Den store kabel misnøye tråden, for oss som må kødde til andres tråder med jamring..

[Distinctive]

Det kunne være en emitter-modstand i et udgangstrin, eller måske bare et stykke kabel!.

Hva med krav til toleranse og LSB-stabilitet i en ladder dac under varierende ambient temperature?

 

[_RoDa_]

Hva skjedde med denne tråden?
http://www.hifisentralen.no/forumet...ektive-kabel-lytte-tra-den-3.html#post1995330

 

[Distinctive]

Hva skjedde med denne tråden?
http://www.hifisentralen.no/forumet...ektive-kabel-lytte-tra-den-3.html#post1995330

Ja, det kan du si - men det er til ettertanke at tendenser til saklighet i tråden blir sett på som OT

 

[kortvarig]

Hva skjedde med denne tråden?
http://www.hifisentralen.no/forumet...ektive-kabel-lytte-tra-den-3.html#post1995330

Ja, det kan du si - men det er til ettertanke at tendenser til saklighet i tråden blir sett på som OT

Der skal to parter til en god diskussion , og diskussionen forløber bedst hvis parterne er uenige, det er der vist ikke noget nyt i.
Måske mange glemmer dette i deres harme over modpartens debatform, eller mangel på samme.

Men diskussionen skulle jo helst ikke komme derud hvor der siges , du er dum , hvorpå modparten hurtigt replicerer, jeg synes du er indnu dummer, det kommer der normalt ikke så meget ud af.

 

[Audiophile-Arve]

Ja, i dette innlegget: http://www.hifisentralen.no/forumet...-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler-3.html

Det kommer an på både impedanskurven (spesielt impedansminimum) i høyttaleren og utgangsimpedansen i effektforsterkeren, ikke bare lengden på kablene.

Og så om du har rørforsterkar. Eller McIntosh.

 

[Larkus]

Der skal to parter til en god diskussion , og diskussionen forløber bedst hvis parterne er uenige, det er der vist ikke noget nyt i.
Måske mange glemmer dette i deres harme over modpartens debatform, eller mangel på samme.

Men diskussionen skulle jo helst ikke komme derud hvor der siges , du er dum , hvorpå modparten hurtigt replicerer, jeg synes du er indnu dummer, det kommer der normalt ikke så meget ud af.

Et usedvanlig godt innlegg, kortvarig

 

[Utgattmedlem 762]

Det er mulig du misforstår meg, selv om dette er en “kabeltråd” så har ikke noen av mine innlegg vært myntet på USB-kabler som sådan. Jeg snakker om timingen fra host/master (pc). 100hz-variasjonen er indirekte jitter basert på modulasjonen av datapakkene, men uansett var det du som brakte dette opp, ikke jeg.

Jeg er ikke sikker på hva du mener med "modulasjon" (modulasjon mellom datapakkene og hva?), men poenget er uansett at pakkelengden ikke har noen som helst korrelasjon med datainnholdet. Pakkelengden er gitt, raten er den samme uansett hvilket innhold dataene har. Og da kan ikke "signalavhengig jitter ala SPdif forekomme i stor grad", som du skrev i et tidligere innlegg. Den kan ikke forekomme i det hele tatt. Ei heller kan en kabel påvirke pakkelengden, og ingen klokkesignal overføres via kabelen. Signalavhengig jitter i en SPdif-overføring kan forekomme fordi klokken er begravd i datastrømmen, og båndbreddebegrensing gjør at du får en dataavhengig jitterkomponent pga endelig settling i overføring av datastrømen, som vil være korrelert med datainnholdet (sekvensen av enere og nullere). Det kan ikke skje i en USB-kabel som overfører pakker. Men løsningen er enkel i SPdif-tilfellet også, bare sørg for at kabelen har tilstrekkelig båndbredde. Det koster ikke mange kronene (svinedyre/esoteriske kabler har høyst sannsynligvis jevnt over dårligere båndbredde enn standardkabler).

