Dynamikktråden

[Roysen]

Roysen, jeg synes det er litt rart at du kjører CD-spilleren på -6dB for at volumkontrollen din skal virke ordentlig (mine ord). Rar volumkontroll da, synes jeg.

?

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Det fine med Monochrome, Roysen, er at det er identiske instrumenter, Taiko-trommer, likt stemt og behandlet, og at det er melodifritt, så man ikke blir "fanget" av melodien.
Og egentlig helt atypisk i forhold til annen slik japansk trommemusikk. Sporet skiller seg fullstendig fra de andre på den CDen jeg linket til ovenfor, for eksempel.

Så jeg nevner det kun som en ren dynamikkøvelse.

Ellers har jeg forlengst registrert at jeg må ha vært gjennom en seriøs perkusjonsfase - har et vilt antall trommeinnspillinger fra ulike land.

Hei,

Ja jeg er med på den. Jeg liker også Monochrome. Jeg har også den "Best of" med Kodo, men vet du hvilken av Kodos andre skiver det kuttet egentlig stammer fra?

Mvh
Roysen

Tenker du på Heartbeat Drummers of Japan? Joda, har den, kjøpte den på Shepherd's Bush på tidlig 90-tall, da jeg var på konserten. Men den er så dyr at jeg linket til Best of ... uansett ikke alt Kodo har gjort som er bra, og på Best of ligger en annen av mine favoritter fra dem.

 

[Valentino]

Roysen, jeg synes det er litt rart at du kjører CD-spilleren på -6dB for at volumkontrollen din skal virke ordentlig (mine ord). Rar volumkontroll da, synes jeg.

?

Mvh
Roysen

Her (min uthevning):

Problemet er vel snarere at utgangsnivået på Wadiaen er innstilt for å slippe å korrigere det så ofte. Det betyr at den er innstilt etter vanlig nivå på CDer. Jeg snakker som tidligere nevnt ikke om å skru opp og ned volumet me fjernkontrollen men at jeg må stille utgangsnivået fra f.eks. 1,0V til 2,0V for at volumkontrollen med rekkevidde på 50db skal treffe innenfor et nogenlunde ok nivå. For å justere dette må jeg skru av alle komponentene og hente frem Wadia-DACene for å justere noen DIP-switcher på baksiden. Jeg snakker nå altså om at den skiva er svært upraktisk og ikke om lydkvaliteten.

 

[Roysen]

Det fine med Monochrome, Roysen, er at det er identiske instrumenter, Taiko-trommer, likt stemt og behandlet, og at det er melodifritt, så man ikke blir "fanget" av melodien.
Og egentlig helt atypisk i forhold til annen slik japansk trommemusikk. Sporet skiller seg fullstendig fra de andre på den CDen jeg linket til ovenfor, for eksempel.

Så jeg nevner det kun som en ren dynamikkøvelse.

Ellers har jeg forlengst registrert at jeg må ha vært gjennom en seriøs perkusjonsfase - har et vilt antall trommeinnspillinger fra ulike land.

Hei,

Ja jeg er med på den. Jeg liker også Monochrome. Jeg har også den "Best of" med Kodo, men vet du hvilken av Kodos andre skiver det kuttet egentlig stammer fra?

Mvh
Roysen

Tenker du på Heartbeat Drummers of Japan? Joda, har den, kjøpte den på Shepherd's Bush på tidlig 90-tall, da jeg var på konserten. Men den er så dyr at jeg linket til Best of ... uansett ikke alt Kodo har gjort som er bra, og på Best of ligger en annen av mine favoritter fra dem.

Jeg lurte bare på om du visste hvilken skive den orignalt hører hjemme på. Jeg vet ikke men kunne tenkt meg å kjøpe den.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen, jeg synes det er litt rart at du kjører CD-spilleren på -6dB for at volumkontrollen din skal virke ordentlig (mine ord). Rar volumkontroll da, synes jeg.

?

Mvh
Roysen

Her (min uthevning):

Problemet er vel snarere at utgangsnivået på Wadiaen er innstilt for å slippe å korrigere det så ofte. Det betyr at den er innstilt etter vanlig nivå på CDer. Jeg snakker som tidligere nevnt ikke om å skru opp og ned volumet me fjernkontrollen men at jeg må stille utgangsnivået fra f.eks. 1,0V til 2,0V for at volumkontrollen med rekkevidde på 50db skal treffe innenfor et nogenlunde ok nivå. For å justere dette må jeg skru av alle komponentene og hente frem Wadia-DACene for å justere noen DIP-switcher på baksiden. Jeg snakker nå altså om at den skiva er svært upraktisk og ikke om lydkvaliteten.

Legg merke til "f.eks." i sitatet.

Mvh
Roysen

 

[Valentino]

Er forforsterkeren din da innrettet slik at dersom den må jobbe med volumkontrollen satt 6dB lavere (ref. ditt eksempel med 1 og 2 V ut fra spiller) på den musikken du spiller mest låter det dårligere?

