenterte det som rødvin. Vinklubben som fikk smake var over seg i lovord for denne rødvinen.
    I går så jeg TV2 Hjelper Deg, det samme skulle testes. Men denne gangen hadde de med eksperter. Disse tok alle "fellene" som var lagt. De klarte ikke å smake at det var hvitvin, men at det var noe særdeles galt med den.

    Jeg vet om flere som mener det er liten forskjell på vin og at billig 100-kroners vin er det beste. Det kan hende det dreier seg om å ha opparbeidet seg evner som andre ikke klarer å matche eller skjønner?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Lyttetrening er helt klart viktig for å detektere forskjeller raskt og spesielt når de er små. Dette vet vi fra f.eks Harman sine undersøkelser. Trente lyttere tar ting mye raskere enn utrente.

    For min del tviler jeg litt på at den vanlige audiofile (kabeltroende eller ikke) kan regnes som trente lyttere. F.eks så scorer skribenter fra audioblader meget dårlig som man kan se under. Uansett så burde det komme frem i blindtester, og til dags dato har ikke sett noe som tilsier at kabeltroende hører forskjell på kabler i den type tester. Tvert imot forsvinner forskjellene når de ikke lenger vet hva de hører på.
    ListenerPerformance.jpg
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Det finns tester för musiker som används vid intagningsprov till musikskolor,
    inte alla finns på nätet men längst ner på denna sida finns några av den typen.

    Jake Mandell: Electronic Music & Medical Education

    Riktiga guldöron får naturligvis 100% rätt på tester av hur bra tonhöjd och rytm uppfattas.
    Testen av "Associative Musical Visual Intelligence" låter lite "new-age" men kanske guldöronen
    klarar det också, de tre andra testerna, tonedeaf test, adaptive pitch och rythm test är absoluta
    minimikrav.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Lyttetrening er helt klart viktig for å detektere forskjeller raskt og spesielt når de er små. Dette vet vi fra f.eks Harman sine undersøkelser. Trente lyttere tar ting mye raskere enn utrente.

    For min del tviler jeg litt på at den vanlige audiofile (kabeltroende eller ikke) kan regnes som trente lyttere. F.eks så scorer skribenter fra audioblader meget dårlig som man kan se under. Uansett så burde det komme frem i blindtester, og til dags dato har ikke sett noe som tilsier at kabeltroende hører forskjell på kabler i den type tester. Tvert imot forsvinner forskjellene når de ikke lenger vet hva de hører på.
    Vis vedlegget 310197
    Man blir oftest god på det man trener på. Hvis jeg ikke tar feil deltok alle disse på en testmetodikk, testspor og i omgivelser som de trente lytterene fra harmon er vant til. Objektivt sett er det litt urettferdig og ikke nødvendigvis representativ for en annen testmedodikk i andre omgivelser.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Man blir oftest god på det man trener på. Hvis jeg ikke tar feil deltok alle disse på en testmetodikk, testspor og i omgivelser som de trente lytterene fra harmon er vant til. Objektivt sett er det litt urettferdig og ikke nødvendigvis representativ for en annen testmedodikk i andre omgivelser.
    Det er et poeng selvsagt. Testen relaterte til lytting av høyttalere hvor vi vet forskjellene kan være ganske store. Så helt på bærtur er nok ikke den testen og burde gi en noenlunde indikasjon.

    Uansett er problemet at de subjektive inntrykkene av kabler ikke blir stadfestet med blindtester. Så lenge det ikke foreligger, så kan man heller ikke ta det for god fisk.

    In Part 2, we examine why trained listeners are preferred over untrained listeners for use in listening experiments, by examining differences in performance between the two groups. A common performance metric is the F-statistic, calculated by performing an analysis of variance (ANOVA) on the individual listener's loudspeaker ratings. The F-statistic increases in size as the listener's discrimination and reliability increases. This facet of listener performance is highly desirable for scientists (and bean counters) since fewer listeners and trials are required to achieve an equivalent level of statistical confidence. Some researchers have reported that one trained listener is the statistical equivalent of using 8+ untrained listeners, which translates into considerable cost savings for using trained listeners for audio product testing and research.

    The above graph plots the mean loudspeaker F-statistics for 4 groups of untrained listeners categorized according to their occupations. The performance scores of the untrained groups are scaled relative to the mean scores of the trained listener in order to facilitate comparisons between trained and untrained listeners. The trained listeners clearly performed better than any of the untrained groups, by quite a large margin. The relative performance of the untrained groups, from best to worst, were the audio retailers (35%), the audio reviewers (20%), the audio marketing-sales group (10%), and the college students (4%).