Har du i det hele tatt lest linken? Pakkelengden er kun konstant under ideelle forhold. Videre vil det alltid være mikromodulasjoner i timingen av pakkene som PLL på mottakerenden må ta i betrakning. PLL'en genererer en syntetisk klokke som er basert på timing av pakkene, samt innholdet av pakkene. I tillegg hjelper det ikke at hver 10ende pakke er en sample større ved 44.1fs.

Jeg leste dokumentet fra ende til annen, jeg har selv laget PLLer og syntes så absolutt det var interessant lesestoff. Alle PLLer har jitter, absolutt nøyaktighet kan umulig forekomme i den virkelige verden, som Heisenberg beviste med sin usikkerhetsrelasjon for lenge siden. Hovedkildene til jitter i en PLL er kretsstøy i selve PLLen (det vil alltid være en trade-off mellom strømforbruk og fasestøy i en PLL), og loopfilteret vil alltid ha endelige tidskonstanter og kan aldri filtrere bort all støy på innklokka (feks hvis den er så lavfrekvens som 100Hz, da må signalbehandling til). Men det er på siden av tråden, poenget var at USB-audio er vesensforskjellig fra SPdif i det at det ikke overføres noe klokkesignal gjennom kabelen, og siden pakkelengden ikke har noen korrelasjon med datainnholdet og en USB-kabel umulig kan påvirke pakkelengden, så kan signalavhengig transmisjonsjitter ala SPdif ikke forekomme.

Ser du har uthevet "data flow", men data flow har ingen korrelasjon med datainnholdet, eller det vi kaller "signalet" etter DA-konvertering. Data flow er bare raten dataene overføres på.

 

[nma]

Jeg har fortsatt ikke sagt et eneste ord om USB-kabler, så jeg forstår ikke hvorfor du blander inn dette hele tiden.

Det ikke er et direkte klokkesignal i et usb-signal. Det er ikke som S/Pdif hvor båndbredden på signalet er en direkte funksjon av fs. Der er vi selvsagt enige. Poenget er at, indirekte, så er klokkesignalet der likevel, som en funksjon av hastigheten på både hastigheten som pakker kommer inn og innholdet i pakkene. Siden vi vet at USB sender pakker hver 1/1000 sekund (og evt 8 mikropakker=8000hz for USB2), så brukes denne informasjonen for å gjenskape klokkesignalet på mottakersiden.

 

[Distinctive]

Jeg har fortsatt ikke sagt et eneste ord om USB-kabler, så jeg forstår ikke hvorfor du blander inn dette hele tiden.

Det ikke er et direkte klokkesignal i et usb-signal. Det er ikke som S/Pdif hvor båndbredden på signalet er en direkte funksjon av fs. Der er vi selvsagt enige. Poenget er at, indirekte, så er klokkesignalet der likevel, som en funksjon av hastigheten på både hastigheten som pakker kommer inn og innholdet i pakkene. Siden vi vet at USB sender pakker hver 1/1000 sekund (og evt 8 mikropakker=8000hz for USB2), så brukes denne informasjonen for å gjenskape klokkesignalet på mottakersiden.

Men kilden bruker ikke sin klokke for å 'klokke gjennom' pakkene i korrekt takt, eller?

 

[nma]

Det må det være siden dette er det eneste kjente klokkesignalet. Det er derfor USB bruker en 12/24Mhz-klokke.
I en async USB-implementasjon sendes også et diff-signal tilbake til kilden, som medfører at PC'en vil måtte klokke ned/opp. (algoritmene er sikkert forskjellige fra produsent til produsent, men jeg går utifra at målet er å holde FIFO-bufferet et sted mellom 40 til 60% fullt) F.eks sende 44108 samples istedet for 44100 for å tilpasse sendehastigheten til de lokale klokkene på mottakersiden. Og da blir også moduleringen av de utsendte pakkene forskjellig, så det er ikke gitt at pakkestørrelsene er kjent på forhånd. Sånn i teorien skal en async USB-DAC være helt immun mot USB-jitter, men i praksis er ikke det helt tilfelle. Jeg spekulerer nå, men det har kanskje noe med at det aldri kan bli 100% asynkront, kun innenfor et lite tidsområde, da kilden/PCen må på et eller annet tidspunkt ta over kontrollen om det går helt over styr. (Tenk avspilling av video hvor både bilde og lyd skal være i sync, samtidig som du bruker en async dac og at bildehastigheten er på 23.976fps som igjen skal synces til et videosignal på 23.976hz)

 

[Distinctive]

Det må det være siden dette er det eneste kjente klokkesignalet. Det er derfor USB bruker en 12/24Mhz-klokke.