 

[Roysen]

Er forforsterkeren din da innrettet slik at dersom den må jobbe med volumkontrollen satt 6dB lavere (ref. ditt eksempel med 1 og 2 V ut fra spiller) på den musikken du spiller mest låter det dårligere?

Det var vel ikke helt det jeg skrev. Det jeg mener er at max.nivået på volumkontrollen når den er innstilt på normalt utgangsnivå ikke gir et høyt nok nivå på den plata til at jeg synes jeg får noe særlig ut av den. Jeg må da tillegge at på CDer med "normalt nivå" spiller jeg som oftest innenfor de 5 øverste db på volumkontrollen for å utnytte full oppløsning på den digitale volumkontrollen. Jeg benytter ikke forforsterker men DAC rett i effektforsterker. Dersom jeg setter en forforsterker mellom DAC og effekt blir det noe annet. Da kan jeg spille den skiva uten problemer men lyden er bedre med DAC rett i effekt.

Det å måtte skru av alle komponentene og stille inn utgangsnivået for denne skiva for så å stille tilbake igjen når jeg er ferdig gjør denne skiva upraktisk. Jeg har ikke uttalt meg om at dette er et problem for lydkvaliteten.

Mvh
Royen

 

[Valentino]

Ok. Da kjører vi omtrent samme det samme opplegget. -4dB på volumkontrollen er klippegrense på anlegget mitt (103dB peak) gitt full utstyring på plata. På popplater skrur jeg ned mer enn på Mahler. Volumkontrollen min er digital og kan justeres i 0.5dB trinn ned til -49.5dB før mute. Jeg synes det går helt utmerket.

 

[Roysen]

Ok. Da kjører vi omtrent samme det samme opplegget. -4dB på volumkontrollen er klippegrense på anlegget mitt (103dB peak) gitt full utstyring på plata. På popplater skrur jeg ned mer enn på Mahler. Volumkontrollen min er digital og kan justeres i 0.5dB trinn ned til -49.5dB før mute. Jeg synes det går helt utmerket.

OK, hvilket nivå spiller du da nevnte skive på i forhold til det meste annet?

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Man stiller spørsmålstegn ved anleggene/ørene/preferansene til navngitte medlemmer fordi de foretrekker enkelte dynamikk komprimerte mastringer. Da synes jeg OMFs poeng er meget godt. Jeg vil gjerne spørre Man hva slags anlegg/ører/preferanser han har hvor det er viktigere å få frem realistiske dynamikknivå på kanonskudd enn god dynamikk på reten av skiva?

Det må jo Man få svare på selv, men jeg har også skrevet i andre tråder at jeg synes remasters fra ca midten av 1990-tallet låter riktig bra. Det avhenger av lyttesituasjonen og personlige preferanser. Den største svakheten med mitt eget anlegg er nok også troverdig dynamikk i grunntoneområdet/mellombassen. Det blir "riktig", men likevel ikke helt riktig. (Jfr høyttalertråden i signaturfeltet.)

Likevel, jeg kjøper ikke at det skal være noen motsetning mellom realistisk crest factor (peak - RMS), oppløsning (RMS - støygulv) og dynamikk rundt RMS. Riktig inn- og avspilt vil det være bakgrunnsstøyen i lytterommet, smertegrensen/risikoen for hørselsskade og høyttalere/forsterkeri som begrenser, også med 16-bits CD. Når akustisk musikk er innspilt slik at crest factor/"DR score" blir mindre enn 12 dB eller deromkring vet vi at opptaket er dynamisk manipulert og at det ikke er en troverdig gjengivelse av virkeligheten. Hvis man legger seg på RMS -20 dBFS vil det fortsatt være 71 dB ned til støygulvet, forutsatt flat dither med 91 dB tilgjengelig. Noise shaping vil gi noen få dB mer. Med et lyttenivå rundt 85 dB RMS blir det støygulvet liggende ved 14 dB, altså godt nede i bakgrunnsstøyen i de fleste lyttesituasjoner. Hvis man er så heldig å ha et lytterom med lavere bakgrunnsstøy enn det, da kan det være et case for SACD eller andre 24-bits medier.

 

[Valentino]

Ok. Da kjører vi omtrent samme det samme opplegget. -4dB på volumkontrollen er klippegrense på anlegget mitt (103dB peak) gitt full utstyring på plata. På popplater skrur jeg ned mer enn på Mahler. Volumkontrollen min er digital og kan justeres i 0.5dB trinn ned til -49.5dB før mute. Jeg synes det går helt utmerket.

OK, hvilket nivå spiller du da nevnte skive på i forhold til det meste annet?

Cooderplata har jeg ikke, men jeg ville tro at volumkontrollen ville havne på (fingern i lufta) -9dB på den. Det er høyt til "ikkeklassisk" å være.

Et tillegg: Den første Buena Vista Social Club-platen er evig høy og feit nok ved -12dB her.

