DinSide om valg av kabler til lyd og bilde

[nma]

Er det noen av dere anti-kabelvenner som walk the talk? Å bruke utelukkende lakris, og da mener jeg utelukkende. Eller bruker dere blue-jeans, mogami, eller lignende "bare for å være på den sikre siden".

 

[nb]

Er det noen av dere anti-kabelvenner som walk the talk? Å bruke utelukkende lakris, og da mener jeg utelukkende. Eller bruker dere blue-jeans, mogami, eller lignende "bare for å være på den sikre siden".

Det mest forfengelige jeg har er Clas Ohlson premium line - de sitter ganske godt, som er litt kritisk hjemme hos meg siden jeg må dra ut recieveren for å koble om, og da følger det med MYE ledninger som ikke bør falle av. Alt jeg har kommer fra medfølgende, Clas, Prolyd og Biltema og koster maks ca en hundrings.

 

[nma]

Godkjent under tvil. Mine egne lakriskabler sitter ganske så godt egentlig. Hva med dere andre som ikke har behov for kabler som sitter dønn fast?

 

[pedal]

Om du har rett, så er det også påkrevet å vise at ønsket effekt ikke kan oppnås ved en ønsket blanding av R,C og L og en prislapp på ca 100 kroner. Rett og slett finne faktorene X, Y og Z som ser ut til å være så sentrale for HiFi-vekselstrøm. Samt forklare hvorfor vidt ulike konstruksjoner kan funke ca like bra. Særlig sålenge de koster omtrent det samme.

Jeg synes også at den tekniske siden av saken, som du her belyser, er interessant.
R, C og L er sentrale elementer i en kabel, ja. Men det er nok visse andre faktorer som også spiller inn: Renhet i lederne, geometri, mekanikk og litt annet snacks. Hvordan disse faktorene skal vektes innbyrdes er dog et åpent spørsmål.
-I forlengelsen av dette, så virker det på meg som om "kabelfornekterne" ikke tør gå inn i denne detaljdiskusjonen. Dere er liksom redde for å åpne en boks med ormer. Dere er redde for å måtte si B hvis dere først sier A. Altså er det best å fornekte enhver lydforskjell, og stå på det prinsippet for alt i verden.

Det er synd, spør du meg.

 

[Valentino]

Er det noen av dere anti-kabelvenner som walk the talk? Å bruke utelukkende lakris, og da mener jeg utelukkende. Eller bruker dere blue-jeans, mogami, eller lignende "bare for å være på den sikre siden".

Jeg går sikkert i kategorien anti-kabelvenner eller "kabelfornekter", ref. pedal. Det er så greit å gjøre verden enkel.

Mekker sjæl. Bruker dobbeltsjermet Belden topars datakabel som er lang nok og solid nok til å bli trukket gjennom vegger som signalkabel. Neutrik XLR og TS/TRS. Veldig greie å jobbe med, Neutrikpluggene. Det betyr mye.

Så nei, jeg har ikke gått for skjøtet lakris.

 

[nb]

Jeg synes også at den tekniske siden av saken, som du her belyser, er interessant.
R, C og L er sentrale elementer i en kabel, ja. Men det er nok visse andre faktorer som også spiller inn: Renhet i lederne, geometri, mekanikk og litt annet snacks. Hvordan disse faktorene skal vektes innbyrdes er dog et åpent spørsmål.
-I forlengelsen av dette, så virker det på meg som om "kabelfornekterne" ikke tør gå inn i denne detaljdiskusjonen. Dere er liksom redde for å åpne en boks med ormer. Dere er redde for å måtte si B hvis dere først sier A. Altså er det best å fornekte enhver lydforskjell, og stå på det prinsippet for alt i verden.

Det kan forsåvidt vises ad absurdum - siden totalt ulike kontruksjoner kan låte "ca like bra" har neppe selve konstruksjonen så veldig mye med saken å gjøre. Eventuelt lederrenhet, geometri og slikt slår vel ut i de nevnte parameterene R, C og L i varierende grad.

Det jeg egentlig lurer mest på er derimot følgende:

Om man tar to signalkjeder
1) Litt noname i forsterker -> 2 meter superkabel til HT -> ørten meter noname i høyttaler
2) Litt noname i forsterker -> 2 meter superkabel til HT -> ørten meter noname i høyttaler

Så beskirves 1) som å låte til dels fantastisk mye bedre enn 2). Dvs det sies ikke direkte, men det er faktisk det som er den logiske konsekvensen av de fleste tester man leser om i blader og slikt.

Logikken er tydligvis at noname kobber mellom forsterker og HT kan ha betydelige skavanker (tenk lite lydbilde, uoppløst, flatt, lite bass, skrikende diskant osv osv) mens den samme noname kobberen ikke har disse egenskapene når de finnes i betydelig større lengder inne i høttalerene. Det vil da si at det hele dreier seg om å finne den optimale lengde noname kobber, da faller alle egenskapene på plass, og skavankene forsvinner. Eventuelle mekansike påkjenninger er også mye større inni en høyttaler enn på utstiden, så den begrunnelsen faller på sin egen urimelighet.

Så eventuelle tekniske forklaringer tror jeg det bare er å glemme. Det henger ikke på greip uansett. Logikk er i alle fall bare å glemme.

 

[topline]

Akkurat. Når du ikke har personlig erfaring nok, evt argumenter, henfaller du til nedlatende hersketeknikk, hevder at jeg oppfører meg som et offer, "nok av undersøkelser"- argumentasjon og linker til uttalelser fra andre som heller ikke hører forskjell på en pøkk og mener det er fasit. Voksent, orso. Voksent.

En del med <i>virkelig</i> stor erfaring ser ut til å prioritere ganske annerledes på sine "gamle dager". Da kan man vel like gjerne hoppe dit med en gang fremfor å vandre rundt i den audiofile ødemarken i 20 år før man kommer seg dit, kan man ikke?

Her skisserer du (slik jeg tolker det) at det finnes en fasit til den gode lydopplevelsen.
Jeg tror det er mange fasiter, man kan gå ulike veier, der veien er en del av målet.

Romakustikk er viktig - samtidig som det er betydelig overdrevet.
Høyttaleren utvilsomt viktig - samtidig som den ikke trenger å koste skjorta for å få opplevelsen du søker.

