Diffusere - en lille innføring

[timc]

Dårlig forklart av meg...Tenker gjerne på bassen siden det er den som er den som krever mest omtanke slik jeg ser det. Vil hornbass spre annerledes enn enn dipolbass i et ellers lkkt frekevns område ?

Horn og dipol vil ikke spre likt nei. Vanlige kasser, vil stort sett være rundtstrålende nederst. Men så finnes det mange varianter av horn.

 

[Nordenstam]

Har du noen formening om hvordan den "perfekte" etterklang er?

Jeg har sett i "boken", men er det generelt sett enighet?

Kjedelig svar: den perfekte utklinging (ETC graf) er den som kommer nærmest målet for behandlingen av rommet. Hva nå det er.. Om det er et mål å ha en hale, som jeg tolker "etterklang", er det et vanlig mål å ha tett og jevnt dalende uten noen spesifike elementer som stikker seg ut.

For RFZ og LEDE (ikke samme type behandling, men sluttresultatet i ETC grafene ser omtrent likt ut) er dette et godt eksempel:

 

[Nordenstam]

Jag planerar i mitt lytterom en variant av LEDE där frontvägg behandlas med absorption, sidoreflektioner (evt tak) manipuleras med diffusorer for 'envelopment' och bakvägg med bokhylla kompletteras med diffusorer i skråtak.

Se opp for fremveggen. Normale høytalere sender lite høyfrekvent bakover, det er mest lavfrekvent som går den veien. Å behandle frontveggen vil da ta litt av denne bassen og mye av senere etterklang. Normalt er det ønskelig å kun ta seg av tidlige refleksjoner og la senere refleksjoner henge igjen.

I en tenkt situasjon hvor hele frontveggen er absorberende og resten av rommet er reflektivt vil det være masse klang frem til lyden har gått høytaler->bakvegg->frontvegg, da blir det brått slutt på klangen. Med teoretisk perfekt demping. Absorbering spiser normalt ikke all energi. Om det er for mye demping i front vil resultatet normalt være at ETC grafen får en trappetrinn tendens med en plutselig stor dose av demping pga den absorberende fremveggen.

Har ni initierade någon erfarenhet eller mening om användning av diffusorer på ytor for första reflektion?

Prøvde det på sideveggene men likte det ikke selv. Floyd Toole anbefaler det. Har forstått det slik at det gir en viss euphonisk effekt som hifi lyttere ofte liker, men som lydteknikkere ikke liker da det stjeler presisjon (pinpointing). Om du prøver begge deler hadde det vært kjekt om du deler erfaringene med oss!

 

[Nordenstam]

Å lage et lytterom HELT uten påvirkning på resultatet krever et ekkofritt rom, noe som i praksis ikke lar seg gjøre. Ikke at noe sånt er veldig behagelig å oppholde seg i heller.
Derfor må man leve med at rommet påvirker, og spørsmålet er jo hvilken påvirkning man kan leve med, selv om jeg personlig ønsker meg et lytterom som ikke påvirker. Da må man velge kompromisset med noe som påvirker, men minst mulig og minst mulig "skadelig". Og når man så skal bestemme seg for hva "minst mulig skadelig" er for noe så begynner morroa... hver mann sin gift i så måte!

Meget godt poeng!

Å fjerne lytterommet fullstendig fra sansenes rekkevidde er ikke mulig uten ekstreme konstruksjoner som sett i ekkofri rom på sykehus. I et vanlig relativt lite rom vil ørene oppfatte det hele som et vanlig relativt lite rom, selv med relativt store doser demping. Ørene er for smart til å ikke legge merke til refleksjonene.

Her er en graf som viser høreterskel for en spesifik type refleksjoner målt i ekkofritt rom på diverse typer lyder:

Som det kan sees er transiente lyder svært avslørende for romakustikk.


Å dempe alt mest mulig gir mindre effekter av akustikken, men det gir i seg selv ingen spesiell akustisk respons. Å bygge inn en kontrollert dose klang kan sette tingene på plass i forhold til det vi hører.

Normalt vil ørene oppfatte en sterk refleksjon som den første refleksjonen i rommet. I naturlige situasjoner er dette nettopp den første refleksjonen fra rommet. Et LEDE/RFZ rom søker å dempe alle refleksjoner frem til et punkt hvor det følges på med en kraftig dose energi. Dette gir den psykoakustiske effekten at de tidligere refleksjonene blir sortert ut av hørselen som irrelevant. Rommet oppfattes da som å ha den første refleksjonen der den store utblåsingen med energi befinner seg. Som eksempelet i posten over viser.

Dette gir, kontraintuitivt, større klarhet og definisjon i lydbildet. Ørene er vant til å bruke informasjonen både fra direktelyd og refleksjoner til å bestemme seg for hva det er som høres. På en måte kan det sees som at øret kan gjøre flere målinger på samme lyden og summere informasjonen. Dette forutsetter at refleksjonen(e) er såpass tidlig(e) at den/de smelter sammen med direktelyden. Grensen for dette er variabelt, men sånn ca 20 millisekunder er et greit utgangspunkt.

Store konsertsaler som låter bra har alle til felles at det er et gap mellom direktelyd og første refleksjonene rundt 20 millisekunder. Det gir økt tydelighet i lyden og en følelse av intimitet som ellers mangler i store rom.