 

[Roysen]

Man stiller spørsmålstegn ved anleggene/ørene/preferansene til navngitte medlemmer fordi de foretrekker enkelte dynamikk komprimerte mastringer. Da synes jeg OMFs poeng er meget godt. Jeg vil gjerne spørre Man hva slags anlegg/ører/preferanser han har hvor det er viktigere å få frem realistiske dynamikknivå på kanonskudd enn god dynamikk på reten av skiva?

Det må jo Man få svare på selv, men jeg har også skrevet i andre tråder at jeg synes remasters fra ca midten av 1990-tallet låter riktig bra. Det avhenger av lyttesituasjonen og personlige preferanser. Den største svakheten med mitt eget anlegg er nok også troverdig dynamikk i grunntoneområdet/mellombassen. Det blir "riktig", men likevel ikke helt riktig. (Jfr høyttalertråden i signaturfeltet.)

Likevel, jeg kjøper ikke at det skal være noen motsetning mellom realistisk crest factor (peak - RMS), oppløsning (RMS - støygulv) og dynamikk rundt RMS. Riktig inn- og avspilt vil det være bakgrunnsstøyen i lytterommet, smertegrensen/risikoen for hørselsskade og høyttalere/forsterkeri som begrenser, også med 16-bits CD. Når akustisk musikk er innspilt slik at crest factor/"DR score" blir mindre enn 12 dB eller deromkring vet vi at opptaket er dynamisk manipulert og at det ikke er en troverdig gjengivelse av virkeligheten. Hvis man legger seg på RMS -20 dBFS vil det fortsatt være 71 dB ned til støygulvet, forutsatt flat dither med 91 dB tilgjengelig. Noise shaping vil gi noen få dB mer. Med et lyttenivå rundt 85 dB RMS blir det støygulvet liggende ved 14 dB, altså godt nede i bakgrunnsstøyen i de fleste lyttesituasjoner. Hvis man er så heldig å ha et lytterom med lavere bakgrunnsstøy enn det, da kan det være et case for SACD eller andre 24-bits medier.

Ikke uenig med det i dette heller men min argumentasjon her har vært for å arrestere Mans holdning til personlig smak og en slags fasit-holdning til at komprimering skal være den eneste faktoren man skal bedømme når man skal vurdere innspillingskvalitet. Den kjøper ikke jeg.

Mvh
Roysen

 

[OMF]

Argumentasjonen for at "vi trenger 24-bits media" springer ut av samme resonnement, at 16 bit (90 dB dynamikk) ikke er tilstrekkelig for å gjengi det dynamiske spennet i symfoniorkesteret på korrekt vis. .........
Ut fra min begrensede forståelse av dette er det ikke logisk mulig samtidig å mene at "vi trenger 24-bits media" og å godta dynamisk kompresjon på opptakene. Se også http://www.moultonlabs.com/more/bits_really_bits/.

Nå skal jeg også begi meg skikkelig ut på glattisen.

Antall bit - sier noe om hvor mange ulike nivåer man kan gjengi.
16 bit gir = 2^16 = 65536 nivåer
24 bit gir = 2^24 = 16777216 nivåer

Dynamikkområdet sier noe om hvor stort maks utslag er i forhold i minimum utslag - blir det da riktig å si at:
dynamikken til CD mediet er 20 log 65536 = 96dB...?

Så vil jeg tro det finnes en stadard som sier at 1111 1111 1111 1111 = 0DB = 2V, og tilsvarende 0V for en rekke nullere.

Hvis man da antar at 2V ut fra Cd spilleren gir et lydtrykk i oppsettet på 120dB (!), så vil den laveste signalet ut være 24dB.
Altså er den dynamiske "rangen" tilstrekkelig ved Cd mediet....

Jeg er derimot mer opptatt av hvor nøyaktig man greier å beskrive stegene i mellom.
Bitene gir nivåene som den analoge signalet skal lages av. Og jo mer nøyaktig de er - jo mer nøyaktig blir reproduksjonen av signalet. Og her vil 24 bit være langt overlegent. Mellom to nivåer av samplingen på 16 bit - vil 24 bit ha 256 forskjellige nivåer som kan representere denne verdien. At den laveste verdien ligger 144 dB ned er i forhold til maks, er nok ikke så interessant i så måte....

Dette er også et poeng når det kommer til vanlig red book og kompresjon.
Mitt hovedankepunkt til argumentet "all kompresjon er katastrofe" er som nevnt tidligere at alle som har en form for volumbegrensning i oppsettet må spille +95% av musikken på et veldig lavt nivå - det synes ikke jeg er spesiellt spennende! Da er det bedre å komprimere kanonskuddet!

Men det er også slik at hvis et musikkstykke har 2 store peaker. La oss ta 1812.....og la oss anta at kanonskuddet har dobbelt så høyt nivå som neste peak uten kanon. Hvis man ikke komprimerer kanonskuddet - vil man (foruten å måtte spille lavt) også redusere oppløsningen på den resterende musikken til 15 bit i forhold til om man komprimerte kanonskuddet til samme nivå som den andre peaken!