Men altså ingen bruk for en femtoklokke hos kilden ved USB klokking (Auralic Aries)?

 

[Utgattmedlem 762]

Jeg har fortsatt ikke sagt et eneste ord om USB-kabler, så jeg forstår ikke hvorfor du blander inn dette hele tiden.

Fordi kabler er diskusjonstema for tråden. Og siden en USB-link ikke sender noen klokkeinformasjon over kabelen, kan ikke kabelen introdusere klokkejitter.

Det ikke er et direkte klokkesignal i et usb-signal. Det er ikke som S/Pdif hvor båndbredden på signalet er en direkte funksjon av fs. Der er vi selvsagt enige. Poenget er at, indirekte, så er klokkesignalet der likevel, som en funksjon av hastigheten på både hastigheten som pakker kommer inn og innholdet i pakkene. Siden vi vet at USB sender pakker hver 1/1000 sekund (og evt 8 mikropakker=8000hz for USB2), så brukes denne informasjonen for å gjenskape klokkesignalet på mottakersiden.

Ikke innholdet i pakkene. PLLen tikker på SOF (start-of-frame), som det står eksplisitt i både linken du postet og den jeg postet. Og SOF dukker opp for hver pakke helt uavhengig av hvilket datainnhold den har, altså er det ingen korrelasjon mellom datainnholdet og det PLLen trigger på.

 

[nma]

Du bør gå tilbake og lese quotene mine, og se over dokumentene som både jeg og du har linket til.
Det du beskiver gjelder for synkron modus, den dårligste metoden og mest basic (og jittery) metoden av dem alle. Det finnes kanskje et lite fåtall usb-lydkort på fra 90-/tidlig 2000-tallet som brukte denne metoden. Her er pll på mottakersiden direkte basert på innkommende sof@1khz. Noe som blant annet vanskeliggjør 44100khz.

Som nevnt tidligere, klokkesignalet i usb kan sies å være i tidsdomenet, som en funksjon av raten pakkene blir klokket. (Synkron)
I adaptiv modus er klokkesignalet en funksjon av både raten *og* innholdet. Del gjerne bevis for at dette ikke er tilfelle.
Det er en egen aktiv tråd ang. usb-kabler om du vil diskutere dette.

 

[Imagine]

Noen hører forskjell på kabler , andre gjør det ikke. Dere vet det er svært vanskelig og høre forskjell på kabler vist du ikke har trent deg opp til det.

 

[kortvarig]

Det ikke er et direkte klokkesignal i et usb-signal. Det er ikke som S/Pdif hvor båndbredden på signalet er en direkte funksjon av fs. Der er vi selvsagt enige. Poenget er at, indirekte, så er klokkesignalet der likevel, som en funksjon av hastigheten på både hastigheten som pakker kommer inn og innholdet i pakkene. Siden vi vet at USB sender pakker hver 1/1000 sekund (og evt 8 mikropakker=8000hz for USB2), så brukes denne informasjonen for å gjenskape klokkesignalet på mottakersiden.

Ikke innholdet i pakkene. PLLen tikker på SOF (start-of-frame), som det står eksplisitt i både linken du postet og den jeg postet. Og SOF dukker opp for hver pakke helt uavhengig av hvilket datainnhold den har, altså er det ingen korrelasjon mellom datainnholdet og det PLLen trigger på.

Det ser ud umiddelbart ud til at være korrekt, og det hele vil så afhænge af hvor god modtageren er til at generer den manglende clock ud fra dette frame start signal.

taget herfra Designing modern USB audio systems | EE Times

Og der vil naturligvis være forskel på de forskellige fabrikanters løsning af denne opgave.