Finnes også mange andre varianter av rommodeller å velge på. Non-enviroment rom prøver å fjerne alle refleksjoner, uten å gi en ekkofri følelse for personene som fysisk er tilstede i rommet. En annen variant er ambechoic rommet Massenburgs rom (Blackbird Studio C). En del av disse modellene forklares her: http://www.rpginc.com/news/seminars/Diffuse_Seminar_2007_iRoom.pdf

Noen Serbere publiserte nettopp en rom modell som ligner mye på RPG's ambechoic rom, en lett forklaring finnes her: http://myroom-acoustics.com/index.php?option=com_content&view=section&id=5&Itemid=72

Responsen i de to sistnevnte rommene minner en del om ETC grafen Stig Erik Tangen postet tidligere.

Front To Back rommene som Thomas Jouanjean har utviklet er en annen modell igjen. Benytter seg av en serie tidlige diffuse refleksjoner for å pakke inn lytteren i et anonymt refleksjonsfelt som hjelper til å definere direktelyden uten å herpe med lydkvaliteten.


Alle veier fører til Rom. Og London. Og Madrid. Og Kuala Lumpur. Og Buenos Aires. Og Reykjavik. Og... og.... Er mange veier til lydmessig nirvana!

 

[StigErikTangen]

Et sånt rom som George Massenburg har vil jeg ha når jeg blir stor også. ;D

Mitt eget rom er for lite til å bruke diffusjon over alt, så derfor har jeg dempet 1/3 av den framre enden, og diffusert den bakre, i hovedsak bakvegg og bakre delen av taket. I prinsippet er dette et LEDE rom, men ETC i rommet ser ikke ut som LEDE eller RFZ skal gjøre i teorien....

Skulle jeg bygge et nytt rom i dag ville jeg prøvd å dele det i to - der den ene halvdelen er ekkofri med slike lange glassfiberstaver som brukes i ekkofri rom, og den andre halvdelen diffus, med stavdiffusorer på 1 meter dybde eller så. Kunne blitt artig tror jeg.

Jo mer jeg jobber med rommet hjemme, jo mer skjønner jeg hva som faktisk betyr noe for lydkvaliteten. Og det er ikke kabler for å si det sånn....

 

[timc]

Kjedelig svar: den perfekte utklinging (ETC graf) er den som kommer nærmest målet for behandlingen av rommet.

Hehe. Ser den. Sånn er det vel med det meste. Graden av suksess må måles mot målet.

Jeg tolker det dithen at det er stor uenighet om hva som er "rett".

Holder forresten på med paperen du sendte om "edge diffraction" Skal kommentere litt mer senere. Har diskutert det en del med en av proffene på jobb, og sånn kort fortalt syntes han det var dårlig/mangelfullt arbeid.

 

[StigErikTangen]

Hvis man skal forenkle litt, så ville jeg sett på følgende "målepunkter".

1. Jevnhet/tetthet på decayet (graden av diffusjon)
2. Nivået på rombidraget vs direktelyden fra høyttalerne
3. Decay tid vs frekvens - tilstrebe samme decay over hele frekvensområdet
4. Lengden på decayet ("etterklangstiden")

Så kan man diskutere hvilke verdier disse målepunktene skal ha, og hvordan oppnå de... det finnes ingen fasit, kun preferanser.

 

[Suomela]

Hej igen.

@StigErikTangen
Tack for dina kommentarer till mina tidigare frågor. Runt effektiviteten på dina varianter; är dina erfarenheter baserade på lyssning och/eller målinger? Jag själv ser framfor mig att investera i prefabricerade produkter och hoppas slippa en kostsam 'trial and error'-process vid urvalet av dessa. Jag undrar därfor om du har några tips om vad en bör tänka på runt diffusorernas design 1D, 2D stc. Vidare är jag intresserad av dina erfarenheter av utprovning och praktisk implementering av diffusorer i lyssningsrummet mht placering, avstånd etc.

@Nordenstam
Ja, dina kommentarer runt behandling av framvägg är intressanta. Genom att dämpa en del av framväggen (absorption vid reflektionspunkten ht-vägg-lytter) och lämna en del flater reflekterande bör efterklangstid minska samtidigt som graden av diffusion ökar. Jag planerar utover detta att ha bas-/midbasabsorbenter i hörnen av framväggen kompletterat med en tunn 'back drop' 40-60 cm ut från väggen for att, genom att dölja tiltaken, få en mer visuellt tilltalande lyssningsmiljö.

Jag antar att upplevda effekter av forsök till diffusering i rommet har att göra med hur energifördelningen i detta ser ut. I basområdet är min idé att forsöka ta ner energi och efterklangstid efter den första ljudvågen genom att integrera bas-absorption i leiligheten sin shell (rom bak bakre väggen). Kanske borde en separat tråd om teorier bak och lösningar for absorption av bas skapas?

---
Når det gäller behandling av tidiga reklektioner mha diffusorer hoppas jag få inspel runt vad som kan fungera och vilka av mina idéer som bör forkastas.

Min nuvarande idé att placera 2 st Golden Horn, kompletterade med 10cm Dacron bak, pr sida i reflektionspunkten ca 40cm från baffelkant på ht. Avstånd diskant > öron ca 210cm, avståndet diffusor > öron blir det samma. Löpavstånd ht genom diffusorn till lyssningspositionen blir ca 50cm längre än direktljudet.

Är det noen som har en mening om denna idé kan fungera med en proddukt som Golden Horn? Vidare är det noen som har jämfört dämpning i dB av tidiga reflektioner i ett arbetsområde over 1kHz och på dessa avstånd diffusor vs absorbent?

--
Pga planerade strukturella åtgärder av rommet kan mitt akustikprojekt komma att dra ut på tiden. Når forutsättningar är på plats hoppas jag själv kunna komma tillbaka med en recension om diffusor vs absorbent vid behandling av tidiga reflektioner.