Tenker jeg rett her...?

(Og bare for å ha nevnt det...jeg sier ikke at komprimering nødvendighvis er så bra, men at det ikke nødvendigvis bare er negative sider med det!)

Mvh
OMF

 

[OMF]

Altså...for å oppsummere mitt forrige innlegg......

Ved å tillate store dynamiske utsving - så komprimerer man den resterende musikken!

Resten av orkesteret som spiller 1812 blir mer komprimert jo mer av kanonkulen du tar med....

Så - fra mitt ståsted så er komprimering/dynamikk en balansegang.....

Det er vel heller ingen som har nevnt hvordan komprimering kan påvirke lyden og brukes som et "verktøy" av de som gjør masteringen til å få den lyden man ønsker....om det skal låte tørt, mye trøkk, frempå, nært....

Mvh
OMF

 

[nb]

Jeg er derimot mer opptatt av hvor nøyaktig man greier å beskrive stegene i mellom.
Bitene gir nivåene som den analoge signalet skal lages av. Og jo mer nøyaktig de er - jo mer nøyaktig blir reproduksjonen av signalet. Og her vil 24 bit være langt overlegent. Mellom to nivåer av samplingen på 16 bit - vil 24 bit ha 256 forskjellige nivåer som kan representere denne verdien. At den laveste verdien ligger 144 dB ned er i forhold til maks, er nok ikke så interessant i så måte....

Tenker jeg rett her...?

Litt på tynn is selv, men nøyaktigheten er gitt av samplingfrekvensen. For CD er den 44.1 kHz, og da følger det av Nyquist' samplingsteorem at man kan gjengi nøyaktig opp til halve frekvensen, eller 22.05kHz.

(Det begynner å bli veldig lenge siden jeg drev med disse sakene dog....)

 

[Roysen]

Ok. Da kjører vi omtrent samme det samme opplegget. -4dB på volumkontrollen er klippegrense på anlegget mitt (103dB peak) gitt full utstyring på plata. På popplater skrur jeg ned mer enn på Mahler. Volumkontrollen min er digital og kan justeres i 0.5dB trinn ned til -49.5dB før mute. Jeg synes det går helt utmerket.

OK, hvilket nivå spiller du da nevnte skive på i forhold til det meste annet?

Et tillegg: Den første Buena Vista Social Club-platen er evig høy og feit nok ved -12dB her.

Det er et helt annet nivå på den ja.

Mvh
Roysen

 

[Valentino]

Ja, den er ganske høy. Men den låter luftig allikevel.
Har du Folk Singer med Muddy Waters, forresten?

---

Resten av musikken komprimeres ikke, OMF, men man flytter den nærmere støygulvet, og kanskje ned i det. Om skuddlyden til nbs selvdrevne skal gjengis ukomprimert på CD får man neppe med vindsus og fuglekvitter før og etter, for å si det slik.

 

[vredensgnag]

1812 inneholder et atypisk element, i likhet med Wellingtons Sieg, og kan vanskelig brukes for å forsvare kompresjon. Men tanken, at man komprimerer for å støtte opplevelsen gjennom et anlegg, kan ha noe for seg, så lenge man aksepterer at opprinnelseslyden, i lokalet, er ukomprimert. Jeg lytter mest til akustisk, og helst live eller liveaktig. Og da er det viktig, syns jeg, med minst mulig kompresjon. Helst null. Musikk som er skapt i pulten og elektronisk er noe annet.
Monochrome er interessant fordi den er pur dynamikk - og under live fremføring hører du alt. Om du ikke gjør det hjemme, er noe galt. Og i en iPod, utendørs, blir det latterlig stille der det er mye info.

 

[OMF]

Resten av musikken komprimeres ikke, OMF, men man flytter den nærmere støygulvet, og kanskje ned i det.

Tja....
Er du enig i at man kun bruker de 15 minst signifikante bitene til å beskrive resten av musikken, hvis man skal ta høyde for denne ene peaken...?

Og at man hadde brukt alle 16 bit hvis dette skuddet ikke hadde vært der...?

Vil ikke en reduksjon fra 16 til 15 bit være en komprimering....?

Educate me if I am wrong....noe jeg muligens er... ;D

mvh
OMF

 

[Valentino]

Det er ikke komprimering å løfte støygulvet 6 dB slik jeg ser (og hører) det.
Jeg vil også si at jeg er svært glad for at de klassiske plateselskapene ikke skrur opp de stille partiene i Mahler, men at utgivelsen normeres (til 0dBFS) etter det ene stedet hvor det smeller til ordentlig. Jeg kan leve med (setter pris på) at andre satser i symfonien peaker på -12dB. Sagt annerledes: Du problematiserer et ikkeproblem.

Jeg har intet i mot 24 bits filer. Men er det noen ADCer og DACer som klarer mer enn 120dB dynamikkområde, tilsvarende 20bit, da?