Poenget er at jeg har hørt anlegg som har spilt fantastiskt i ubehandlede rom. Jeg har hørt anlegg der elektronikken har vært prioritert spille fantastiskt. Jeg har til og med hørt anlegg med dyre kabler spille bra. Samtidig som man kan få store opplevelser med anlegg i vintage klassen. På samme måte som man kan si at det eksisterere en fasit til god lyd, så er det like riktig å si at den fasiten er ikke der.

Og det handler om penger. Løsningen med DEQX, aktiv deling, påkostede høyttalere er ikke spesielt rimelig. Noen er avhengige av å gå den lange veien med å bytte ut en komp i ny og ne. Da blir slike totalpakke løsninger vanskeligere (tror jeg).

 

[Bjørn ("Orso")]

Er det noen av dere anti-kabelvenner som walk the talk? Å bruke utelukkende lakris, og da mener jeg utelukkende. Eller bruker dere blue-jeans, mogami, eller lignende "bare for å være på den sikre siden".

Jeg styrer unna lakris kabler. Synes det er greit at signalkabler har god skjerm. Er heller ikke 100% sikker på om lakris kabler holder vanlige krav, men har ikke brydd meg om finne ut av det.
Bruker stort sett Blue-Jeans. Clas Ohslon sine signalkabler med dobbelskjerm låter like bra i mine ører som noe annet (har noen av de også), men pluggene sitter veldig hardt som gjør det upraktisk når de skal trekkes ut. Har prøvd Clas Ohlson signalkabelen mot en QED. Hørte ingen forskjell.

 

[Panama Red]

Registrerer at det er flere som er bekymret for at nybegynnere skal bli forledet til "feilprioriteringer" når de skal kjøpe anlegg.
Jeg er selv en av disse nybegynnerne (Det bør vel kanskje nevnes at jeg har levd en stund, og har forlengst oppdaget at ikke alt som glitrer er gull). Jeg tror kanskje noen bekymrer seg unødvendig på "våre" vegner.

Jeg kan ikke snakke for andre enn meg selv, men mener at jeg hadde en ganske sunn tilnærming da jeg gikk til anskaffelse av nytt stereo anlegg. Jeg regner meg ikke som gjerrig, men da budsjettet var begrenset ville jeg ha mest mulig igjen for pengene. Dette fordi jeg var smertelig klar over at det ikke ville bli rom for store oppgraderinger på minst et par år.

Det jeg gjorde var å orientere meg litt i hifi-pressen. Jeg fulgt spesielt med Anders Rosness i Fidelity og han arbeid med "budsjettanlegget". Dette fordi jeg mener fjellvettregel nr.4 (lytt til erfarne fjellfolk) er en bra regel, og fordi jeg var klar over at det var i dette leiet jeg ville havne.

En av de få referansene jeg hadde var et oppsett meg Electrokompaniet og ProAc som en kamerat hadde, og som jeg likte godt.

Valget ble Abrahamsen V.1 og V.2 + dynaBel 2s(sparte noen kroner på å sette de sammen selv og sprengte ikke budsjettet). Enkelte mener sikkert at dette var feil tilnærming, og at jeg burde ha lånt med meg hjem alle tilgjengelig forsterkere og cd spillere i den aktuelle prisklassen. MEN (og dette er et stort MEN) jeg var smertelig klar over at jeg hadde begrenset lyttetrening og var redd for å ende opp med noe som jeg på lang sikt ikke ville være fornøyd med, og derfor ville angre på.

Men så til sakens kjerne KABLER. Det må man jo ha, og et sted må man jo begynne. Anders Rosness mente at Kimber 4TC var en god kabel til dette anlegget og ble derfor anskaffet. Igjen kan sikkert mange være fristet til å gi meg tyn for ikke å ha prøvd alt av kabler som er tilgjengelig. Men argumentasjonen med manglende lyttetrening gjelder også her. Jeg valgte Kimber Hero XLR signalkabel rett og slett fordi jeg så på AV Forum (hadde ikke på dette tidspunktet oppdaget HFS) at denne ble brukt i anlegg til flere ganger prisen på mitt. Og tenkte som så at hvis Kimber lagde bra høyttalerkabler så lagde de sikkert ikke dårlige signalkabler.

Det skal sies at jeg på dette tidspunktet var meget skeptisk til min egen hørsel fordi jeg i mange år jobbet med støyende maskiner og etterhvert med mange støyende barn (barnehage, er førskolelærer). Skepsisen var så stor at jeg fikk testet hørselen og fikk opplyst at den var i skjønnest orden.

Men tilbake til KABLER. Etter å ha levd lykkelig med kabler og anlegg i et års tid, og etter å ha lest mange kabel debatter, fant jeg ut at jeg skulle prøve men andre kabler. Til min store overraskelse hørte jeg tildels stor forskjell mellom kablene. Hørte stort sett bare på billige kabler(metervare). Et par av disse kunne fint erstattet mine høyttalerkabler uten at jeg ville få forringet lyden. Men de fleste var etter min mening dårligere. Testingen foregikk over flere dager, da jeg oppdaget at hvis jeg byttet raskt og mellom mange kabler ble de ganske fort like (etter mer enn tre-fire kabelbytter ble det for vanskelig for meg å skille dem).

Jeg har registret at det finnes opptil flere oppfatninger når det gjelder kabler og deres betydning for lyden.
Etter min ringe oppfatning kan disse deles opp i tre kategorier:
1. De som mener at kabler har liten eller ingen betydning for lyden.
2. De som mener at kabler har innvirkning og at det er fornuftig og bruke kabler som utgjør 10-20% av anleggets totale verdi.
3. De som mener at kabler har like stor innvirkning på lyden av anlegget som de andre komponentene og bør ligge i samme prisklasse.
(Er veldig klar over at det finnes mange "underkategorier", men dette er, som jeg oppfatter det, hoved kategoriene)
Tror selv jeg tilhører kategori 2.

Men tilbake til start, det jeg oppfatter som bekymring for oss nybegynnere. Jeg tror de aller fleste som skal gå til anskaffelse av sitt første anlegg har økonomiske rammer å forholde seg til og prioriterer (forhåpentligvis) kilde, forsterkerier og høyttalere. Kabler blir testet når økonomien tillater det. Har du ikke økonomiske rammer så er det vel strengt talt ikke noe problem om du svir av x antall kroner på kabler.