/Suomela

 

[Bjørn ("Orso")]

Suomela:
Bruk absorpsjon i førsterefleksjonene. Og bruk diffusjon der hvor avstanden blir 3 m eller mer til ørene. Det er en grei tommerfingerregel. Det finnes de som bruke diffusjon i 1refeksjonene, men de fleste som har prøvd begge deler mener demping fungerer bedre. 3 m regelen handler om at man skal unngå lobing og få en jevn og homogen spredning.

De tidlige refleksjonene (innen ca. 20ms) bør dempes. Utover dette kan gjerne diffusjon brukes. Golden Horn og Svanå har lite målinger å vise til og dybden er ikke spesielt stor. Vil heller anbefale RPG sine diffusorer. Eller du kan ta kontakt med Jens Eklund og få noe bygget spesisfikt til formålet. Da kan du også få god veiledning. Du finner han på gearslutz:
http://www.gearslutz.com/board/members/jens-eklund.html

 

[StigErikTangen]

@StigErikTangen
Tack for dina kommentarer till mina tidigare frågor. Runt effektiviteten på dina varianter; är dina erfarenheter baserade på lyssning och/eller målinger? Jag själv ser framfor mig att investera i prefabricerade produkter och hoppas slippa en kostsam 'trial and error'-process vid urvalet av dessa. Jag undrar därfor om du har några tips om vad en bör tänka på runt diffusorernas design 1D, 2D stc. Vidare är jag intresserad av dina erfarenheter av utprovning och praktisk implementering av diffusorer i lyssningsrummet mht placering, avstånd etc.

Mine erfaringer er mest basert på lytting. Det er ikke så lett å måle diffusjonsgraden ved lave frekvenser innendørs, men jeg har sett litt på decayet. Det blir lavere i nivå, kortere og jevnere når man diffuserer, og da er det mulig å se om diffusorene har noen effekt ved lavere frekvenser også.

De fleste "ferdige" diffusorer er enten litt for enkle i oppbygningen til å være veldig effektive, eller at de har for liten effektiv dybde. Mye av dette handler om pris også selvsagt. RPG Skyline er vel et av de bedre kompromissene i så måte, det same med Vicoustic Multifusor. Jeg vil vel anbefale 2D diffusorer, da de sprer lyden bedre og vil resultere i jevnere decay med lavere nivå.

Når det gjelder plassering så har jeg best erfaring med å diffusere kun den bakerste enden av rommet, og heller dempe tidlige refleksjoner i front-enden av rommet. Når det er sagt så fikk jeg bedre kontroll med gulvrefleksjonen ved å bruke en diffusor i stedet for 10 cm tykk absorbent.

 

[Nordenstam]

Et sånt rom som George Massenburg har vil jeg ha når jeg blir stor også. ;D

27 tonn MDF!

Det rommet er ekstremt behandlet på et vis som er vanskelig å gjøre etter. Å sette vanlige diffusere over alt vil ikke gi samme type respons da vanlige diffusere har et langt mindre virkningsområde.

Mitt eget rom er for lite til å bruke diffusjon over alt, så derfor har jeg dempet 1/3 av den framre enden, og diffusert den bakre, i hovedsak bakvegg og bakre delen av taket. I prinsippet er dette et LEDE rom, men ETC i rommet ser ikke ut som LEDE eller RFZ skal gjøre i teorien....

LEDE er definert ut i fra responsen som sett i ETC grafene. Det skal være bra med demping på tidlige refleksjoner, fulgt av en kraftigere utblåsing med energi. Det er ikke et visuelt begrep som handler om hvor demperne befinner seg i forhold til hvordan rommet ser ut. Før LEDE var det vanlig å ha omvendt, med mye demping bak. Første forsøket med LEDE var med fremre delen helt dempet og resten nakent. Det gav et nyttig resultat; nemlig å vise at det måtte mer til for å få god lyd. Det var før diffusere, så ikke helt som du beskriver. Det var også før måleutstyr som ga ETC grafer var tilgjengelig. Konseptet oppstod før det var praktisk mulig å gjennomføre. Målinger kom først, senere diffusere og så var pakken komplett på tidlig 80-tall. Tok et tiår til å teste diverse varianter og raffinere konseptet videre.

"Live end" betyr at det er en side av rommet hvor det kan forekomme tidlige refleksjoner og "dead end" er siden av rommet hvor det ikke skal forekomme tidlige refleksjoner. Det betyr ikke, som veldig mange tror, at fronten av rommet skal dempes helt. Det som skal dempes er refleksjoner som kommer før et bestemt tidspunkt sett i forhold til direktelyd. Deretter følger klangen på med en tydelig utblåsing energy som definerer avslutningen på det tilnærmet ekkofri området.

Litt mer om konseptet kan sees i dette google books utdraget fra Sound System Engineering.

Her er før/etter graf som viser overgangen fra "vanlig" diffus respons til en mer klart definert akustisk signatur av typen LEDE:

Mer her: http://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/481797-lede-room-haas-trigger.html

Nest steg i rommet mitt er å få bort noen av reflektorne og få mer diffus energi ved å bytte ut noen av 2D diffuserne med 1D varianter laget med virkningsområde ned mot 300Hz.

Jo mer jeg jobber med rommet hjemme, jo mer skjønner jeg hva som faktisk betyr noe for lydkvaliteten. Og det er ikke kabler for å si det sånn....

Har du blindtestet det?