 

[Asbjørn]

Tenker jeg rett her...?

For meg ser det ut til at du tenker rett. Antall nivåer er riktig. Det finnes en slags standard for utnivå fra CD-spillere, men den følges ikke i praksis. Det er en egen "loudness war" som foregår der, ettersom en CD-spiller med litt høyere utgangsnivå typisk vil låte litt bedre i en A/B-test uten matchet lyttenivå - eksempelvis i butikken, rett før kunden drar kortet. Ekstremtilfellet med en 155 mm felthaubits ved 160 dB viser at ukomprimert gjengivelse av den smellen ville bruke opp både de 96 dB som CD'en kan gjengi og de 144 dB som en SACD kan gjengi, uten å etterlate så mye som en bit for annen lyd. Det blir neppe spesielt bra, så det er opplagt at kompresjon har sin plass for i det hele tatt å kunne gjengi enkelte lyder. Det underliggende "problemet" er at øret har større dynamisk spenn enn mesteparten av de tekniske duppedittene våre, så et eller annet må vike.

Men, fordi platebransjen har fokusert så steinhardt på å klemme mest mulig av signalet så tett opptil 0 dBFS som overhodet mulig, så har vi mistet nesten all dynamikken som er i levende musikk. For meg er det et mye større problem enn hvorvidt den effektive oppløsningen på CD'en er 15 eller 16 bits. (6 dB lavere peaknivå "koster" en bit, og 6 dB høyere bakgrunnsstøy spiser en bit fra den andre enden.) Husk at min referanse er levende musikere som fysisk sitter oppå subwooferen min når de øver på alt fra nylonstrenget gitar til tuba. Den ene av musikerne spiller klarinett i ungdomssymfonien i kveld, så det begynner å låte brukbart, det også.

For meg virker det som RMS rundt -20-25 dBFS er en rimelig avveining for akustisk musikk som skal spilles via et godt anlegg i et stille rom for en oppmerksom lytter (dvs sånne som oss). Det tilsvarer gjennomsnittlig innspillingsnivå på popmusikk tidlig på 1980-tallet. For en litt mindre kritisk lyttesituasjon med godt selskap i sofaen kunne kanskje RMS rundt -14 dB være vel så riktig. Det tilsvarer disse "forbedrede" remasterne og nyinnspillinger fra midten av 1990-tallet. De låter bra de også, med mindre man rigger opp en sammenligning med matchet lyttevolum og registrerer at noe av "livet" i musikken har blitt glattet bort. Lenger enn det er jeg ikke villig til å gå. Dynamisk range under 10 dB er ikke lenger musikk, men noeslags during.

 

[vredensgnag]

En trist ironi i det at platebransjen ikke utnytter de mulighetene teknikken har skapt.

 

[mteinum]

Har du Folk Singer med Muddy Waters, forresten?

Muddy Waters - Folk Singer [MFSL UDCD 593]

-----------------------------------------------
Statistics for: test.wav
Number of Samples: 107340576
-----------------------------------------------

left right

Peak value: over --- 0.00 dB
Avg RMS: -21.08 dB --- -23.22 dB
DR channel: 15.10 dB --- 15.58 dB
-----------------------------------------------

Official DR value: DR15
===============================================

 

[Roysen]

Ja, den er ganske høy. Men den låter luftig allikevel.
Har du Folk Singer med Muddy Waters, forresten?

Ja, men bare MoFi remaster og nivået på den er relativt lavt men høyre enn "A meeting by the river".

Mvh
Roysen

 

[Pedal]

En liten påminnelse i debatten:

Ser at noen har klassisk musikk som referanse. Andre pop/rock. Dette er 2 forskjellige verdener mht lydproduksjon/miksing, og derav (bl.a.) dynamikk.

I klassisk musikk er dynamikken skrevet inn i partituret. Hvis Beethoven anførte en rolig fiolinsolo, etterfulgt av et "tutti" orkesterbrøl, ja, da oppstår det en voldsom dynamikk som både må og skal gjenskapes på innspillingen og etterfølgende CD. I motsatt fall tukler man med hele verket.

På "rock" er dette helt annerledes, fordi nivåene til instrumentene *ikke nødvendigvis* har noe naturlig innbyrdes lydstyrkeforhold. (Prøv å syng en sang side om side med en trommeslager som dæljer løs på kit'et...). Tilsvarende finnes det ikke noe "riktig" nivå på en el-gitar. Her må det altså "smakes til". Cassandra Wilson sin slepende vokal på Rendezvous ligger helt framme i miksen. Andre band "begraver" vokalen på et lavere nivå.