 

[Dalahäst]

Noen hører forskjell på kabler , andre gjør det ikke. Dere vet det er svært vanskelig og høre forskjell på kabler vist du ikke har trent deg opp til det.

The latest equipment from the Audio-Gym.

Sparar mycket tid så att du får tid att lyssna på musik i stället för kablar.

 

[kortvarig]

@Dalahäst Må bedrøve dig med at kabler og passive komponenter altid vil være en del af det du hører på, men du har naturligvis lov til at ignorer dette, og kun interesserer dig for selve musikken.

 

[Dalahäst]

@Dalahäst Må bedrøve dig med at kabler og passive komponenter altid vil være en del af det du hører på, men du har naturligvis lov til at ignorer dette, og kun interesserer dig for selve musikken.

What - Me Worry?
Ohhh No!

Bra traditionella komponenter ger tillräckligt gott resultat.

Hur låter en silver-kabel eller en Hi-Fi-kondensator jämfört med standard-varianterna?
Bara "annorlunda"? Intetsägande ord som man kan ignorera.

Inget du och andra hänvisar till är något annat än hjärnspöken så länge som ni inte entydigt
i korrekt utförda blind-tester kan bevisa att ni hör skillnader. Testerna ska kunna reproduceras
av andra med indentiska resultat för att ha något som helst bevisvärde.

Bevisbördan ligger alltid på den som påstår något!
Även inom audio-världen!

... så när får vi se lite konkreta bevis för att du hör skillnad på material i kablar t.ex?

 

[Utgattmedlem 762]

Du bør gå tilbake og lese quotene mine, og se over dokumentene som både jeg og du har linket til.
Det du beskiver gjelder for synkron modus, den dårligste metoden og mest basic (og jittery) metoden av dem alle. Det finnes kanskje et lite fåtall usb-lydkort på fra 90-/tidlig 2000-tallet som brukte denne metoden. Her er pll på mottakersiden direkte basert på innkommende sof@1khz. Noe som blant annet vanskeliggjør 44100khz.


Som nevnt tidligere, klokkesignalet i usb kan sies å være i tidsdomenet, som en funksjon av raten pakkene blir klokket. (Synkron)
I adaptiv modus er klokkesignalet en funksjon av både raten *og* innholdet. Del gjerne bevis for at dette ikke er tilfelle.
Det er en egen aktiv tråd ang. usb-kabler om du vil diskutere dette.

Sånn som det står beskrevet i notatet fra TI er adaptiv modus i utgangspunktet lik synkron (host er master), men den har et adaptivt loopfilter (dvs et filter hvis transferfunksjon kan justeres fortløpende). Dette blir gjort med en feilestimator og adaptiv kontroller som justerer gainet i loopfilteret. Det er vist eksplisitt i figur 13 og 16.

The signal wrclk is the FIFO write signal that accompanies the arrival of a USB packet. [det vil si mottatt SOF]. SpAct uses a frequency divider to transform this into a 1 ms signal. The Digital Control Oscillator at the right side of the figure creates the FIFO read signal and the DAC system clock. This rdclk is divided to create a 1 ms signal. The Time-optimal PLL's input signal is created by the Phase Error Detector operating on this signal and the 1 ms signal derived from the wrclk. The section set off by a dashed line near the center of the figure is the "Extended Time-optimal PLL Circuit." The Sender Frequency Estimator and the Phase Regulator are found here. [dette tilsvarer funksjonen til en vanlig PLL] Beneath that are the State Observer and the Adaptive Controller. The Adaptive Controller uses the Phase Error Detector and the State Observer to adjust the Time-optimal PLL's feedback gain and time constant. [dette er den adaptive biten]

Jeg vet ikke om du er klar over hvordan en PLL funker, men den har ingen datainngang, datainnholdet er aldri i nærheten av PLLen. Den får inn en klokke og genererer et filtrert klokkesignal som er faselåst med den innkommende klokka. Det er aldri noe datainnhold involvert her. At dataavhengig jitter kan oppstå i SPdif er ene og alene fordi klokken som går inn til PLLen (tiilsvarende wrclk i blokkdiagrammet) er begravd i selve datastrømmen.

Det er den ikke i USB, hverken synkron, adaptiv eller asynkron. Den blir latchet inn fra SOF. Og når det er avvik i SOF-intervallet må man enten "kvele" dette avviket med en vanlig PLL (synkron), en adaptiv PLL (adaptiv), eller gjennom å returnere feedback/handshakes til senderen og be den justere raten (asynkron).

 

[Utgattmedlem 762]

Addendum: En vanlig PLL lavpassfiltrerer (midler bort) jitter på innkommende wrclk med et loopfilter. Dette er effektivt på jitter som skyldes kretsstøy/hvitstøy, som brorparten av jitter i normal klokkegenerering gjør, men er sårbart for lavfrekvente avvik. Som feks. at hver tiende SOF er en sampleperiode lengre enn de ni i mellom, da får man med en pakkerate på 1ms en konstant 100Hz (1ms/10) jitterkomponent som loopfilteret ikke kan ta unna. Man kan ikke lage en utklokke på 24MHz og et loopfilter med knekkfrekvens under 100Hz i en PLL, da vil filteret bli latterlig stort og dessuten vil det ta alt for lang tid før PLLen får lock.

Derfor bruker adaptiv mode som beskrevet i dokumentet til TI et adaptivt loopfilter i PLLen, som de kaller SpAct (Sampling Period Adaptive Controlled Tracking System). Dette justerer transferfunksjonen til loopfilteret adaptivt, for å ta høyde for det lavfrekvente avviket i innkommende wrclk som følger av at hver tiende frame er lengre enn de andre. I prinsippet kan man utvide dette konseptet til også å korrigere for andre lavfrekvente avvik, feks 1/f-støy, temperaturvariasjoner eller andre periodiske avvik i pakkelengden.

I asynkron modus har man i tillegg et feedbacksignal som ber senderen roe ned eller gasse på avhengig av om et buffer i mottakeren blir mindre eller mer fylt når man klokker det ut med den lokale klokka. Da er mottaker i praksis master fordi denne bestemmer den effektive dataraten.

I SP-dif er wrclk begravd i datastrømmen som overføres (gjennom Manchesterkoding/biphase mark koding), og da vil en båndbreddebegrensing i transmisjonen gi signalavhengig jitter i wrclk fordi det er en direkte korrelasjon mellom klokken og bitstrømmen (audioinnholdet) som overføres som én datastrøm. I USB-audio blir wrclk generert av en fast SOF som er signaluavhengig og starter hver datapakke. Det har ikke noe å si om datapakken inneholder bare nullere, bare enere eller gyldige audiodata, den vil alltid innledes av en SOF som derfor ikke har noen korrelasjon med datainnholdet i pakka.

 

[Imagine]

Noen hører forskjell på kabler , andre gjør det ikke. Dere vet det er svært vanskelig og høre forskjell på kabler vist du ikke har trent deg opp til det.

Vis vedlegget 310056


The latest equipment from the Audio-Gym.

Sparar mycket tid så att du får tid att lyssna på musik i stället för kablar.

Ja ja og slik går nå dagene.

 

[Utgattmedlem 762]

Som nevnt tidligere, klokkesignalet i usb kan sies å være i tidsdomenet, som en funksjon av raten pakkene blir klokket. (Synkron)
I adaptiv modus er klokkesignalet en funksjon av både raten *og* innholdet. Del gjerne bevis for at dette ikke er tilfelle.

Her. Ingen data inn, kun wrclk. The signal wrclk is the FIFO write signal that accompanies the arrival of a USB packet. En PLL har ikke noen datainngang, eller noen måte å behandle eller forholde seg til datainnhold på. En PLL tar inn en klokke (latchet fra SOF) og genererer en lokal klokke med en VCO som styres av en fasedetektor. Videre er den filtrert av et loopfilter for å undertrykke variasjoner (jitter) på den innkommende klokka. SpAct er en adaptiv PLL. Slik det står beskrevet i dokumentet om SpAct er eneste forskjellen mellom synkron og adaptiv reklokking at filteret i PLLen er adaptivt for å kunne kansellere lavfrekvente variasjoner som ikke vil dempes av et fast loopfilter. Se også innlegg på forrige side.

Det er en egen aktiv tråd ang. usb-kabler om du vil diskutere dette.

Det er en synsetråd og ikke noen teknisk diskusjon. Å slå hverandre i hodet med lytteinntrykk og subjektive opplevelser som har liten eller null relevans i forhold til teknikk og fysiske realiteter blir for meg relativt meningsløst.

 

[Distinctive]

Det er en synsetråd og ikke noen teknisk diskusjon. Å slå hverandre i hodet med lytteinntrykk og subjektive opplevelser som har liten eller null relevans i forhold til teknikk og fysiske realiteter blir for meg relativt meningsløst.

Ja, det er vel her selve ryggraden i striden står.
Dvs. at når man opplever forskjell skal man bare avfeie sin egen opplevelse som meningsløst sludder og en teoretisk umulighet, uansett hvor reell man måtte oppleve den.

 

[Utgattmedlem 762]

Hvis man hører at det knirker i en dør kan man konkludere med at huset er hjemsøkt, eller man kan prøve å finne en naturlig forklaring på det. Fritt valg, jeg går for sistnevnte.

 

[Distinctive]

I ditt eksempel (som du forresten skal ha kudos for) er det ikke mange ukjente muligheter.
Mange av oss tror audio er mer komplekst enn som så (og ja, jeg kan Ohms lov).

 

[Utgattmedlem 762]

Hvis du tror at man må dra inn alternativteorier for å gjøre elektronikk komplekst, så undervurderer du fagområdet kraftig. Det er ikke nok å lære seg Ohms lov og tro at du kan lage en god PLL eller datakonverter*. Etter ni år høyere utdanning og etterhvert en god del års arbeidserfaring med elektronikk-R&D, møter jeg fortsatt på nye og ukjente problemstillinger nesten daglig.

* Selv om du fint kan lage noe så banalt som en audiokabel uten å kunne noe særlig, og endog selge den for astronomiske beløp hvis innpakkingen er riktig. Det er det mange som gjør med hell.

 

[Distinctive]

Mitt innlegg/svar dreiet seg ikke om PLL teorier, men tar opp spørsmålet om alt er forstått til fulle fordi om man forstår de fysiske forhold rundt elektronikk/elektroteknikk.
Hvis du kommer med en formel som sier at du kan bevise at Keiseren er påkledd og min oppfattelse sier at han er naken, så tror jeg ikke på formelen din uansett hvor mye du prenter den inn. Regner med at denne kommer i retur

 

[Asbjørn]

Hvis du tror at man må dra inn alternativteorier og faktorer som aldri har blitt påvist for å gjøre elektronikk komplekst, så undervurderer du fagområdet kraftig. Det er ikke nok å lære seg Ohms lov og tro at du kan lage en god PLL eller datakonverter*.

* Selv om du fint kan lage noe så banalt som en kabel, og endog selge den for astronomiske beløp hvis innpakkingen er riktig. Det er det mange som gjør med hell.

Erfaringsmessig er det de som kommer dragende med argumenter som "vitenskapen har ingen god forklaring på det jeg opplever" som har minst innsikt i vitenskapelige forklaringsmodeller om både elektronikk og psykologi, og dessuten minst interesse for å finne frem til naturlige forklaringer på ting. Mye bedre å gjøre det mystisk og uforklarlig, slik at de ekstra nullene på prislappen kan begrunnes på den måten. Men egentlig er ikke dette spesielt vanskelig, dere.

 

[Distinctive]

Mao. alt kan måles og forklares ut fra målinger. Ingenting kan være oversett eller undervurdert betydningen av (mao. alt ved det gamle).