Nå kan jo noen, hvis de føler for det, sable ned dette innlegget og hevde at jeg mangler lyttetrening og at anlegget mitt ikke ikke duger til noe som helst. Mulig det stemmer, men jeg står for det.
Andre vil kanskje spørre hva f#%n dette har med artikkelen på DinSide om valg av kabler. Ingenting.
Og til dere som går i tanker om anskaffelse av hifi: lest tråden til Psychonaut på mitt anlegg. Hans tilnærming til hifi er etter min mening forbilledlig.

Takk for oppmerksomheten
Sue

Ps. Hvorfor debatteres det så forsvinnende lite om andre til dels dyre "remedier" som BASE plattformer, klosser/ben og andre underlag som blir brukt under forsterkere? (Er ikke dummere enn at jeg skjønner at kilder kan ha godt av demping) Håper jeg ikke med dette ps'et starter en ny "krig" på forumet. Ønsker heller ikke å trampe brukere av over-nevnte produkter på tærne med å insinuere at dette er bortkastet, det har jeg ingen forutsettinger for. Men jeg er nysgjerrig

 

[Trondmeg]

...Da jeg ba henne å fortelle meg hva hun opplevde annerledes, sa hun at lyden var ute av høyttalerne og mer i rommet, hun hørte mer av stemmens karakter og vibrato, bassen var klarere og lyden virket større. Hun begynte bare å le da jeg viste henne den nye kabelen...

Det der var pokker til røverhistorie. Dama viste jo hverken navn eller pris på kabelen. Med mindre hun underla seg en ABX test, så var nok det hele ren og skjær innbilding. Alle vet jo at det ikke er målbare forskjeller på kabler.

Tenke seg til at slike opplevelser har jeg selv hatt. Og det uten at en eneste kabel eller komponent hverken har blitt byttet eller flyttet på. Opptil flere ganger, sågar. Snodig verden.

Akk, så mye mye kunnskap og likevel så lite.....

Lite? Så lite hifi-lyrisk?

Uansett; har ikke du hatt liknende opplevelser? Hvordan anlegget av og til bare er så toppers at det nesten ikke er til å kjenne igjen, på tross av at alt ellers er ved det gamle? Siden jeg nå har opplevd slike ting, så tenkte jeg det kunne være et vektig bidrag til å den søte historie fra virkeligheten. Men jeg vil selvfølgelig ikke se bort fra at slike opplevelser er ren idiosynkrasie ved meg.

For enkelt. Man har ikke nødvendigvis kontroll på støyen på nettet dersom man ikke kjører helt på batterier. At dagsformen til lytteren teller er jeg ellers helt enig i.

 

[Vegardaase]

Jeg mener selv å ha hørt til dels store forskjeller på kabler hjemme og har brukt kabelbytte til å strupe hissige topper og slikt, og dette er jo til og med Orso med på at går an.

Nettopp!

Forskjellige kabler kan låte forskjellig. Dersom NB, Vredensgnag og de andre "kabelfornekterne" kan slutte å betvile dette, så ville kabeldiskusjonen bli mer interessant. Da kunne vi gå over til å diskutere hvor smart det er å temme en hissig topp med en sløv kabel. Hvor smart er det å lindre symptomene, framfor å kurere problemet? Og hvor smart er det å bruke uforholdsmessig mye penger på kabler, framfor aktive komponenter og akustikk?

Desverre strander denne interessante diskusjonen på at en handfull (meget) taleføre kabelfornektere kjører stenhårdt på påstanden om at "alle kabler låter likt". Det blir jeg og mange andre provosert av, simpelthen fordi påstanden er feilaktig.

Er det virkelig slik at disse "kabelfornekterne" avviser at det kan være forskjell? Jeg trodde det var stor enighet om at "alt" kan låte forskellig?

Jeg tror slike feilslutninger (dersom det altså er feil) er årsaken til den store uenigheten og den tidvis meget høye temperaturen her inne.

 

[totte]

Jeg har registret at det finnes opptil flere oppfatninger når det gjelder kabler og deres betydning for lyden.
Etter min ringe oppfatning kan disse deles opp i tre kategorier:
1. De som mener at kabler har liten eller ingen betydning for lyden.
2. De som mener at kabler har innvirkning og at det er fornuftig og bruke kabler som utgjør 10-20% av anleggets totale verdi.
3. De som mener at kabler har like stor innvirkning på lyden av anlegget som de andre komponentene og bør ligge i samme prisklasse.

Du har nok fanget opp mange i dsse gruppene, men jeg vil legge til:
4. De som mener at billige og greit dimensjonerte kabler slipper gjennom alt som anlegget ellers slipper gjennom, og at kabler som låter klart annerledes enn disse gjør det nettopp fordi de ikke slipper alt gjennom, og at kabeltweaking med fordel bør erstattes av komponenter som ikke trenger sminke og av dedikert, eksplisitt eq.

 

[vredensgnag]

Er det noen av dere anti-kabelvenner som walk the talk? Å bruke utelukkende lakris, og da mener jeg utelukkende. Eller bruker dere blue-jeans, mogami, eller lignende "bare for å være på den sikre siden".

Kabler utgjør nok 0,5%, maksimum, av det jeg har lagt ut på anlegget. Og da tar jeg med 20m cat5, hdmi-kabel, alskens toslink og rca spdif, firewire, analoge og digitale strekk.

 

[Asbjørn]

Jeg har registret at det finnes opptil flere oppfatninger når det gjelder kabler og deres betydning for lyden.
Etter min ringe oppfatning kan disse deles opp i tre kategorier:
1. De som mener at kabler har liten eller ingen betydning for lyden.
2. De som mener at kabler har innvirkning og at det er fornuftig og bruke kabler som utgjør 10-20% av anleggets totale verdi.
3. De som mener at kabler har like stor innvirkning på lyden av anlegget som de andre komponentene og bør ligge i samme prisklasse.

Du har nok fanget opp mange i dsse gruppene, men jeg vil legge til:
4. De som mener at billige og greit dimensjonerte kabler slipper gjennom alt som anlegget ellers slipper gjennom, og at kabler som låter klart annerledes enn disse gjør det nettopp fordi de ikke slipper alt gjennom, og at kabeltweaking med fordel bør erstattes av komponenter som ikke trenger sminke og av dedikert, eksplisitt eq.