 

[timc]

Har du blindtestet det?

Har du ikke sett kurven, hører du det ikke heller

 

[Nordenstam]

Hehe. Ser den. Sånn er det vel med det meste. Graden av suksess må måles mot målet.

Jeg tolker det dithen at det er stor uenighet om hva som er "rett".

"Rett" blir vanskelig å definere da det handler mye om smak. Noen synes døde rom er supert. Andre synes mer levende rom er bedre. Noen liker lite tidlige refleksjoner og lengre hale, andre liker det omvendt.

For meg virker det som om folk flest tenderer til å like relativt livlige lytterom fremfor mer døde varianter. Så generelt sett tror jeg det er tryggere å velge vitaefile løsninger fremfor nekrofile varianter.

Holder forresten på med paperen du sendte om "edge diffraction" Skal kommentere litt mer senere. Har diskutert det en del med en av proffene på jobb, og sånn kort fortalt syntes han det var dårlig/mangelfullt arbeid.

Bra! Det er et potensielt forslag, ikke en fasit. Det som er mest interessant er at det rimer godt med observerte virkeligheter. Ron Sauros jobber i en av de beste test-labene i verden. Tolker arbeidet her som et resultat av å prøve å finne teori som stemmer med virkeligheten. Ikke omvendt, som ofte er tilfellet.

Ser frem i mot til å lese litt velbegrunnet kritikk. Kollegaen din bør ikke være nervøs for å kontakte Ron Sauros direkte. Har ikke hatt direkte kontakt med ham men han fremstår som en trivelig kar som er åpen for diskurs.

 

[Nordenstam]

Så kan man diskutere hvilke verdier disse målepunktene skal ha, og hvordan oppnå de... det finnes ingen fasit, kun preferanser.

I tillegg til de nevnte punkter: Hvor livlig rommet høres ut synes til en stor grad å være styrt av hvor kraftig tidlige refleksjoner er. Dette i motsetning til å kun se på lengden til halen ("RT60").

http://www.synaudcon.com/site/wp-content/uploads/2010/01/HumanProcessingReflectedSound.pdf

http://www.synaudcon.com/site/author/pat-brown/early-decay-time-as-a-system-performance-benchmark/

http://www.synaudcon.com/site/author/pat-brown/reverberation-time-what-could-be-simpler/

 

[timc]

Hehe. Ser den. Sånn er det vel med det meste. Graden av suksess må måles mot målet.

Jeg tolker det dithen at det er stor uenighet om hva som er "rett".

"Rett" blir vanskelig å definere da det handler mye om smak. Noen synes døde rom er supert. Andre synes mer levende rom er bedre. Noen liker lite tidlige refleksjoner og lengre hale, andre liker det omvendt.

For meg virker det som om folk flest tenderer til å like relativt livlige lytterom fremfor mer døde varianter. Så generelt sett tror jeg det er tryggere å velge vitaefile løsninger fremfor nekrofile varianter.

Holder forresten på med paperen du sendte om "edge diffraction" Skal kommentere litt mer senere. Har diskutert det en del med en av proffene på jobb, og sånn kort fortalt syntes han det var dårlig/mangelfullt arbeid.

Bra! Det er et potensielt forslag, ikke en fasit. Det som er mest interessant er at det rimer godt med observerte virkeligheter. Ron Sauros jobber i en av de beste test-labene i verden. Tolker arbeidet her som et resultat av å prøve å finne teori som stemmer med virkeligheten. Ikke omvendt, som ofte er tilfellet.

Ser frem i mot til å lese litt velbegrunnet kritikk. Kollegaen din bør ikke være nervøs for å kontakte Ron Sauros direkte. Har ikke hatt direkte kontakt med ham men han fremstår som en trivelig kar som er åpen for diskurs.

Kan ta det her siden det er relatert.

Det er ikke slik at arbeidet/paperen er feil på noen måte, den er bare mangelfull (og overflødig?).

Grunnen er:
-Det har vært gjort før.
-Han lar være å ha referanse til disse tidligere arbeidene (trolig for å fremme seg selv mer). Eventuelt kjenner han ikke til det.
-Han måler på for liten flate, i forhold til hva som er annbefalt. Annbefalt er 12kvm med sideforhold mellom 1 og 0.7. Dette har vært visst lenge. Det er ikke gitt i standarden han referer til, men er godt kjent innen bygningsakustikken.
-Proffen mener at hensynet i forhold til hvordan man bør måle absorbsjonskoeffesient, allerede lå innbakt i arbeidet til Sabine. Ikke utledet, men det ligger der.
-For han var friksjon/energitap både langs flater, og hjørner helt elementært, så han skjønte egentlig ikke poenget. Det ble litt som å finne opp hjulet på nytt.

Med andre ord. Innholdet er korrekt, men gammelt. Intet nytt under solen, og det vel litt av hensikten med en paper? Å belyse nye ting.

Det jeg venter på, er de referansene til tidligere arbeid rundt temaet (de som manglet). Skal spørre igjen.

Selv sliter jeg fortsatt med å se for meg energitapet i selve diffraksjonen. Langs en flate er greit, men sliter med diffraksjonepunktet. Det han sier er at man må se på det som en overgang mellom impedanser, og da har man tap.

-Tim

 

[StigErikTangen]

Nordenstam:
Joa, jeg vet sån ca hva LEDE egentlig er sånn i teorien, men problemet er bare at et teoretisk LEDE rom kanskje ikke lar seg gjøre i praksis, det er i hverfall min erfaring? Selv om man lar bakveggen være aldri så reflektiv får ikke jeg til at refleksjonene som kommer etter 20 ms eller mer får så veldig høyt nivå at det gjør noe. Det der store "gapet" mellom direktelyd og første refleksjon har jeg aldri klart å få til sjøl heller.