Tenk på et typisk rockeband med bass, gitar, trommer, orgel og vokal. Hvert instrument er innspilt med høy kvalitet: Skikkelige mikrofoner og 24/192kHz digital oppløsning. Altså en 5-spors råmiks. (strengt tatt blir trommer multi-mik'et). Hører man på ett spor (instrument) om gangen så vil det låte og måle med rekordhøy dynamikk og crestfaktor. Men i sluttmiksen må nivåene til de 5 sporene harmoniseres. En annen ting er mange rockelåter er komponert veldig "tette" og repeterende. Disse vil score dårlig på en crestfaktor måling, uten at det dermed er brukt for mye komprimering i masteringen.

Så til poenget: Hvis det er høy kvalitet i innspillingen av hvert spor, høy kvalitet i miksingen, så kan sluttresultatet gjenre oppfattes som "dynamisk" og "troverdig" selv om crestfaktoren ikke er all verden. Sagt på en annen måte: Kjør original utgaven av Private Investigations gjennom en 150kbs/MP3 konvertering. Den vil fremdeles måle like fint mht crestfaktor, men den vil låte dødt og kjedelig.

EDIT: Dette i motsetning til post-produksjon komprimering som er gjort i etterkant "på toppen av alt annet". Slik komprimering gjør selvsagt bare skade. Her er det forøvrig også store kvalitetsforskjeller på anvendt pro-utstyr. Noen apparater komprimerer mer skånsomt enn andre.

 

[Asbjørn]

Enig med pedal. Mitt utgangspunkt er akustisk "kammermusikk", altså noen få instrumenter i et ikke så altfor stort rom. Teorien er at hvis anlegger gjenskaper et slikt opptak omtrent som virkeligheten, så vil også alt det andre være i nærheten.

Jeg har også erfart at virkelighetstro gjengivelse av en el-gitar ikke er spesielt vanskelig. I det minste kommer jeg veldig nær samme lyd om et riff kommer fra anlegget eller fra VOX'en ved siden av. Og joda, jeg har også en kompressorboks for gitaren for å kunne glatte ut transientene og øke utklingningstiden når det er musikalsk riktig å gjøre dette. En stålstrenget kassegitar med magnetisk pickup gjennom en sånn låter riktig bra - det blir helt enkelt et annet instrument med annen klang.

Et gammelt irritasjonsmoment for meg er forøvrig "Stairway to Heaven". I starten er det en akustisk gitar og en stillferdig vokal, og så øker det hele på trinnvis inntil Marshall-forsterkerne spytter flammer og Robert Plant holder på å bælje tarmene utav seg. Da er det litt dumt at hele greia gjengis med samme volum. Jeg pleier å ha en finger på volumknotten og legge på noen dB ekstra for hvert vers for at dette skal høres tilnærmet riktig ut.

 

[Pedal]

Enig med pedal. Mitt utgangspunkt er akustisk "kammermusikk", altså noen få instrumenter i et ikke så altfor stort rom. Teorien er at hvis anlegger gjenskaper et slikt opptak omtrent som virkeligheten, så vil også alt det andre være i nærheten.

Ja, det er anbefalt prioritering. Er anlegget bra på krevende klassisk, så vil det låte bra også på de øvrige sjangere. Så får man heller leve med/styre unna de dårligste pop/rock produksjonene (for lydens skyld, altså).

 

[vredensgnag]

Underskrives.

 

[Valentino]

Har du Folk Singer med Muddy Waters, forresten?

Muddy Waters - Folk Singer [MFSL UDCD 593]

Hvilket spor er det?

 

[roffe]

Enig med pedal. Mitt utgangspunkt er akustisk "kammermusikk", altså noen få instrumenter i et ikke så altfor stort rom. Teorien er at hvis anlegger gjenskaper et slikt opptak omtrent som virkeligheten, så vil også alt det andre være i nærheten.

Her er jeg ikke helt enig. Det er noe med kompleksiteten i et stort symfoniorkester som spiller høyt. Da vil utstyret samtidig få utfordringen med å gjengi BÅDE lydtrykk, dynamikk og oppløsning. Sånn sett er kammermusikk og mindre jazzensembler mindre krevende å gjengi, siden utstyret sjelden drives til de dynamiske ytterpunkter av mange instrumenter samtidig.

 

[Pedal]

Enig med pedal. Mitt utgangspunkt er akustisk "kammermusikk", altså noen få instrumenter i et ikke så altfor stort rom. Teorien er at hvis anlegger gjenskaper et slikt opptak omtrent som virkeligheten, så vil også alt det andre være i nærheten.

Her er jeg ikke helt enig. Det er noe med kompleksiteten i et stort symfoniorkester som spiller høyt. Da vil utstyret samtidig få utfordringen med å gjengi BÅDE lydtrykk, dynamikk og oppløsning. Sånn sett er kammermusikk og mindre jazzensembler mindre krevende å gjengi, siden utstyret sjelden drives til de dynamiske ytterpunkter av mange instrumenter samtidig.

Beklager Roffe at jeg bedriver litt flisespikkeri med innlegget ditt. Men når det gjelder dette med realistisk lydreproduksjon i heimen, så blir det aldri bra nok. Et anlegg til en million klarer ikke engang reprodusere en spilledåse på perfekt vis. Så vi snakker hele tiden om mer eller mindre grad av feil, uavhengig av sjanger.