Jeg kjenner meg mest igjen i den fjerde gruppen. Det kan være forskjell, bevares, men ideelt bør ikke kablingen tilføre noen egen lydsignatur. Jeg har veldig, veldig vanskelig for å se (dvs høre) at det er noen klar sammenheng mellom pris og ytelse over et ganske lavt punkt. Eksempelvis koster det ikke mer enn noen hundre kroner å lodde sammen balanserte signalkabler som er helt transparente hos meg, dvs at de ikke tilfører noen hørbart forskjellig signatur enn mye dyrere greier. Derfor har jeg problemer med tommelfingerregler som at kablingen bør koste x % av komponentene.

Jeg har også vært gjennom fasen med "for sikkerhets skyld", og har nok lagt ut mer penger på kabler gjennom årene enn hva jeg egentlig burde ha gjort. Når de først sitter der, ser jeg ingen stor grunn til å bytte dem ut igjen, men fremtidige kabler lodder jeg sammen selv av greie råvarer fra Belden, Neutrik, osv. Noe har man da lært underveis.

Dessuten, med kabler som eventuelt gjør en forskjell i et gitt anlegg, så virker det ganske uforutsigbart hva som "matcher". Derfor synes jeg at det er mye bedre å legge pengene i en komponent hvor jeg kan styre dette på forutsigbart vis. En DEQX HDP3 (høyttalerkorreksjon, romkorreksjon, EQ, DAC, preamp, ...) koster ikke mer enn 2x3 m høyttalerkabel av "god kvalitet". Jeg er ikke i tvil om hvor pengene bør legges for å få mest utbytte pr krone, og samtidig mest fleksibilitet ved fremtidige komponentbytter.

 

[nb]

Dessuten, med kabler som eventuelt gjør en forskjell i et gitt anlegg, så virker det ganske uforutsigbart hva som "matcher". Derfor synes jeg at det er mye bedre å legge pengene i en komponent hvor jeg kan styre dette på forutsigbart vis. En DEQX HDP3 (høyttalerkorreksjon, romkorreksjon, EQ, DAC, preamp, ...) koster ikke mer enn 2x3 m høyttalerkabel av "god kvalitet". Jeg er ikke i tvil om hvor pengene bør legges for å få mest utbytte pr krone, og samtidig mest fleksibilitet ved fremtidige komponentbytter.

Hysj! Dette er HiFi. Eventuell EQ skal være veldig dyr og uforutsigbar. Og helst måtte byttes ut om man bytter komponenter.

 

[nma]

Nå har jeg jo litt lakris i anlegget og det er jo greit nok det. Jeg skal ikke påstå noe m.h.t om dette er optimalt eller ikke.
Men jeg trenger hjelp av dere eksperter:
Kan dere si meg hvorfor lyden blir så utrolig mye dårligere når jeg bruker et hun-hun adapter + ekstra lakris for å forlenge kabelen fra DAC til preamp? Skal ikke hun/hun adapteret + lakriskabelen være transparent? Og tror dere dette måler annerledes enn kun 1 kabel rett i preamp? Og hvorfor skal denne overgangen ha noe å si når signalet har vært gjennom minst noen overganger allerede?

Forskjellen er ca 10 ganger større enn CD vs Hi-Rez. Og Hi-Rez velger jeg riktig 10/10 ganger. (Gud, det er lett å bli avhengig av Hi-Rez)

 

[KJ]

...
Jeg synes også at den tekniske siden av saken, som du her belyser, er interessant.
R, C og L er sentrale elementer i en kabel, ja. Men det er nok visse andre faktorer som også spiller inn: Renhet i lederne, geometri, mekanikk og litt annet snacks. Hvordan disse faktorene skal vektes innbyrdes er dog et åpent spørsmål.
...

Jeg sorterer sikkert under merkelappen «kabelfornekter» 8)

Det er sikkert noen sekundære faktorer som spiller inn i tilegg til RCL mht «teknisk» ytelse, dvs det er målbart. Eksempler kan f.eks. være skineffekt, «proximityeffekt (gjensidisg størmfortrenging mellom ledere med motsatt strømretning), diskuntinuerlig/hetrogen impedans etc. Det er nesten ingen ende på hvor lang vi kan gjøre lista, men det hele blir noe perifiert ift. lydligheten av det hele. Det er vanskelig nok å påvise lydlige forkjeller mellom kabler som har tildels store forskjeller i RCL.

Dersom vi kan enes om en «objektiv» referanseramme om at kabler ikke skal medføre lydlige endringer påsignalet så tror jeg vi kan komme en liten bit videre (MERK: en slik referanseramme har ingen ting med at det ersmart eller dumt å velge noe annet, det er kun ment som et referansepunkt for å vurdere hva som er hva, og for å holde «diskusjonen» på et nivå hvor det er mulig å diskutere). Men også dette stanger fullstendig i fornektelsen av alt som kan likne på gangbare metoder for å «avgjøre» om noe er lydlig eller ikke.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Nå har jeg jo litt lakris i anlegget og det er jo greit nok det. Jeg skal ikke påstå noe m.h.t om dette er optimalt eller ikke.
Men jeg trenger hjelp av dere eksperter:
Kan dere si meg hvorfor lyden blir så utrolig mye dårligere når jeg bruker et hun-hun adapter + ekstra lakris for å forlenge kabelen fra DAC til preamp? Skal ikke hun/hun adapteret + lakriskabelen være transparent? Og tror dere dette måler annerledes enn kun 1 kabel rett i preamp? Og hvorfor skal denne overgangen ha noe å si når signalet har vært gjennom minst noen overganger allerede?

Forskjellen er ca 10 ganger større enn CD vs Hi-Rez. Og Hi-Rez velger jeg riktig 10/10 ganger. (Gud, det er lett å bli avhengig av Hi-Rez)

Den enkleste forklaringen er at du har to ekstra kontaktpunkter, og at dårlig kontakt gjør mer skade enn det meste annet en kabel kan stelle til. En del forbedringer ved å bytte kabel kan like gjerne være at et lag oksyd og møkk ble skrapt vekk fra kontaktpunktene da kabelen ble dratt ut og satt inn igjen. Andre forklaringer er ting som har med elektriske parametre å gjøre (R, C, L). Ellers er det jo åpenbart at det ikke er transparent hos deg.

 

[nma]

Jeg har ikke påstått at det er transparent. Skeptikere hevder at det er ingenting med lakris som tilsier at det ikke skal være transparent. Ei heller 2 lakris. Med et hunn/hunn adapter imellom. Men noe har jeg åpenbart misforstått, det burde ikke være så vanskelig for ekspertene å forklare dette.

 

[56fwb]

Systemtenkning er lurt.