 

[Milenko]

Vitenskapen utvikler seg stadig den også, vitenskaplige sannheter faller etterhvert som den videreutvikles.
Vitenskapelige sannheter fra svunnen tid var også sanne i sin tidsepoke selv om vi i dag avfeier dem som tøv.

 

[kortvarig]

Ja man kan vil sige at måleinstrumenter virker lidt som at smage uden lugtesans.
Er man uden lugtesans kan man kun smage grundsmagene salt, surt, sødt og bittert, men ikke om disse smage i kombination skulle eks.v. være en citron eller noget andet.

 

[PeriodeLytter]

Vitenskapen utvikler seg stadig den også, vitenskaplige sannheter faller etterhvert som den videreutvikles.
Vitenskapelige sannheter fra svunnen tid var også sanne i sin tidsepoke selv om vi i dag avfeier dem som tøv.

Helt sant. Selv har jeg vært på kjøret med kabler i snart et par tiår. Men må i dag erkjenne at kabler korrekt laget med dagens vitenskap er de som låter best med mest ro og blacknes til dem. Om det er hørselen min som har endret seg i denne perioden, eller om det er bedre selvinnsikt med alder som gjør meg i stand til å endre mine tidligere standpunkt vites ikke. I alle fall er jeg omvendt motsatt av de fleste som argumenterer i disse trådene.

 

[Utgattmedlem 762]

Dette omkvedet kommer i nesten hver kabeltråd, men elektronikk er kanskje det dårligste eksempelet i verden på manglende vitenskapelig nyvinning.

Hørt om Moores Lov? Ytelsen/kompleksiteten til mikroelektronikk har doblet seg hver 18. måned siden 1975, altså skjer det en rimelig heftig utvikling innen fagområdet. Intel fabrikerer nå transistorer med en kanallengde på 14nm, eller ca 90 silisiumatomer. I 1975 kunne man pakke fem tusen transistorer på en brikke, den mest komplekse prosessoren de presenterte på ISSCC i fjor inneholder ca 15 milliarder. Og båndbredden har økt med en faktor hundre tusen. Dette er utvikling drevet av evidensbasert vitenskap og vitenskapelig metodikk, i sterk kontrast til synsing og alternativteorier. Hvor mye har diskursen om haifai-kabler flyttet seg på samme tid?

Jeg lagde denne illustrasjonen til en bedriftspresentasjon på universitetet for et par år siden. Blyanten er photoshoppet, men størrelsesforholdet skal være sånn noenlunde.

 

[kortvarig]

Ohhh hold nu op I_L der er stort set intet nyt under solen andet end elektronikken er blevet mindre, hurtigere , og billigerer. Og det er da fint nok.

Jeg sad for mange mange år siden med min lille Mac

Den kunne stort set det samme som min lorte Windows computer kan idag, Og så var det jo lidt spændene hvornår den næste bombe-truslen indfandt sig.

 

[Utgattmedlem 762]

Det er nok derfor topp-10 listen over firmaer med flest tildelte patenter hvert eneste år domineres fullstendig av elektronikkbransjen.

Edit: Du kan jo prøve å lage en forsterker i 45nm CMOS og se hvor langt du kommer med håndbøkene fra 70-tallet.

 

[Distinctive]

Av og til lurer jeg også på om hifi-entusiast og kabelmotstander fysiker/måleteoretiker ikke er forenlig.
Sitter man egentlig ned og lytter på sitt anlegg i det hele tatt?
Det er selvsagt lov å si at man er musikkinteressert og dyrker heller dette.

 

[Midas]

I do. Jeg er både elektronikkmann og lydmann og bruker mye tid på både på lytte til musikk og å mikse musikk. Jeg mener også at vår vitenskapelige forståelse av kabler er tilstrekkelig for å kunne forklare de egenskaper de måtte ha og stiller meg undrene til en god del av synseriet som fins i bransjen. Og jeg anerkjenner forøvrig absolutt forventningsbias og psykologiske effekter. Men jeg er regnes kanskje ikke som "HiFi-entusiast" ut fra mine foregående argumentasjon?

 

[kortvarig]

Det er nok derfor topp-10 listen over firmaer med flest tildelte patenter hvert eneste år domineres fullstendig av elektronikkbransjen.

Edit: Du kan jo prøve å lage en forsterker i 45nm CMOS og se hvor langt du kommer med håndbøkene fra 70-tallet.

Jeg nævnte at tingene kan gøres mindre idag, man kunne også lave cmos forstærkere i 70erne man kunne endda pakker cmos i små integrerede kredsløb 40 serien.

Ok ret skal være ret DSP er ikke en ny opfindelse, men det er vil først idag at hardwaren er blevet så heftig/kraftig at det er muligt at benytte teorien til noget fornuftigt.

 

[Ketil]

Problemstillingen føler jeg er litt todelt. På den ene side der hvor man argumenterer med at det rent teoretisk ikke kan være forskjeller. Som ved bruk av forskjellige USB kabler og deres innvirkning på lydkvalitet. På den andre side der hvor man på et rent teknisk grunnlag kan si det faktisk eksisterer en forskjell, men fra en subjektiv lytteposisjon oppleves det uansett som transparent. Det vil si ikke skillbart i en blindtest.

I førstnevnte tilfelle kan kanskje teorien diskuteres. Om f.eks jitter overhodet er en reell problemstilling ved USB overføring eller ikke. I sistnevte blir det slik jeg ser det mer et spørsmål om hva man legger i begrepet transparent. Det som subjektivt er transparent for en lytter trenger ikke være det for en annen.

Som eksempel kan jeg nevne at jeg som et lite eksperiment forleden prøvde å dempe jumperen som går mellom bass- og diskant-terminaler med sorbothane. Idéen er at vibrasjoner forplanter seg mellom elementene når de vibrerer gjennom jumper-kabelen. Selv syntes jeg å registrere en liten men hørbar forskjell. Selvfølgelig kan man da komme med de vanlige innvendingene om forventning. Men gitt at det eksisterer en liten forskjell, vil den være målbar i lytteposisjon? For hvem vil den være hørbar i lytteposisjon? Kan man ta for gitt at selv om denne forskjellen ikke er hørbar for én lytter så er dette gyldig for alle lyttere?

Jeg ser dette er en vanlig argumentasjonsmåte blant de som er skeptiske til mindre forskjeller. Man har lyttet og lyttet, men nullresultat er det eneste man oppnår. Jeg tenker dette er nyttig for den som foretar slike lytte-eksperiment da man på denne måten kan finne ut hvilke endringer i anlegget det er fornuftig å bruke tid og energi på. Det jeg stusser litt på er når man fremstiller dette som allmenngyldige sannheter som bør gjelde for alle lyttere og alle anlegg. Det som oppleves som transparent for én lytter trenger ikke være det for en annen.

Dette mener jeg i bunn grunn handler om respekt for hverandres filosofi i henhold til oppbygning av et hifi anlegg. Jeg respekterer helt og fullt at for enkelte kan en slik forbedring som beskrevet oppleves som ubetydelig. Men da krever jeg også at andre har respekt for at jeg kan oppleve at slike mindre forskjeller kan oppleves som meningsfulle i mitt anlegg.

Litt mer respekt for hverandres filosofier og tilnærming til hobbyen tror jeg også ville bidratt til et bedre debattklima.

 

[Distinctive]

@Midas:
Fair enough, det var bare et spørsmål.
La oss tenke oss at vi var inne på et seilbåt entusiast forum og jeg spør 'er det noe poeng å kjøpe spinnaker b?'
Svarene blir:
- Det er helt tullete å kjøpe spinnaker b
- Spinnaker b er opphauset og alfor dyr
- Du vil aldri merke noe som helst forskjell mot en annen, og det er en absolutt og etterprøvbar sannhet og alt annet er overtro!
- Det er matematisk bevist at det ikke er noen forskjell, til tross det det fancy uttrykket
- Hva skal du forresten med den dyre seilbåten - kjøp en halvfabrikata!

Da kan man jo umiddelbart begynne å lure på om man er en seilbåtentusiast overhodet....(?)
Med skråblikk kan man muligens se slik på det til tider.