 

[Pedal]

Har du Folk Singer med Muddy Waters, forresten?

Muddy Waters - Folk Singer [MFSL UDCD 593]

Hvilket spor er det?

Hvis dette er ønskekonserten, Morten, så¨ønsker jeg meg en DR-måling av låta Country Boy. Der er det voksen dynamikk på vokalen!

 

[Asbjørn]

Enig med pedal. Mitt utgangspunkt er akustisk "kammermusikk", altså noen få instrumenter i et ikke så altfor stort rom. Teorien er at hvis anlegger gjenskaper et slikt opptak omtrent som virkeligheten, så vil også alt det andre være i nærheten.

Her er jeg ikke helt enig. Det er noe med kompleksiteten i et stort symfoniorkester som spiller høyt. Da vil utstyret samtidig få utfordringen med å gjengi BÅDE lydtrykk, dynamikk og oppløsning. Sånn sett er kammermusikk og mindre jazzensembler mindre krevende å gjengi, siden utstyret sjelden drives til de dynamiske ytterpunkter av mange instrumenter samtidig.

Det er riktig nok, men det er sjelden jeg har hele symfoniorkesteret på besøk i stua, så det får holde med en trio som kalibreringsmålestokk. Det hadde kanskje vært riktigere å si at "hvis anlegget gjenskaper et slikt opptak omtrent som virkeligheten, så håper jeg at alt det andre også vil være i nærheten". Hvilket det selvsagt ikke er, om man skal være brutalt ærlig, og det er ikke engang nødvendig med en 155 mm felthaubits for å demonstrere det.

 

[roffe]

Enig med pedal. Mitt utgangspunkt er akustisk "kammermusikk", altså noen få instrumenter i et ikke så altfor stort rom. Teorien er at hvis anlegger gjenskaper et slikt opptak omtrent som virkeligheten, så vil også alt det andre være i nærheten.

Her er jeg ikke helt enig. Det er noe med kompleksiteten i et stort symfoniorkester som spiller høyt. Da vil utstyret samtidig få utfordringen med å gjengi BÅDE lydtrykk, dynamikk og oppløsning. Sånn sett er kammermusikk og mindre jazzensembler mindre krevende å gjengi, siden utstyret sjelden drives til de dynamiske ytterpunkter av mange instrumenter samtidig.

Beklager Roffe at jeg bedriver litt flisespikkeri med innlegget ditt. Men når det gjelder dette med realistisk lydreproduksjon i heimen, så blir det aldri bra nok. Et anlegg til en million klarer ikke engang reprodusere en spilledåse på perfekt vis. Så vi snakker hele tiden om mer eller mindre grad av feil, uavhengig av sjanger.

Helt klart. Poenget mitt er bare at dersom man skulle foreslå EN musikksjanger som testmateriale for å bestemme om et anlegg låter bra på all annen musikk, så er vel akustisk symfoniorkester en bedre og på mange områder mer krevende sjanger å gjengi enn kammermusikk. Problemet er vel heller at veldig få anlegg evner å gjengi et fullt symfoniorkester troverdig.

Selv må jeg innrømme at jeg heller velger meg ulike varianter av akustisk og vokal jazz framfor de ovenstående, ganske enkelt fordi min musikksmak heller i den retningen.

 

[vredensgnag]

For meg er tilstrekkelig kalibreringsmålestokk at det spilles en skala på en cello, og tilsvarende på en trompet. Legg til en godt innspilt klaviaturgang på et piano, og jeg er skråsikker.
Da Valentino var hjemme hos meg, så holdt det med fire takter fra en kvartett han hadde med, og som han kjente godt. Tilsvarende når jeg lytter til andre anlegg - man hører når det er organisk, og når det er mekanisk.

Høres slike referanser riktig ut, med korrekt SPL, så vil det meste spille godt.
Hvorvidt man så kan oppskalere til symfonisk SPL handler om hvordan anlegget takler energimengden, og hvordan rommet absorberer/reflekterer samme. Er anlegget ute av stand til å levere tilstrekkelig energi, så vil det aldri være så mye som tilnærmet lik en symfonisk opplevelse (når orkesteret trykker til); er rommet ute av stand til å ta imot energimengden, så vil det heller aldri bli så mye som tilnærmet lik en opplevelse i en sal der et symfoniorkester spiller.

Men det er ganske utrolig hva enkelte anlegg evner, til tross for begrensningene man er underlagt.

 

[mteinum]

Har du Folk Singer med Muddy Waters, forresten?

Muddy Waters - Folk Singer [MFSL UDCD 593]

Hvilket spor er det?

Hvis dette er ønskekonserten, Morten, så¨ønsker jeg meg en DR-måling av låta Country Boy. Der er det voksen dynamikk på vokalen!