Veldig enig. Og jeg ser ikke noe fryktelig galt i oppsummeringen fra Blix heller, selv om det er en del spissformuleringer tidligere i artikkelen som jeg ikke er helt med på. Altså:

Det som betyr noe for lyden er derfor, rangert i grad av viktighet:

Rommet (vegger, gjenstander, absorberende overflater og objekter)
Lytteposisjon
Lytterens almentilstand (tett i nesa, vondt i hodet osv)
Høyttalere
Forsterker
Forforsterkere og signalkilder
Kabler

Konsentrerer du deg om lydanlegget i den rekkefølgen, og bruker pengene deretter, vil du få den beste lydopplevelsen!

Jeg ville lagt til "Lytteposisjon og høyttalerplassering" på andreplassen, men ellers er vel rekkefølgen ganske riktig, selv om hensynet til husfreden noen ganger kommer i veien. Eller?

Og jeg som alltid har hørt at Kilden og Pre'en er det viktigste i et oppsett asbjbo.
Æ'kke de noe som heter "shit in - Shit out" a....???
Den mangel på kvalitet som  blir produsert av en dårleg/mindre bra kilde -
i forhold til resten - kan vel aldrig hentes inn igjen senere i oppsettet,
uansett hvor gode pre'er, effekttrinn, kabler og høyttalere en har..
Eller har jeg misforstått et eller annet her....??

 

[Asbjørn]

Hele greia er et subtraktivt spill, hvor signalet kan degraderes hvor som helst i kjeden. Det kvalitetstapet kan ikke vinnes tilbake senere, med mulig unntak av mellom ørene, hvor hjernen kan "fylle ut" noe av det som mangler. Min liste var basert på hvor store frekvensavvik og forvrengingsnivåer som vanligvis oppstår på forskjellige steder.

Rommet kan enkelt servere avvik på +10 og -30 dB ved forskjellige frekvenser. Bra høyttalere er kanskje +/- 3 dB on-axis fra 30 Hz til 20 kHz med ca 1 % harmonisk forvrengning. Forsterkere og digitale signalkilder har derimot 0,0-ett-eller-annet i både i frekvensavvik og forvrengning. Den en eneste signalkilden som farger signalet like mye som en alminnelig høyttaler må være en pickup på platespilleren.

 

[XD-845]

Nok en diskusjon om kabler.

Noen påstander hentet fra en sak på nettet.

Derfor betyr kabelen praktisk talt ingen ting når du skal koble sammen anlegget ditt, innenfor rimelige lengder:

Grovt sett:
Kabler mellom inn og utganger på analogt lydutstyr som er mindre enn 100 meter lange: Ingen forskjell
Kabler mellom digitalt utstyr som er mindre enn 10 meter lange:
Ingen forskjell
Kabler mellom analog videoenhet og skjerm mindre enn 5 meter lange:
Ingen forskjell
Kabler mellom digital videoenhet og skjerm mindre enn 5 meter lange:
Ingen forskjell

Kabler mellom forsterker og høyttaler mindre enn 10 meter lange:
Ingen forskjell
Koaks/antennekabler for TV-signal mindre enn 10 meter lange:
Ingen forskjell

Strømkabler mindre enn 200 meter lange:
Ingen forskjell

Dette er fremsatt av Brynjulf Blix. Brynjulf Blix har bakgrunn som profesjonell musiker helt tilbake til tidlig 70-tall, var blant pionérene når synther og elektroniske instrumenter ble tatt i bruk, har jobbet hos ledende importører av musikk og studioutstyr i over 15 år, har jobbet i studio og på livescener med store radio og TV-produksjoner, har skrudd og loddet nytt og gammelt utstyr og undervist alt fra musikklærere til NTNU-studenter i musikkteknologi. Har 7 forskjellige lydanlegg, 4 Hammond orgler, flere digitale og analoge synther, ett Steinway flygel og fiolinister i svært nær familie…

Les hele innlegget her. http://www.dinside.no/830033/om-valg-av-kabler-til-lyd-og-bilde

 

[Kaare G. Opsahl]

Nok en diskusjon om kabler.

Noen påstander hentet fra en sak på nettet.

Derfor betyr kabelen praktisk talt ingen ting når du skal koble sammen anlegget ditt, innenfor rimelige lengder:

Grovt sett:
Kabler mellom inn og utganger på analogt lydutstyr som er mindre enn 100 meter lange: Ingen forskjell
Kabler mellom digitalt utstyr som er mindre enn 10 meter lange:
Ingen forskjell
Kabler mellom analog videoenhet og skjerm mindre enn 5 meter lange:
Ingen forskjell
Kabler mellom digital videoenhet og skjerm mindre enn 5 meter lange:
Ingen forskjell

Kabler mellom forsterker og høyttaler mindre enn 10 meter lange:
Ingen forskjell
Koaks/antennekabler for TV-signal mindre enn 10 meter lange:
Ingen forskjell

Strømkabler mindre enn 200 meter lange:
Ingen forskjell

Dette er fremsatt av Brynjulf Blix. Brynjulf Blix har bakgrunn som profesjonell musiker helt tilbake til tidlig 70-tall, var blant pionérene når synther og elektroniske instrumenter ble tatt i bruk, har jobbet hos ledende importører av musikk og studioutstyr i over 15 år, har jobbet i studio og på livescener med store radio og TV-produksjoner, har skrudd og loddet nytt og gammelt utstyr og undervist alt fra musikklærere til NTNU-studenter i musikkteknologi. Har 7 forskjellige lydanlegg, 4 Hammond orgler, flere digitale og analoge synther, ett Steinway flygel og fiolinister i svært nær familie…

Les hele innlegget her. http://www.dinside.no/830033/om-valg-av-kabler-til-lyd-og-bilde

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=41626.0 hørt den før til det kjedsommelige 8)

 

[yasman]

Nok en diskusjon om kabler.

Les hele innlegget her. http://www.dinside.no/830033/om-valg-av-kabler-til-lyd-og-bilde
[/quote]
Ja, ja, synd å måtte gjenta det enda en gang at dette er TULL!
Har hørt forskjell på så mange kabler, stikk og kontakter....
Klart, har man ikke oppløst nok anlegg, så er det svært vanskelig å høre forskjell.

 

[Kaare G. Opsahl]

Nok en diskusjon om kabler.

Les hele innlegget her. http://www.dinside.no/830033/om-valg-av-kabler-til-lyd-og-bilde

Ja, ja, synd å måtte gjenta det enda en gang at dette er TULL!
Har hørt forskjell på så mange kabler, stikk og kontakter....
Klart, har man ikke oppløst nok anlegg, så er det svært vanskelig å høre forskjell.
[/quote]eller hvis man har vært proff musiker siden 70tallet og stått for nær PA anlegget uten å beskytte ørene, for ofte :

 

[SAL]

Nok en diskusjon om kabler.

He-he, fælt å si det men, de kablene kunne fyren brukt til andre ting....

Mvh.
SAL

 

[Voff]

Nok en diskusjon om kabler.

Har hørt forskjell på så mange kabler, stikk og kontakter....

Det at du har hørt forskjell på kabler betyr ikke at det er forskjell på kabler. Jeg har hørt forskjell på en og samme CD spiller fordi jeg trodde det var noe annet som spilte!
Tusenvis av mennesker har sett Huldra og Elvis! I likhet med kabler kan det ikke dokumenteres.

 

[Kaare G. Opsahl]

Nok en diskusjon om kabler.

Har hørt forskjell på så mange kabler, stikk og kontakter....

Det at du har hørt forskjell på kabler betyr ikke at det er forskjell på kabler. Jeg har hørt forskjell på en og samme CD spiller fordi jeg trodde det var noe annet som spilte!
Tusenvis av mennesker har sett Huldra og Elvis! I likhet med kabler kan det ikke dokumenteres.

ikke min påstand det du linker til men det kunne like gjerne vært det AB tester stort sett blindt og hører tydelig forskjell. Det er dokumentasjon godt nok for meg,

Les hele innlegget her. http://www.dinside.no/830033/om-valg-av-kabler-til-lyd-og-bilde

Ja, ja, synd å måtte gjenta det enda en gang at dette er TULL!
Har hørt forskjell på så mange kabler, stikk og kontakter....
Klart, har man ikke oppløst nok anlegg, så er det svært vanskelig å høre forskjell.

eller hvis man har vært proff musiker siden 70tallet og stått for nær PA anlegget uten å beskytte ørene, for ofte :
[/quote]Det uthevde i innlegget er meg! rotet når jeg la inn innlegget

 

[Høvdingen]

Jeg har slått sammen begge "Dinside" trådene.

Mvh
Høvdingen

 

[Bjørn ("Orso")]

Rommet kan enkelt servere avvik på +10 og -30 dB ved forskjellige frekvenser. Bra høyttalere er kanskje +/- 3 dB on-axis fra 30 Hz til 20 kHz med ca 1 % harmonisk forvrengning. Forsterkere og digitale signalkilder har derimot 0,0-ett-eller-annet i både i frekvensavvik og forvrengning. Den en eneste signalkilden som farger signalet like mye som en alminnelig høyttaler må være en pickup på platespilleren.

Og tross for dette så handler diskusjonene på sentralen og det meste av stoffet i hifi blader om elektronikk..... I perspektivet av hvor utrolig mye mer spredningsmønsteret til høyttalerne og akustikken har og si for sluttresultatet, så mener jeg som jeg tidligere har ymtet at Fidelity og andre hifi blader ikke er en god veiveiser til godlyd. De fokuserer ikke særlig på det som betyr mye, men mye på de ørsmå forandringene. Er det slik vi ønsker det?

 

[RoDa]

Nok en diskusjon om kabler.

Tusenvis av mennesker har sett Huldra og Elvis!

Sammen!?!?!?!?!?!?!!

 

[Focalmann]

Kan uten problem innrømme at det er mange kabler i "samme" prisområde og kategori som kan være vanskelige å skille i noen oppsett, mens i andre kan det være lett å skille samme kabel.. MATCHING er vel nøkkelen.. Beste sannhetsvitnene jeg har, er min mor og min samboer. De hater egentlig innerst inne min trang og interesse for prangende og plasskrevende hifi komponenter inderlig, men når lyden plutselig har endret karakter vesentlig i negativ eller positiv grad, klarer de ikke dy seg for en ærlig kommentar : Og det selv om de egentlig ikke ønsker å fyre oppunder i det hele tatt ;D Tviler på at de har særlig forutinntatthet eller interesse av å fremme eller kritisere noe de ikke vet hva er-DET er vel strengt tatt mere blindtesting enn noe? Men har vært deltager i kabeltest mer eller mindre uten å vite hva som spillte, og ble svært fort sliten og utafor av denne settingen psykisk faktisk(var absolutt ikke forberedt på akkurat det, bare veldig nyskjerrig på om jeg ville høre store forskjeller i et nytt rom, med annen elektronikk osv osv) Det hørte jeg definitivt, men på en helt feil måte til å kunne fortelle hvilken som var best, og hva alle definerbare forkjeller bestod av. Det mener jeg man må bruke god tid med senkte skuldre på, i eget anlegg. Har selv 2 komplette kabelsett i grei klasse(BM Rev og MIT Shotgun) som har blitt brukt i et halvt år til og fra, mens anlegget har forandret og utviklet seg. Har ennå ikke konkludert med hva jeg ender på til slutt :-*

 

[Vidar11]

Blix har jo rett når han sier at rommmet kanskje betyr mest i forhold til lydkvaliteten. Han har også rett når han setter opp komponenter i en slags prioritert rekkefølge i forhold til hva som påvirker lyden. Alt dette vet alle hi-fi entusiaster, og vi arbeider MYE med detaljer og de små forbedringene. Vi lytter etter en rekke parametre, og kanskje er det slik at vi lytter annerledes enn andre?

Jeg er selv musiker med mer enn 30 års erfaring fra scenen, og var meget skeptisk til dette med kabler når jeg for alvor begynte å interessere meg for hi-fi for 15 år siden. Jeg kjøpte dyre komponenter, og justerte rom og eksperimenterte med lytteposisjon. Og så hadde jeg høvelig greie kabler, omtrentlig som de kablene Blix mener er mer enn gode nok.

Men så begynte jeg å prøve ut forskjellige kabler. Og her er jeg rett og slett uenig med Blix. Det er etter mine ører slik at forskjellige kabler påvirker lyden. Og ikke nok med det, jeg har tatt med meg noen av erfaringene fra hi-fi på scenen, og endringene er de samme. Og mest er det å hente på å jobbe med strømmen. Bedre stømkabler gir faktisk bedre lyd også på scenen. Jeg antar at jeg er rimelig alene om å ha med meg Valhalla powerkabel rundt omkring "på lokalet".

Så spørs det da om Blix tar feil? Eller kanskje jeg gjør det? Jeg tror dette ganske enkelt er slik at jeg har erfart helt entydig at kvaliteten på strømkabler har en soleklar betydning. Mens Blix faktisk ikke har erfart dette. Men så er det vel også ganske tvilsomt at Blix har hatt med seg Valhalla rundt omkring på spilling også......

 

[Focalmann]

Godt innlegg med litt tyngde bak! Nesten så jeg er fristet til å spørre hvem-hva-hvor, så man kunne fått med seg en
hifi-konsert en gang også 8) ;D (har vært på mange konserter med knall lyd altså, ikke misforstå, men har neppe vært Valhalla kabler involvert vil jeg tro)

Blix har jo rett når han sier at rommmet kanskje betyr mest i forhold til lydkvaliteten. Han har også rett når han setter opp komponenter i en slags prioritert rekkefølge i forhold til hva som påvirker lyden. Alt dette vet alle hi-fi entusiaster, og vi arbeider MYE med detaljer og de små forbedringene. Vi lytter etter en rekke parametre, og kanskje er det slik at vi lytter annerledes enn andre?

Jeg er selv musiker med mer enn 30 års erfaring fra scenen, og var meget skeptisk til dette med kabler når jeg for alvor begynte å interessere meg for hi-fi for 15 år siden. Jeg kjøpte dyre komponenter, og justerte rom og eksperimenterte med lytteposisjon. Og så hadde jeg høvelig greie kabler, omtrentlig som de kablene Blix mener er mer enn gode nok.

Men så begynte jeg å prøve ut forskjellige kabler. Og her er jeg rett og slett uenig med Blix. Det er etter mine ører slik at forskjellige kabler påvirker lyden. Og ikke nok med det, jeg har tatt med meg noen av erfaringene fra hi-fi på scenen, og endringene er de samme. Og mest er det å hente på å jobbe med strømmen. Bedre stømkabler gir faktisk bedre lyd også på scenen. Jeg antar at jeg er rimelig alene om å ha med meg Valhalla powerkabel rundt omkring "på lokalet".

Så spørs det da om Blix tar feil? Eller kanskje jeg gjør det? Jeg tror dette ganske enkelt er slik at jeg har erfart helt entydig at kvaliteten på strømkabler har en soleklar betydning. Mens Blix faktisk ikke har erfart dette. Men så er det vel også ganske tvilsomt at Blix har hatt med seg Valhalla rundt omkring på spilling også......

 

[awe]

Retorikken i denne tråden er bemerkelsesverdig. Mens noen iherdig hevder nødvendigheten av ulike synsvinkler, betraktningsmåter, erfaringer og opplevelser, har andre bestemt seg for at de - når det kommer til stykket - ikke vil tolerere avvik fra det ene, korrekte og altoverskyggende synspunkt. I sistnevnte flokk kan argumentasjonen i sannhet være mangeartet, fra ugjendrivelige, vitenskapelige beviser til rå og simpel nedrakking, men synspunktet er absolutt urokkelig, samstemt og helt fyllestgjørende. Dermed er alt som skal sies sagt og faktum etablert.

Helt uavhengig av hva en måtte mene om kabler, er denne retorikken ekstrem.

 

[baluba]

Godt innlegg med litt tyngde bak! Nesten så jeg er fristet til å spørre hvem-hva-hvor, så man kunne fått med seg en
hifi-konsert en gang også 8) ;D (har vært på mange konserter med knall lyd altså, ikke misforstå, men har neppe vært Valhalla kabler involvert vil jeg tro)

Blix har jo rett når han sier at rommmet kanskje betyr mest i forhold til lydkvaliteten. Han har også rett når han setter opp komponenter i en slags prioritert rekkefølge i forhold til hva som påvirker lyden. Alt dette vet alle hi-fi entusiaster, og vi arbeider MYE med detaljer og de små forbedringene. Vi lytter etter en rekke parametre, og kanskje er det slik at vi lytter annerledes enn andre?

Jeg er selv musiker med mer enn 30 års erfaring fra scenen, og var meget skeptisk til dette med kabler når jeg for alvor begynte å interessere meg for hi-fi for 15 år siden. Jeg kjøpte dyre komponenter, og justerte rom og eksperimenterte med lytteposisjon. Og så hadde jeg høvelig greie kabler, omtrentlig som de kablene Blix mener er mer enn gode nok.

Men så begynte jeg å prøve ut forskjellige kabler. Og her er jeg rett og slett uenig med Blix. Det er etter mine ører slik at forskjellige kabler påvirker lyden. Og ikke nok med det, jeg har tatt med meg noen av erfaringene fra hi-fi på scenen, og endringene er de samme. Og mest er det å hente på å jobbe med strømmen. Bedre stømkabler gir faktisk bedre lyd også på scenen. Jeg antar at jeg er rimelig alene om å ha med meg Valhalla powerkabel rundt omkring "på lokalet".

Så spørs det da om Blix tar feil? Eller kanskje jeg gjør det? Jeg tror dette ganske enkelt er slik at jeg har erfart helt entydig at kvaliteten på strømkabler har en soleklar betydning. Mens Blix faktisk ikke har erfart dette. Men så er det vel også ganske tvilsomt at Blix har hatt med seg Valhalla rundt omkring på spilling også......

Jeg er enig i at dette er veloverveide tanker som bygger på tålmodig prøving og riktig innstilling. Jeg kjenner igjen din utvikling hos andre (og som oftest) musikere med lang erfaring. De har alltid hatt en skepsis til disse kablene, og jeg skal være den første til å innrømme at studioer låter meget godt til sin bruk. Og til hifi ifølge noen. Men av en eller annen grunn skiller det seg fra reproduksjonen som begår hjemme. Noen ser ut til å få DIY-kabler til å fungere godt i sitt oppsett, andre får det til med kjøpekabler. Og hvis de har skikkelig dyrt (og godt) anlegg så hevder de å få noe ut av det vi fattige kaller sirkuskabler. Jeg er i alle fall ganske fattig og bruker det uttrykket. Men jeg har fått utslag i lyden med relativt rimelige kabler, noe jeg ikke kan sammenligne med opplevelsen hos de som har dyrere kabler på grunn av referansens beskaffelse. Jeg har altså ikke testet sirkuskabler selv, men folk jeg stoler på har opplevd relativt store forskjeller i gode rom med godt og machende oppsett.