    The better performance of the audio retailers relative to the other untrained groups may be related to psychological factors such as motivation, expectations, and relevant critical listening experience. The college students - the poorest performing group - were also the youngest and least experienced test subjects. They tended to give all four loudspeakers very similar and very high ratings indicating they were easily satisfied. While this is pure speculation, the students may have had lower sound quality expectations developed through hours of listening to low quality MP3 files reproduced through band-limited earbuds. Most surprising was the relatively poor performance of the audio reviewers, who despite their credentials and years of professional experience, performed 1/5 as well as the trained listeners, and 15 full percentage points lower than the audio retailers. These differences in trained and untrained listener performance underscore the benefits of carefully selecting and training the listeners used for audio product testing and research.
     
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    Det er svært lite av det som skrives av kabelvennene som tilsier at det er trenede lyttere vi snakker om her. Trenede lyttere er generelt langt mer enn gjennomsnittlig bevisste på forventningsbias og andre psykologiske faktorer, hva de gjør og hvordan man eliminerer dem.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    1.486
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Er vel like lite trenede lyttere blant kabelfornekterne...om det skulle ha noe å si,man vet vel uansett hva man foretrekker...
    Har enda til gode å få svar på om det nødvendigvis er de kablene som elektrisk måler best som er de kablene den menneskelige hjerne synes gir best opplevelse...
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    466
    Sted
    Trondheim
    Er vel like lite trenede lyttere blant kabelfornekterne...om det skulle ha noe å si,man vet vel uansett hva man foretrekker...
    Har enda til gode å få svar på om det nødvendigvis er de kablene som elektrisk måler best som er de kablene den menneskelige hjerne synes gir best opplevelse...
    Det avhenger jo helt av den subjektive preferansen.

    Men om målet er å flytte signalet fra a til b så er den som elektrisk måler best så klart å foretrekke.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er svært lite av det som skrives av kabelvennene som tilsier at det er trenede lyttere vi snakker om her. Trenede lyttere er generelt langt mer enn gjennomsnittlig bevisste på forventningsbias og andre psykologiske faktorer, hva de gjør og hvordan man eliminerer dem.
    Eller også er man vokset fra det, huske en gang jeg var til en Demo med Densen med en del andre rutinerede hi-fi folk, den ivrige sælger, ja det var vist ejeren selv spurgte om vi ikke kunne hører hvordan det bare svingede helt enormt meget, øhh det var der ligesom ikke rigtig nogen der kunne, på trods af at vi naturligvis havde store forventningen på grund af deres luftguitar slogan osv.
    Sælgeren prøvede yderlige et par gange at opildne til om vi da ikke kunne hører at dette her virkelig svingede, men det lykkes ikke rigtigt.

    Nej I_L, har man lidt år på bagen , en del erfaring, og selv har lyd i topklasse, så er man ikke til fals/påvirkelig for hvad som helst, og slet ikke smarte sælgerer, flot indpakning lækkert design , overlæggende transistorer , mirakel kabler lavet ved fuldmåne osv.
     
    Sist redigert:

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    1.486
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Og nettopp derfor er det noen av oss som synes det er greit å diskutere kabler...
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Kabel-troene i samtal med artist efter livekonsert:
    "Fantastisk konsert! ... och gudomligt magiskt ljud!"
    "Vilket slags mikrofon-kablar använder ni för att få det så bra?"
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Har enda til gode å få svar på om det nødvendigvis er de kablene som elektrisk måler best som er de kablene den menneskelige hjerne synes gir best opplevelse...
    Et hvert godt anlegg bør fungere best med transparente kabler som overfører signalet korrekt uten hørbar tap. Har man behov for å endre på noe, så vil absolutt det minst produktive å gjøre det være med kabler. Det er svært lite avvik en kabel kan gi og det gir lite mening å tweake på lyden hvor det utgjør minst.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    1.486
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Men for en del er det muligens eneste gangbare tweak, kanskje gjør det faktum at man deler stue med familiens øvrige interiørarkitekter det umulig å sette igang store akustiske tiltak eller tiltak i det hele tatt. Kanskje er det lettere å gjøre en siste tilpasning ved hjelp av kabler enn å bytte ut del for del av anlegget forøvrig. Kanskje man liker den filtreringen som en kabel kan gjøre i anlegget...
    For min egen del har jeg eget rom med selvbygde høytalere som ikke akkurat er vakre. Kablene er billige merkekabler og Cardas mikrofonkabler på signal siden. Veldig lite fancy og bruker heller penger på å videreutvikle selvbygget på høytalersiden. Men synes likevel at det er forskjell på kabler, en kabel kan være knall mellom riaa og pre men grøte til lyden mellom cd og pre.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kanskje du kan utføre en blindtest for deg selv for å verifisere om det er reelle forskjeller eller ikke.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Man blir oftest god på det man trener på. Hvis jeg ikke tar feil deltok alle disse på en testmetodikk, testspor og i omgivelser som de trente lytterene fra harmon er vant til. Objektivt sett er det litt urettferdig og ikke nødvendigvis representativ for en annen testmedodikk i andre omgivelser.
    Det er et poeng selvsagt. Testen relaterte til lytting av høyttalere hvor vi vet forskjellene kan være ganske store. Så helt på bærtur er nok ikke den testen og burde gi en noenlunde indikasjon.