Jeg har bygd et eksperimentelt RFZ-skall også, det så ikke sånn ut der heller.....

I praksis må man nok dempe den framre delen av rommet for å få de første 20 ms refleksjonsfritt, når man tar et rektagulært rom som utgangspunkt, og normale høyttalere med mer eller mindre vid og ukontrollert spredning.......

 

[Nordenstam]

Kanske borde en separat tråd om teorier bak och lösningar for absorption av bas skapas?

Om du har mulighet for å lage en lettvegg som en bassfelle har du et fantastisk utgangspunkt. Ser frem mot en tråd for dette!

Är det noen som har en mening om denna idé kan fungera med en proddukt som Golden Horn? Vidare är det noen som har jämfört dämpning i dB av tidiga reflektioner i ett arbetsområde over 1kHz och på dessa avstånd diffusor vs absorbent?

Vil nødig begi meg inn på å synse om produkter jeg ikke har prøvd eller sett skikkelig test-data på.

Absorbent bør gi bedre demping enn diffusere om de aktuelle produktene lever opp til navnet.

Noen former for diffusere (PRD) kan gi en viss demping av lyd som ellers ville fulgt en speil-lignende refleksjonsvinkel. Dette fungerer best på noen frekvenser, med mindre effekt på andre. Å bruke diffuser som absorbent er mer eller mindre uforutsigbart.

3 m regelen handler om at man skal unngå lobing og få en jevn og homogen spredning.

Liten korreksjon: tommelfinger regelen er 3 ganger bølgelengden diffuseren er designet for. Om dette er 500 Hz (ca 30cm dyp diffuser, minimum 60cm bred) vil bølgelengden være 343/500=0,7 meter og tre ganger dette er 2 meter. Med større/dypere diffusere blir behovet for avstand større, mindre/grunnere diffusere kan brukes nærmere lytteposisjon.

Om jeg husker rett var vi blant annet innom nærfelts effektene når jeg var oppe hos deg og de fine diffraktal diffuserne dine. Jeg synes i alle fall ikke det låter spesielt ille å sitte i nærheten av en diffuser. Mener å huske at du opplevde det samme. Det skal i teorien gi nærfelts effekter, meget mulig de er der, men det låter ikke så himla ille i praksis.

Avhenger selvfølgelig av type og kompleksitet i responsen. Både diffraktalene dine og 2D diffuserne mine er en del mer kompleks enn vanlige enkle diffusere. Kan spille inn i sluttresultatet.

Jeg vil vel anbefale 2D diffusorer, da de sprer lyden bedre og vil resultere i jevnere decay med lavere nivå.

Om det lavere nivået er ønskelig eller ei spørs på målet for rommet. Om målet er en LEDE type respons med kraftig utblåsing av energi er det lavere nivået i 2D diffusjon en negativ effekt i forhold til rommets mål.

Har tenkt en del på dette med 1D vs 2D i det siste og ikke blitt noe klokere. Prøvd å spørre et par eksperter og fått sprikende svar. Noen sverger til at 2D gir vesentlig bedre lyd da responsen er mer kompleks. Andre mener 1D er bedre da nivået er kraftigere, som gjør det lettere å høre at det er diffusjon på gang.

Som vanlig: inget fasitsvar! Desverre...

 

[StigErikTangen]

Mitt personlige mål er å ikke høre rommet i det hele tatt, derfor lavest mulig nivå på rombidraget. Til mitt behov er kanskje 2D diffusorer "best".... ?

 

[timc]

Har du forsøkt å lytte til musikk i ett skikkelig ekkofritt rom?

 

[StigErikTangen]

Dessverre ikke. Det nærmeste man kanskje kommer er hodetelefoner?

 

[Nordenstam]

Grunnen er:
-Det har vært gjort før.
-Han lar være å ha referanse til disse tidligere arbeidene (trolig for å fremme seg selv mer). Eventuelt kjenner han ikke til det.
-Han måler på for liten flate, i forhold til hva som er annbefalt. Annbefalt er 12kvm med sideforhold mellom 1 og 0.7. Dette har vært visst lenge. Det er ikke gitt i standarden han referer til, men er godt kjent innen bygningsakustikken.
-Proffen mener at hensynet i forhold til hvordan man bør måle absorbsjonskoeffesient, allerede lå innbakt i arbeidet til Sabine. Ikke utledet, men det ligger der.
-For han var friksjon/energitap både langs flater, og hjørner helt elementært, så han skjønte egentlig ikke poenget. Det ble litt som å finne opp hjulet på nytt.

Meget mulig det har vært gjort før. Ser frem mot referanser!

Om jeg ikke tar feil var litt av poenget å måle mindre dempeflate enn normalen. Er sjeldent folk bruker 12 kvadratmeter sammenhengende absorbering.

Det store cluet her er at det er en forklaringsmodell som stemmer bedre med virkeligheten enn de "etablerte sannheter". Det er et gap fra teori til praksis når det gjelder demping. Både rene absorbenter og ellers presumptivt reflektive enheter som diffusere viser større demping enn det vanlige teorier kan forklare.

Selv sliter jeg fortsatt med å se for meg energitapet i selve diffraksjonen. Langs en flate er greit, men sliter med diffraksjonepunktet. Det han sier er at man må se på det som en overgang mellom impedanser, og da har man tap.

Høres riktig ut. Likte den tidligere forenklede forklaringen min. For at lyd skal endre retning må det utføres et arbeide. Dette krever energi. Passive enheter som kanter på objekter kan ikke tilføre energi for å utføre arbeidet. Energien må hentes fra lyden selv og da blir det mindre energi igjen i lyden som går videre.

Joa, jeg vet sån ca hva LEDE egentlig er sånn i teorien, men problemet er bare at et teoretisk LEDE rom kanskje ikke lar seg gjøre i praksis, det er i hverfall min erfaring?

Erfaringene fra studio design viser at det lar seg gjøre i praksis.

Selv om man lar bakveggen være aldri så reflektiv får ikke jeg til at refleksjonene som kommer etter 20 ms eller mer får så veldig høyt nivå at det gjør noe. Det der store "gapet" mellom direktelyd og første refleksjon har jeg aldri klart å få til sjøl heller.

..

I praksis må man nok dempe den framre delen av rommet for å få de første 20 ms refleksjonsfritt, når man tar et rektagulært rom som utgangspunkt, og normale høyttalere med mer eller mindre vid og ukontrollert spredning.......

Det viktiste i mitt rom var å få ned mengden demping i fremre del av rommet. Ved å måle alt opp og ned i mente har det vært mulig å bruke demping kun der den trengs og unngå demping på andre punkter. Reflektorer som styrer lyden unna sweetspot hjelper også på i så måte da de naturligvis ikke stjeler så mye energi som absorbenter.

I praksis har det endt opp med to absorbenter på sideveggene og noen i taket. Resten har blitt kontrollert ved hjelp av vinkling av overflater. Taket er den mest energi-spisende delen av rommet mitt nå og jeg håper på å få beholdt mer energi i rommet ved å bruke vinklede overflater der oppe. Enda et av de mange stegene i rombehandlingen som ligger i fremtidsplanene. Har ikke stort hastverk da det låter rimelig knall som det er!

Mitt personlige mål er å ikke høre rommet i det hele tatt, derfor lavest mulig nivå på rombidraget. Til mitt behov er kanskje 2D diffusorer "best".... ?

Tror det!

Spørsmålet gjennstår om du klarer å fjerne rommet fra persepsjonen. Skal enorme mengder med demping til å få et tilnærmet ekkofri opplevelse. Ville sørget for å ha noen kontrollerte refleksjoner som kan gi hjernen en kontrollert respons å forholde seg til. I motsetning til å bare bruke demping. Da er det fortsatt refleksjoner i rommet, men hvor og hva er ute av kontroll.

Mulig dette er en overflødig kommentar i ditt tilfelle. Du har jo tross alt en del diffusere! Om du bruker en del diffusere i rommet og disse gir kraftigere respons enn de dempete tidlige refleksjonene er du allerede i gang med å designe en kontrollert respons.

 

[timc]

Dessverre ikke. Det nærmeste man kanskje kommer er hodetelefoner?

Både ja og nei. I forhold til rombidrag så blir det nok det, men samtidig blir det jo helt feil i forhold til perspektiv. Selv har jeg såvidt hørt litt mono i ekkofritt, og min foreløpige konklusjon er at det fungerer utmerket, så lenge opptaket er virkelig bra. På halvdårlige innspillinger (som jeg hører mye på), blir det bare tynt og plagsomt, fordi man hører alle feilene. Så summa summarum så foretrekker jeg totalt ett rom med litt klang i, men den må være kontrollert.

 

[StigErikTangen]

"Problemet" mitt da er at de tidlige refleksjonene fortsatt er kraftigere enn den diffuse returen fra rommet, selv om jeg har bekjempet de tidligere refleksjonene iherdig... ;D

Før jeg satte opp diffusorene så hadde jeg mer rombidrag, spesielt fra 20-30 ms og utover, men rent subjektivt så låt dette helt ræva i forhold til hva det gjør nå, med hele bakveggen dekket med diffusorer, og en del i taket.

 

[timc]

Det store cluet her er at det er en forklaringsmodell som stemmer bedre med virkeligheten enn de "etablerte sannheter". Det er et gap fra teori til praksis når det gjelder demping. Både rene absorbenter og ellers presumptivt reflektive enheter som diffusere viser større demping enn det vanlige teorier kan forklare.

Der er akkurat der det krasjer. Forklaringsmodellen er der allerede. Proffen har selv et kommersielt program, og dette stemmer akkurat med de kurvene som blir presentert. Da med dempeplater, der det er tatt hensyn til kanteffekten. Så han mente at om man syntes dette var helt nytt, hadde man sovet i timen. Selv kan jeg ikke annet enn å referere det han sier.


Nei det er ikke vanlig med 12kvm sammenhengende flate. Det er bare for å få det reelle absorbsjonstallet (unngå verdier over 1), og eliminere kanteffekten fra målingen.

Jeg har også inntrykk av at det som er etablert som "sannheter" og standarder, er mye debattert i miljøet, men dette er diskusjoner man ikke hører om, uten å være i miljøet. Det man hører er det som blir gjort i "dagslys". Det er enighet mellom mange innenfor emnet at standarden forsåvidt er mangelfull, men så lenge man vet om det, og tar sine forholdsregler så går det bra. Bakdelen er at det tillater firmaer å ta "snarveier" så lenge de oppfyller standarden. tenker ikke nødvendigvis på denne standarden her, men helt generellt.

 

[timc]

"Problemet" mitt da er at de tidlige refleksjonene fortsatt er kraftigere enn den diffuse returen fra rommet,

Hvilket frekvensområde?

 

[StigErikTangen]

Dessverre ikke. Det nærmeste man kanskje kommer er hodetelefoner?

Både ja og nei. I forhold til rombidrag så blir det nok det, men samtidig blir det jo helt feil i forhold til perspektiv. Selv har jeg såvidt hørt litt mono i ekkofritt, og min foreløpige konklusjon er at det fungerer utmerket, så lenge opptaket er virkelig bra. På halvdårlige innspillinger (som jeg hører mye på), blir det bare tynt og plagsomt, fordi man hører alle feilene. Så summa summarum så foretrekker jeg totalt ett rom med litt klang i, men den må være kontrollert.

Ja, stereo blir helt rart i hodetelefoner, det må man nok akseptere.... men definisjon, renhet og oppløsning da!!

Jeg er absolutt overhodet ikke enig i at "dårlige" innspillinger låter ille i hodetelefoner eller veldig døde rom, min erfaring er at eventuelle "feil" (hva nå det skulle være) er mindre plagsomme når rommet ikke ytterligere besudler det.

Kom gjerne med noen eksempler på innspillinger, så kan jeg se om jeg har noen av de.

 

[StigErikTangen]

"Problemet" mitt da er at de tidlige refleksjonene fortsatt er kraftigere enn den diffuse returen fra rommet,

Hvilket frekvensområde?

Ærlig talt: vet ikke. Det er ETC målingen jeg skjeler til her.....

Fant forresten ut at akustikkplater reflekterer temmelig mye, mer enn ønskelig for å knerte refleksjonen fra rett bak høyttalerne.

 

[timc]

Mulig vi snakker litt forbi hverandre. Med dårlige i denne sammehenge tenker jeg på innspillinger med kompresjon eller ujevn klangbalanse. Det syntes jeg er fælt i både hodetelefoner og ekkofritt. Fælt var kanskje å ta litt i, men værre.

Eksempel kan være "sad but true-metallica". Her er det litt overdrevet nivå på symbalene, og det blir i mine ører litt slitsomt i hodetelefoner. I ett rom, med litt bidrag nedover jevner det seg ut, og "feilene" blir maskert. Jeg er enig i at man taper tilsvarende på gode innspillinger, men jeg hører såpass mye musikk med litt "skjeve" innspillinger at jeg må ha ett kompromiss.

 

[timc]

Fant forresten ut at akustikkplater reflekterer temmelig mye, mer enn ønskelig for å knerte refleksjonen fra rett bak høyttalerne.

De gjør det ja, avhengig av type. Skal bygge høyttalere nå, og da skal jeg prøve med litt hard skumgummi inntil veggene, og så ett lag med meget luftig "eggfoam" utenpå.

 

[Bjørn ("Orso")]

Liten korreksjon: tommelfinger regelen er 3 ganger bølgelengden diffuseren er designet for. Om dette er 500 Hz (ca 30cm dyp diffuser, minimum 60cm bred) vil bølgelengden være 343/500=0,7 meter og tre ganger dette er 2 meter. Med større/dypere diffusere blir behovet for avstand større, mindre/grunnere diffusere kan brukes nærmere lytteposisjon.

Om jeg husker rett var vi blant annet innom nærfelts effektene når jeg var oppe hos deg og de fine diffraktal diffuserne dine. Jeg synes i alle fall ikke det låter spesielt ille å sitte i nærheten av en diffuser. Mener å huske at du opplevde det samme. Det skal i teorien gi nærfelts effekter, meget mulig de er der, men det låter ikke så himla ille i praksis.

Avhenger selvfølgelig av type og kompleksitet i responsen. Både diffraktalene dine og 2D diffuserne mine er en del mer kompleks enn vanlige enkle diffusere. Kan spille inn i sluttresultatet.

Det har du selvsagt rett i. Tenkte jeg skulle nevne det, men lot hver for enkelhetens skyld. Men det blir da litt misvisende hvis man velger grunnere diffusorer, så pirkingen din er på sin plass.

Diffusion is appropriate when the listening distance is at least 3 wavelengths away from the diffusor of the diffused frequencies.

A 6 inch deep diffusor (500 hz) should be 7 feet from the listener.
a 3 inch deep diffusor (800 hz) should be at about 4 feet from the listener
a 2 inch deep diffusor (1000hz) should be at about 3 feet from the listener

Polydiffusorer krever større avstand slik jeg har forstått det.

Diffusorer fungerer også fint IMO på frontveggen dersom høyttalerne ikke sender øvre frekvensområdet bakover.

 

[StigErikTangen]

Mulig vi snakker litt forbi hverandre. Med dårlige i denne sammehenge tenker jeg på innspillinger med kompresjon eller ujevn klangbalanse. Det syntes jeg er fælt i både hodetelefoner og ekkofritt. Fælt var kanskje å ta litt i, men værre.

Eksempel kan være "sad but true-metallica". Her er det litt overdrevet nivå på symbalene, og det blir i mine ører litt slitsomt i hodetelefoner. I ett rom, med litt bidrag nedover jevner det seg ut, og "feilene" blir maskert. Jeg er enig i at man taper tilsvarende på gode innspillinger, men jeg hører såpass mye musikk med litt "skjeve" innspillinger at jeg må ha ett kompromiss.

Overdreven komprimering har jeg litt allergi mot ja, men jeg synes ikke den Metallica låta har store "feil" ved seg?

Den store forcen med det rommet jeg har nå er at omtrent alt låter brukbart i mine ører - ingenting blir irriterende å lytte til. Rommet låter mye mer "smooth" enn før.

Å maskere det man ikke liker med rombidrag blir feil for meg, men jeg vet at mange er meget uenig i akkurat det.....

 

[timc]

Jeg synes symbalen på den metallica sangen er fæl.

Det er mulig maskering blir feil uttrykk, men jeg tenker at all ekstra romklang er en form for maskering, eller?

Poenget er at jeg i utganspunktet er enig med deg, men jeg hører på så mye rock/metal med tvilsomme innspillinger at det blir upraktisk. Jeg vil ha lydsystem til musikken min, og ikke omvendt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Fant forresten ut at akustikkplater reflekterer temmelig mye, mer enn ønskelig for å knerte refleksjonen fra rett bak høyttalerne.

Det kunne vært interessant og prøvd med rockwool med lavere tetthet. Murplater har f.eks en tetthet på 45kg/m3. Steder hvor man bruker litt god tykkelse, skulle vel det fungere bra.
http://guiden.rockwool.no/produkter/byggisolering/murplate

 

[StigErikTangen]

Jeg har brukt Rockwool Standard akustikkplate, det er den som reflekterer minst av alle akustikkplater jeg har målt på. Men likevel skulle man ønske den reflekterte mindre.....

 

[StigErikTangen]

Jeg synes symbalen på den metallica sangen er fæl.

Det er mulig maskering blir feil uttrykk, men jeg tenker at all ekstra romklang er en form for maskering, eller?

Poenget er at jeg i utganspunktet er enig med deg, men jeg hører på så mye rock/metal med tvilsomme innspillinger at det blir upraktisk. Jeg vil ha lydsystem til musikken min, og ikke omvendt.

Hva er tvilsomme innspillinger egentlig?

Jeg hører mye på musikk som ikke er pakket inn i audiofil glans også.... AC/DC, Led Z, Deep Purple, Black Sabbath, men også barokkmusikk og en hel del annet. Jeg synes oppsettet mitt funker like bra på alle typer musikk. Jeg vil også ha et lydsystem til musikk og det synes jeg at jeg har nå. Har ikke hatt det før etter at jeg fikk opp diffusorene.

 

[timc]

Hva er tvilsomme innspillinger egentlig?

Godt spørsmål. Har ikke noe skikkelig saklig svar. Det jeg mener er innspillinger der jeg bevisst, eller ubevisst blir sittende å høre på enkeltlyder som stikker seg ut. Som på den Metallica låten, blir det slik at den symbalen stjeler fokus fra helheten. Med hodetelefoner altså.

 

[StigErikTangen]

Spiller Metallica nå (til fruens store glede). Jeg vet ikke... finner ikke noe jeg reagerer på i den låten rent lydmessig. Hi-hat'en er lagt temmelig høyt i miksen, er det den du tenker på?

Onde tunger ville sagt "Du har for dårlig/billig anlegg", "Rør. Basta." eller "Har du ikke strømrenser?". ;D
Men heldigvis er jeg snill.

 

[timc]

Spiller Metallica nå (til fruens store glede). Jeg vet ikke... finner ikke noe jeg reagerer på i den låten rent lydmessig. Hi-hat'en er lagt temmelig høyt i miksen, er det den du tenker på?

Onde tunger ville sagt "Du har for dårlig/billig anlegg", "Rør. Basta." eller "Har du ikke strømrenser?". ;D
Men heldigvis er jeg snill.

Mulig det er hi-hat'en. Jeg trodde det var en symbal....er mye det samme..... Er de slagene mot "løs" symbal/hi-hat jeg reagerer på.


Strømrenser? nja....trodde det var regulering på fireface 800 Jeg har ikke forgylte kontakter på FW kabelen da.......

Hodetelefoner er Beyer DT990PRO, og Grado RS1i. Man skal jammen ha rått annlegg for å få frem så mye detaljer som begge disse leverer.

 

[StigErikTangen]

Alle tre utsagnene mine var tullball da, dvs jeg mener dårlige anlegg, rør og strømrensere er tullball. Samt mye annet, men det vil kreve et par sider å skrive om det.

Har Beyer DT770 på kontoret, skal prøvelytte der og! 770'ene er bra, men ikke i nærheten av detaljoppløsningen jeg har i anlegget hjemme nå.

Jeg har selvsagt slitt med såkalte "dårlige" innspillinger jeg og... eller det vil si: innspillinger som belyser feil i avspillingskjeden. Det krever ekstremt bra utstyr og akustikk for å gjengi mange innspillinger på levelig vis, det er det ingen tvil om. Vi kan f.eks ta det meste av katalogen til Bob Dylan eller Bruce Springsteen.....

 

[timc]

Alle tre utsagnene mine var tullball da, dvs jeg mener dårlige anlegg, rør og strømrensere er tullball. Samt mye annet, men det vil kreve et par sider å skrive om det.

Har Beyer DT770 på kontoret, skal prøvelytte der og! 770'ene er bra, men ikke i nærheten av detaljoppløsningen jeg har i anlegget hjemme nå.

Jeg har selvsagt slitt med såkalte "dårlige" innspillinger jeg og... eller det vil si: innspillinger som belyser feil i avspillingskjeden. Det krever ekstremt bra utstyr og akustikk for å gjengi mange innspillinger på levelig vis, det er det ingen tvil om. Vi kan f.eks ta det meste av katalogen til Bob Dylan eller Bruce Springsteen.....

Skjønte jo at det var tull. Derfor en

770 er ganske mye dårligere enn 990 i mine ører. Gradoen er enda noen hakk opp.