Derfor lytter jeg ofte til folk som har gått veien fra vanlig Benum-vare til mer esoteriske løsninger. De er da musikere eller teknikere, og de har funnet interessen for hifi etter mange års erfaring med skaping av musikk. Jeg mener de har kompetanse til å høre forskjell. En som har spilt i brassband i 20-30 år som også gjerne har erfaring som dirigent eller instruktør vil ha mer kompetanse enn f.eks. meg til å bedømme om blåsere er realistiske eller ikke. Nå har også jeg mye erfaring med umic-et messingmusikk, men har likevel litt ydmykhet for de som i tillegg spiller i slike orkestre. Men den evnen får de som oftest ikke før de begynner å interessere seg for tyngre hifi, for da bruker de evnene sine bevisst for å lytte seg frem til gode løsninger.

Det er også mulig at en som virkelig kan kåre vil få god lyd hjemme hos meg, men jeg har ikke fått til å lage bedre lyd enn skikkelig kjøpekabel selv. Men jeg bryr meg ærlig talt ikke. Jeg har strengt tatt ingen planer med å bytte ut mine kabler, men gjør jeg det så er det ikke til sirkuskabler. Neppe heftige solid core heller, for det blir for upraktisk for meg. Det var jo det som motiverte oss gutta som eide riggen til å finne noe bedre i sin tid. Hva vi endte med er ikke interessant her, men det er ikke de jeg har i dag. I dag bruker jeg kabler jeg har hatt enda lenger i skuffen.

Uansett er det fint å lese balanserte innlegg, og awe er heller ikke helt på bærtur.

 

[Voff]

Retorikken i denne tråden er bemerkelsesverdig. Mens noen iherdig hevder nødvendigheten av ulike synsvinkler, betraktningsmåter, erfaringer og opplevelser, har andre bestemt seg for at de - når det kommer til stykket - ikke vil tolerere avvik fra det ene, korrekte og altoverskyggende synspunkt. I sistnevnte flokk kan argumentasjonen i sannhet være mangeartet, fra ugjendrivelige, vitenskapelige beviser til rå og simpel nedrakking, men synspunktet er absolutt urokkelig, samstemt og helt fyllestgjørende. Dermed er alt som skal sies sagt og faktum etablert.

Helt uavhengig av hva en måtte mene om kabler, er denne retorikken ekstrem.

PÅ ingen måte. Den mest sannsynlige synsvinkelen er nemlig helt utelatt; nemlig placebo: DET er ekstremt det! Vi mennesker, inkludert hi-fi entusiaster, høre alle, uten ett eneste unntak, ting som ikke eksisterer. Dette kan dokumenteres gang på gang ved tester (som holder mål). Det er slik at dersom man har et fenomen man ønsker å forklare så velger man den enkleste modellen som forklarer observasjonen.

 

[mutz]

Retorikken i denne tråden er bemerkelsesverdig. Mens noen iherdig hevder nødvendigheten av ulike synsvinkler, betraktningsmåter, erfaringer og opplevelser, har andre bestemt seg for at de - når det kommer til stykket - ikke vil tolerere avvik fra det ene, korrekte og altoverskyggende synspunkt. I sistnevnte flokk kan argumentasjonen i sannhet være mangeartet, fra ugjendrivelige, vitenskapelige beviser til rå og simpel nedrakking, men synspunktet er absolutt urokkelig, samstemt og helt fyllestgjørende. Dermed er alt som skal sies sagt og faktum etablert.

Helt uavhengig av hva en måtte mene om kabler, er denne retorikken ekstrem.

PÅ ingen måte. Den mest sannsynlige synsvinkelen er nemlig helt utelatt; nemlig placebo: DET er ekstremt det! Vi mennesker, inkludert hi-fi entusiaster, høre alle, uten ett eneste unntak, ting som ikke eksisterer. Dette kan dokumenteres gang på gang ved tester (som holder mål). Det er slik at dersom man har et fenomen man ønsker å forklare så velger man den enkleste modellen som forklarer observasjonen.

Jeg ser ikke hvordan noen kan glemme muligheten for placebo. Den blir nevnt i annenhver tråd som omhandler kabler. Sukkerpillene virker ikke mot hodepine når du vet du får sukkerpiller. Derfor tror jeg nyere beskrivelser av kablers innvirkning er mer til å stole på. De annleggene hvor sukkerpillen har effekt, blir færre og færre ettersom tiden går og kunnskapen rundt problemstillingen øker.

 

[awe]

Voff, you're barking up the wrong tree! Temaet i mitt innlegg var retorikk, temaet i ditt innlegg er placebo. Jeg tror du nok en gang blindes av SYNSPUNKTET. I forhold til debatten om hørbare forskjeller på kabler i hi-fi-sammenheng kan fenomenet placebo være relevant i enkelte sammenhenger, men det var altså ikke tema i mitt innlegg. Jeg var opptatt av kommunikasjonsaspektet ved debatten om kabler. Blir støyen for sterk, som i denne tråden, kollapser kommunikasjonen om trådens hovedtema.

 

[Roysen]

Retorikken i denne tråden er bemerkelsesverdig. Mens noen iherdig hevder nødvendigheten av ulike synsvinkler, betraktningsmåter, erfaringer og opplevelser, har andre bestemt seg for at de - når det kommer til stykket - ikke vil tolerere avvik fra det ene, korrekte og altoverskyggende synspunkt. I sistnevnte flokk kan argumentasjonen i sannhet være mangeartet, fra ugjendrivelige, vitenskapelige beviser til rå og simpel nedrakking, men synspunktet er absolutt urokkelig, samstemt og helt fyllestgjørende. Dermed er alt som skal sies sagt og faktum etablert.

Helt uavhengig av hva en måtte mene om kabler, er denne retorikken ekstrem.

PÅ ingen måte. Den mest sannsynlige synsvinkelen er nemlig helt utelatt; nemlig placebo: DET er ekstremt det! Vi mennesker, inkludert hi-fi entusiaster, høre alle, uten ett eneste unntak, ting som ikke eksisterer. Dette kan dokumenteres gang på gang ved tester (som holder mål). Det er slik at dersom man har et fenomen man ønsker å forklare så velger man den enkleste modellen som forklarer observasjonen.

Som om du skulle ha noen forutsetning for å si noe om hva som er den mest sannsynlige årsaken ;D

Mvh
Roysen