Dette er hele plata. 11 sanger, relativt greit å se hvor de starter/slutter

Country Boy er #8

 

[Valentino]

Har du Folk Singer med Muddy Waters, forresten?

Muddy Waters - Folk Singer [MFSL UDCD 593]

Hvilket spor er det?

Hvis dette er ønskekonserten, Morten, så¨ønsker jeg meg en DR-måling av låta Country Boy. Der er det voksen dynamikk på vokalen!

Dette er hele plata. 11 sanger, relativt greit å se hvor de starter/slutter

Country Boy er #8

Her er min utgave, Country Boy er merket peak overdrive. Jeg har analysert etter konvertering til mp3, det kan være årsaken:

----------------------------------------------------------------------------------------------
Analyzed folder: \\192.168.1.13\media\Music\Rock Pop Country etc\Waters, Muddy\Folk Singer\
----------------------------------------------------------------------------------------------
DR Peak RMS Filename
----------------------------------------------------------------------------------------------

DR13 -0.86 dB -21.26 dB 01 My Home Is In the Delta.mp3
DR17 -1.52 dB -23.64 dB 02 Long Distance.mp3
DR17 -2.82 dB -26.61 dB 03 My Captain.mp3
DR13 -5.62 dB -22.99 dB 04 Good Morning School Girl.mp3
DR12 -1.19 dB -19.70 dB 05 You Gonna Need My Help.mp3
DR17 -1.98 dB -28.28 dB 06 Cold Weather Blues.mp3
DR16 -6.93 dB -27.40 dB 07 Big Leg Woman.mp3
DR17 over -22.81 dB 08 Country Boy.mp3
DR14 -0.59 dB -22.33 dB 09 Feel Like Going Home.mp3
DR13 -1.75 dB -17.50 dB 10 You Can't Lose What You Ain't Never Had.mp3
DR12 -2.70 dB -18.80 dB 11 The Same Thing.mp3
----------------------------------------------------------------------------------------------

Number of files: 11
Official DR value: DR15

==============================================================================================

Her tillates faktisk ulike RMS- og peakverdier på de ulike sporene. Herlig.

 

[vredensgnag]

Verre (bedre?) enn worst case her. Om igjen Boulez' innspilling av Mahler 3, 1. sats:

-----------------------------------------------
Statistics for: 01 Symphony No. 3 in D minor; Part 1; 1. Kräftig. Entschieden.mp3
Number of Samples: 496452001
-----------------------------------------------

left right

Peak value: -0.00 dB --- -0.13 dB
Avg RMS: -31.05 dB --- -31.45 dB
DR channel: 24.05 dB --- 22.48 dB
-----------------------------------------------

Official DR value: DR23
===============================================

Men jeg kommer ikke på noen skiver jeg har med større dynamisk kontrast enn denne. Og den låter bra, og det spilles bra. Et klokt valg som en første plate med Mahler 3, og for alt jeg vet låter SACD-laget enda bedre.

Kjøpte denne i dag. Suverent arbeid av orkester og dirigent - utrolig kontroll på lyden, krever mot å gå i kjelleren slik, og likevel klare å holde det sammen.
Skal nytes i én uforstyrret sitting førstkommende helg!

Opptaksmessig og gjengivelsesmessig suser denne inn blant mine absolutte favoritter (kan jeg reservere endelig dom til jeg har hørt hele?)

Takker!

 

[ch]

Er ikke litt (eller mye?) av problemet med CD og dynamikk at signalet er kodet i en lineær skala, mens øret skalerer logaritmisk?
Mener å huske dette fra diskusjonene som gikk dengang CD'en var ny (lenge siden, kan huske feil eller ha misforstått).

"As each sample is a signed 16-bit two's complement integer, sample values range from -32768 to +32767."
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_CD_standard)

Hvis 16 bit f.eks fordeles lineært på en skala fra 0 til 1, vil halvparten brukes fra 0 til 0.5 og resten fra 0.5 til 1, mens en mer riktig bruk av bitsene i forhold til hvordan øret fungerer ville være å bruke halvparten fra 0 til 0.1 og resten fra 0.1 til 1, litt enkelt sagt (eller 1/3 fra 0 til 0.01, 1/3 fra 0.01 til 0.1 ...osv.. noe dritt den logaritmiske skalaen, kommer seg aldri til 0).

mvh

 

[Bx]

Det er noe med kompleksiteten i et stort symfoniorkester som spiller høyt. Da vil utstyret samtidig få utfordringen med å gjengi BÅDE lydtrykk, dynamikk og oppløsning. Sånn sett er kammermusikk og mindre jazzensembler mindre krevende å gjengi, siden utstyret sjelden drives til de dynamiske ytterpunkter av mange instrumenter samtidig.

Enig med roffe her,

Kammermusikk blir for enkelt, og egner seg dårlig til å avsløre maskeringseffekter f.eks.

Men dette har vi da diskutert før - og da var det vel generell enighet om at Wagner og opera er den ultimate syretesten? Det er det i alle fall her i huset.