    Uansett er problemet at de subjektive inntrykkene av kabler ikke blir stadfestet med blindtester. Så lenge det ikke foreligger, så kan man heller ikke ta det for god fisk.

    In Part 2, we examine why trained listeners are preferred over untrained listeners for use in listening experiments, by examining differences in performance between the two groups. A common performance metric is the F-statistic, calculated by performing an analysis of variance (ANOVA) on the individual listener's loudspeaker ratings. The F-statistic increases in size as the listener's discrimination and reliability increases. This facet of listener performance is highly desirable for scientists (and bean counters) since fewer listeners and trials are required to achieve an equivalent level of statistical confidence. Some researchers have reported that one trained listener is the statistical equivalent of using 8+ untrained listeners, which translates into considerable cost savings for using trained listeners for audio product testing and research.

    The above graph plots the mean loudspeaker F-statistics for 4 groups of untrained listeners categorized according to their occupations. The performance scores of the untrained groups are scaled relative to the mean scores of the trained listener in order to facilitate comparisons between trained and untrained listeners. The trained listeners clearly performed better than any of the untrained groups, by quite a large margin. The relative performance of the untrained groups, from best to worst, were the audio retailers (35%), the audio reviewers (20%), the audio marketing-sales group (10%), and the college students (4%).


    The better performance of the audio retailers relative to the other untrained groups may be related to psychological factors such as motivation, expectations, and relevant critical listening experience. The college students - the poorest performing group - were also the youngest and least experienced test subjects. They tended to give all four loudspeakers very similar and very high ratings indicating they were easily satisfied. While this is pure speculation, the students may have had lower sound quality expectations developed through hours of listening to low quality MP3 files reproduced through band-limited earbuds. Most surprising was the relatively poor performance of the audio reviewers, who despite their credentials and years of professional experience, performed 1/5 as well as the trained listeners, and 15 full percentage points lower than the audio retailers. These differences in trained and untrained listener performance underscore the benefits of carefully selecting and training the listeners used for audio product testing and research.
    Er nødvendigvis ikke uenig med deg og heller ikke nødvendigvis resultatet av testen. :)
    Grafene sender et ganske sterkt signal fra en stor og seriøs aktør og vet den blir diskutert videre i mange forskningsfora.

    Harman lager et kriterie basert på objektive målinger (flat frekvensgang, power respons, ulinjær forvrengning etc), trener lyttere i å kvalitetsvurdere basert på dette kriteriet og tester dette mot ulike grupperinger. Resultatet måler de mot deres eget kriterie.

    Kriteriet er funnet basert på lyttetester av et stort antall lyttere hvor de har funnet et gjennomsnitt som forteller at den gjennomsnittlige lytteren foretrekker dette kriteriet i en høyttaler og at man gjennom trening kan utdanne lyttere til å representere gjennomsnittet av befolkningen mer effektivt.

    At de trente lytterene treffer kriteriet bedre enn resten av audiobransjen i denne testen er jo derfor ganske naturlig tenker jeg og forteller nødvendigvis ikke noe om evnen til resten av audiobransjen til å høre forskjeller og fortelle om hvordan de selv opplever lyd.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    1.486
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje du kan utføre en blindtest for deg selv for å verifisere om det er reelle forskjeller eller ikke.
    Kunne vært interessant å fått med trønderbataljon på en test. Skal lufte det og muligens få gjort det.
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    859
    Sted
    osøyro
    Er utrolig hva man kan trene seg opp til, lettest og høre forskjell på er høyttaler kabler faktisk. Når jeg hadde på chord empire kablene, og kjerringa kommer hjem, hun viste ikke at jeg hadde fått di en gang husk det nå. Men første hun sa når hun kom inn døren, va er det du har gjort eller kjøpt til anlegget nå da, så sier jeg hva mener du med det. Det er så skarp lyd sier hun, det skriker jo i ørene mine. Så sa jeg at jeg testet ut noen rca og høyttaler kabler, men hun sa fort det bare skift di ut for dette klarer jeg ikke og høre på. Når hun hører det, så forstår jeg ikke at andre folk ikke gjør det. Men psb er jo kjent for og være ganske klar og detaljert i diskant og mellom tonen + di har en perfekt bass vist du plasserer di riktig. Er ikke sikkert jeg har hørt så godt på et annet merke på en høyttaler. Så tar meg av hatten for Paul barton, for høyttalere det kan han lage. Men det ser man også på lyd kurvene hans, di er jo så si perfekte.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn