Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
OK. Og blir det lineær eller logaritmisk (base 2) skalering?Valentino skrev:
Når den mest signifikante biten settes til 1, altså dekker området 0.5 til 1, kan de andre 15 bitene variere i dette området, altså har man 15 bit (2^15 tall) tilgjengelig for å representere 0.5 til 1? Og 15 bit for 0 til 0.5? For 0.25 til 0.5 har man 14 bit (2^14 tall) tilgjengelig, og så videre..
Eller?
mvh
Ja, hvis mest signifikante bit er 1, så er det 15 bits igjen for å prikke inn den eksakte verdien mellom 0,5 og 1,0. Sånn sett kan du si at det er en lineær skala.
Men likevel tillater den skalaen 96 dB dynamikk og 98 dB signal/støy-forhold, og med fornuftige løsninger på dither/noise-shaping er det mulig å redusere og flytte kvantiseringsstøyen til frekvensbånd hvor øret ikke er spesielt følsomt. Denne teknologien har forøvrig blitt mye bedre med årene, slik at "digitalitis" ikke lenger er noe stort problem.
Problemet nå er ikke skalaen, men at bare den aller øverste delen av skalaen blir brukt.
Tja, ok, kanskje det.asbjbo skrev:
Helt sikker at ikke det kan være en liten fordel med komprimeringg som kan relateres til den lineære skaleringen?
For øret vil forskjellen fra 0.25 til 0.5 høres nokså likt ut som forskjellen fra 0.5 til 1, men 0.5 til 1 gjengis med dobbelt så god oppløsning som 0.25 til 0.5.
Si f.eks. at en enkelt kraftig impuls (kanonskudd?) = 1 mens resten av musikken ligger mellom 0 og 0.1, da brukes 90% av oppløsningen på den ene impulsen, 10% på resten av musikken. Kan det være at lyden blir bedre om musikken justeres opp (eller impulsen komprimeres) slik at intervallet 0 til 0.5 og 50% av oppløsningen brukes på musikken?
Og hva med 24 bit? Er den økte dynamiske oppløsningen helt bortkastet?
mvh
BTW; SSO med Ildfuglen sist torsdag noen få meter fra dirigenten fortalte meg alt jeg trenger å vite om musikalsk dynamikk i virkeligheten.
Les dette, ch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation
Ja, hvis man trasser seg til å sette signalnivået like "hot" på 24-bit som på en 16-bits innspilling.ch skrev:
Tenk over det: 16 bit gir max 96 dB spenn fra svakeste til sterkeste lyd som kan gjengis, 24 bit gir 144 dB. Tenk deg at vi nå spiller inn et akustisk instrument som i virkeligheten lager lyd ved 85 dB og mastrer denne slik at 85 dB = -15 dBFS. Da har vi 15 dB headroom for musikalske topper, anslag, osv, og 81 dB nedover. Det er ikke så hakkandes gæli. Så spiller vi av denne med riktig lyttevolum, slik at -15 dBFS igjen er 85 dB i rommet. De sterkeste lydene som kan gjengis er da 100 dB (85 + 15). "Detaljer" i lyden ved 85 dB er det samme som separate lyder med mye lavere nivå, avspilt samtidig. De svakeste lydene/fineste detaljene den CDen kan gjengi er 4 dB i rommet. Den lyden er begravd 81 dB under musikksignalet, for ikke å snakke om bakgrunnsstøyen i lytterommet et sted ved 25-35 dB. "Maskering" av lyder bak andre lyder er et stort fagfelt i seg selv, men det er ikke opplagt at disse smådetaljene noen sinne vil være hørbare. Og det er med dagens 16-bits koding.
Så bruker vi masse mye penger på 24-bits opptaks- og avspillingsutstyr, men insisterer på at 24-bits-innspillingen må låte "like høyt" som CD. For, som alle vet, en dB eller to forskjell i volum påvirker opplevd lydkvalitet ganske kraftig. OK, så vi mastrer 85 dB = -15 dBFS på denne også. Da har vi 129 dB oppløsning å gå på nedover. De svakeste lydene vi kan gjengi ligger nå ved -44 dB, altså 44 dB under hørselsgrensen, 71-79 dB under bakgrunnsstøyen i rommet, og 134 dB under musikken som spiller. De lydene kan man definitivt ikke høre.
Jeg vil si det er nokså bortkastet, ja, med mindre musikken mastres på en helt annen måte enn hva vi opplever nå. Lyttetester synes å vise det samme. Se http://www.moultonlabs.com/more/24_bits_can_you_hear/
Forøvrig, det kan godt hende du har et godt forslag med en ikkelineær fordeling av bits, men det er såpass mye heavy-duty matematikk i feilkorreksjon og koding for PCM at jeg ikke våger meg på å ha noe syn på om det i det hele tatt lar seg gjøre. Nødvendig tror jeg ikke det er.Husk at man kan høre under støygulvet IRL også. At stuen din har bakgrunnsstøy på 30db betyr ikke at du ikke hører lyder ned mot 10db i sweetspot. Om ikke båndsusen fra mastertape, støy fra vinylen, eller manglende oppløsning fra elektronikken gjør seg gjeldende lenge før dette da. Uansett er dette kanskje mest av akademisk interesse. Det er ikke noe problem å opprettholde et DR-nivå på 10-15 eller sågar 20.
For det går ikke an å presse musikk inn i de 3 til 6 øverste db uten at det høres forvrengt ut. Jeg skjønner jo tankegangen m.h.t til trappetrinnene (jmf OMF), men hva skal man med bedre absolutt oppløsning av et *forvrengt* signal som i det hele tatt har en oppløsning på noen få DB?
For å sitere http://www.moultonlabs.com/weblog/more/difference_between_what_you_hear
"How in the world can we expect to pull out the 17th bit in a reverb trail (much less the 24th bit) when our two compressors and dynamic non-linear multiband analog eq are busy pumping away only a few dB down?"
Er det derimot et stykke med noen få uforholdsvis høye topper, så ser jeg ikke noe problem med å bruke en "liten" dose limiter på de verste toppene litt av slik at resten får høyere oppløsning. Når det gjelder kanonene i 1812 overtyren, så blir vel dette en smaksak m.h.t hvor viktig man synes det er for den musikalske integriteten. Dette er likevel ikke noe problem å få til noe som høres ut som skikkelige kanonskudd uten at det nødvendigvis må være 160db. Noen som har sett Master and Commander?
På film er vanlig tale er som regel normalisert til -31db og dette gir tydeligvis nok headroom for det meste.
Filmlyd er et godt stikkord. Der er standarden -20 dBFS = 0 VU = 85 dB SPL. Det er rimelig at dialogen på filmen ligger enda en god del lavere enn dette. En bredside av kanonskudd ved 0 dBFS = 105 dB SPL, plutselige 30 dB høyere enn dialogen, høres rimelig godt, ja.
Nettoresultatet av alt dette er at lydsporet på en alminnelig DVD nå høres mye mer "levende" ut enn en hifi musikk-CD. :'(Sslowmotion
Gjest
Ja, det er ganske teit. Ofte har filmsporet bedre lyd enn tilsvarende CD.
Nå er standarden DTS MASTER HD-lyd når man skal se film. Til min store undring syns flertallet på HiFi sentralen at CD er helt greit når man skal høre musikk. Og dette fra HIgh-deFInisjon entusiaster ??? :Valentino skrev:
Jotakk. Først på kino, og det var jo moro det. Men så skulle Stig Erik Tangen demonstrere kinorommet sitt. Oj.Man skrev:Noen som har sett Master and Commander?
Llark
Gjest
Gjleder dette også lydsporet (eller lydsporene) på musikk-DVD? F.eks "Cream AT Royal Albert Hall -05" har svært så dynamisk lyd sammelignet med mange CD plater. Hør f.eks. trommesoloen til Ginger Baker på "Toad".asbjbo skrev:Sslowmotion
Gjest
Jeg har inntrykk av at ofte synes vi lydsporet på konsert DVDer har bedre lyd fordi vi ser bildet også.
Skru av bildet og hør på lyden, ofte er det ikke så bra lenger.
Eller er det bare noe jeg inbiller meg?Sslowmotion
Gjest
Ja. Noen DVD har DTS lydspor også.
Jeg må se og få meg en blue ray spiller ...Llark
Gjest
På konsert DVD finnes som regel også lydsporet som PCM Stereo.Espen R skrev:
DVD lyden er som regel Dolby Digital og dette er ganske dårlig. Blu-ray har DTS Master HD, dette er noe helt annet!slowmotion skrev:
Har rippet endel PCM spor fra konsert DVD. De låter som regel svært bra spilt av Transporter på hovedanlegget.lark skrev:
Disse er som regel 16 bit men i endel tilfeller også 20 eller 24 bit.
Har sammenlignet med CD sporene der jeg har begge og synes DVD sporene vinner.
Antagelig er det mest av akademisk interesse, da 16 bit med dither kan kode nivåer ned mot ca. -120 dB FS ved 1KHz - dvs ca 25dB under LSBMan skrev:
Det avhenger jo litt av hvor ofte peakene forekommer. Dersom det er en «skjelden» gang så kan man godt komprimere og limitte disse på en skjønnsom måte (ala «soft klipping»). Ørets «dynamic range» etter en vesentlig transien/forte passasje er også vesentlig begrenset, i tillegg til «ordinære» effekter som maskering o.l. Dersom en liten håndfull peaker klippes/nivåbegrenses på en skjønnsom måte (som Telarc sin 1812), så kan man prøve å dytte opp til ca 125 dB med DR inn på 16 bit. Det er uansett mye mer enn det de fleste av oss i praksis kan nyttegjøre oss under hjemmlige forhold.
mvh
KJ
Jo, det er nok riktig, både at vi kan høre lyder som ligger godt nede i bakgrunnsstøyen og at intelligent dither/noise shaping gjør at vi kan kode ekstra informasjon inn i de siste bit'ene. Når denne spilles av vil den ligge nede i støygulvet, men altså være hørbar. Denne forklarer mer: http://nordenmaster.no/digilyd1.htmKJ skrev:
Egentlig er jeg litt imponert over hvor riktig det ble tenkt da CD-mediet ble utviklet. 16 bits og 44,1 kHz er særdeles godt tilpasset formålet, hvis vi bare hadde fått den lydkvaliteten helt frem til oss heller enn at den kastes bort på veien. (Prosesseringskjeden er noe annet - 24/96 eller bedre, takk!)
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Sjekket akkurat bluesplata John Campbell - One Believer, og fant at samtlige spor har en DR på mellom 15 og 18 dB. Det er slett ikke verst, og her er det absolutt god trykk i trommene. Herlig rytme. Anbefalt for dem som liker blues. Kunne godt fortjent "Turn me up"-logoen.
16 bit / 44,1 kHz er IMO i snaueste laget. 16 bit er kanskje nok for våre høyttalere, hjem og ører, men gir muligens litt for lite headroom i studio. Det må da være enklere å lage en bra miks når man har noen bits til overs.asbjbo skrev:
44,1 er for lavt synes jeg.
Når musikken blir samplet så må alt over nyquistfrekvensen filtreres vekk for å unngå aliasing. Det beste er sannsynligvis å gjøre opptak med utstyr der nyquistfrekvensen er høyere enn mikrofoner og opptakskjeden forøvrig. Så slipper man denne filtreringen. Men når dette skal nedsamples til 44,1 så har man samme problemet en gang til. Det er klin hakke umulig å gjøre en perfekt filtrering som ikke endrer på signalet nedenfor 20 kHz. Jeg tror også dette filtreringsproblemet forsterkes av at denne anti-aliasingen eller tilsvarende gjerne gjøres mange ganger i løpet av lydkjeden.
Først minst en gang ved nedmiksing til 44,1. Så i dac'en. SÅ kanskje også av høyttalerne. 48kHz er mye bedre enn 44,1 i så måte, men selv 96 kHz gir bare litt over 1 oktav headroom. Dette er heller ikke all verden.
Men dette er jo kunn av akademisk interesse all den tid de store lydmessige begrensningene vi ofte opplever ikke har noe som helst med formatet å gjøre.Aatledreier
Gjest
Roffe: John Campbell plata var utrolig nais! Takk for tipset! *nyte*
OK, jeg ser det poenget. Det ble nok kuttet litt tett inntil med den samplingfrekvensen med hensyn til filtreringen. Men hvis man gjør opptakene ved 24/96, signalbehandlingen ved 32/96, én nedsampling til 16/44,1 for transporten til heimen, og så oppsampler igjen før ny prosessering ved f eks 24/192, så blir det da ikke så aller verst. Mitt poeng er at egenskapene for 16/44.1 stemmer godt overens med parametrene for hørsel og realistiske lytterom.Bx skrev:
Fint om man kan unngå den resamplingen til 44.1 og opp igjen vel? Teoretisk skal det være transparent, men 48kHz og multipler hadde vært greiere.
Men ok, DXD er 8x44.1 om jeg ikke husker feil, og DSD bruker også 44.1 som base, så den består vel.
Ok, har sjekket denne.Valentino skrev:
Fant at noen har tenkt logaritmisk;
"In telephony, a standard audio signal for a single phone call is encoded as 8000 analog samples per second, of 8 bits each, giving a 64 kbit/s digital signal known as DS0. The default signal compression encoding on a DS0 is either ?-law (mu-law) PCM (North America and Japan) or A-law PCM (Europe and most of the rest of the world). These are logarithmic compression systems where a 12 or 13-bit linear PCM sample number is mapped into an 8-bit value. This system is described by international standard G.711."
Gikk videre her; http://en.wikipedia.org/wiki/Quantization_error
og fant dette;
"Here, the quantization noise is once again assumed to be uniformly distributed. When the input signal has a high amplitude and a wide frequency spectrum this is the case.[1] In this case a 16-bit ADC has a maximum signal-to-noise ratio of 98.09 dB. The 1.761 difference in signal-to-noise only occurs due to the signal being a full-scale sine wave instead of a triangle/sawtooth.
For complex signals in high-resolution ADCs this is an accurate model. For low-resolution ADCs, low-level signals in high-resolution ADCs, and for simple waveforms the quantization noise is not uniformly distributed, making this model inaccurate.[2] In these cases the quantization noise distribution is strongly affected by the exact amplitude of the signal.
Now here is where it gets interesting. The calculations above assume that you have fully stuffed your ADC. That is essentially the loudest passage in a sound of music. What happens during the quiet passages where perhaps only 4 bits are being used? That relative quantization distortion is huge."
Regnet med at litt info om dither kunne være relevant; http://en.wikipedia.org/wiki/Dither
"Dither is an intentionally applied form of noise, used to randomize quantization error, thereby preventing large-scale patterns such as "banding" (stepwise rendering of smooth gradations in brightness or hue) in images, or noise at discrete frequencies in an audio recording, that are more objectionable than uncorrelated noise."
Det ser ut til at dither mest har som formål å gjøre korrelerbar og systematisk støy mer tilfeldig fordelt og dermed mer ørevennlig. Man får ikke økt oppløsning eller mer informasjon i signalet.
Men, ok. Det ser ut til de fleste av dere er godt fornøyd med 16 bit og 44.1 kHz, så da hadde de kanskje rett hele tiden; "perfekt sound forever"?
mvh
Takk for innsatsen!
Kan bare svare for meg selv: Jeg kjøper musikken i hirez når den er tilgjengelig som slik i det formatet jeg vil ha. I praksis når den er tiljengelig som medlasting i 24/96 PCM, som tilsvarer DVD-audio.
Hovedpoenget med dither er å spre trunkeringsstøyen, ja, sånn at den blir tilfeldig heller enn korrelert og dermed ikke så hørbar. Så er det noen ekstratriks man kan bruke for å stappe litt mer informasjon inn i den siste bit'en. Du får ikke mer oppløsning enn det som allerede er, men du kan få noen skygger til å bevege seg rundt nede i støygulvet.
Jeg mener altså at 16/44.1 er ganske godt tilpasset formålet, noe som er bemerkelsesverdig når man tenker over hvor gammel den standarden etterhvert har blitt. Det ville vært enklere og bedre om det var 16/48 som Valentino er inne på, og selvsagt enda bedre om høyoppløselig digitallyd hadde slått an i større skala. For ti år siden diskuterte vi (så busta føk) på hvilke måter 16/44.1 kom til kort og hvorfor den snarest burde erstattes med DVD-Audio eller andre høyoppløselige formater. Nå må vi slåss for å bevare de siste restene av den lydkvaliteten vi var misfornøyde med for ti år siden, dessverre. "Perfect sound forever" - vel, det var i så fall bare frem til lydstyrkekrigen slo til. "Pretty good sound until we mess it up" hadde vært riktigere.
Jeg kommer nok også til å gå over til nedlasting av 24-bits lossless når/hvis det blir tilgjengelig. Men jeg vil insistere på å få en slik varedeklarasjon som DR-tallet i denne tråden før jeg kjøper noe som helst. Jeg vil helst ikke bli påsvindlet flere opptak som viser seg å være totalt ødelagt av overkompresjon. Lydstyrkekrigen kan sammenlignes med disse kinesiske melkeprodusentene som blandet melamin i produktet sitt, dog ikke med like fatale konsekvenser. Høyere oppløsning eller smartere datakoding gir bare mening hvis vi får bukt med overkompresjonen, akkurat som mer velsmakende melk ikke akkurat var høyeste prioritet for kinesiske foreldre i fjor.Vvredensgnag
Gjest
Har i to kvelder hatt gleden av BPO og Abbado som har gått gjennom Beethovens symfonier. Nå er de kommet frem til den 8. - og den 9. står for tur.
Samtlige sendt til min receiver i 20bit/48kHz, dog har jeg ingen garanti for hva som ble gjort i opptakene, som skjedde i 2001. Men det har vært gjennomgående rik og detaljert lyd
For ordens skyld: Mener du svakeste og sterkeste lyd, eller dypeste og høyeste. Jeg har hørt uttrykket "dynamikk" brukt i så ymse sammenhenger, og i likhet med SirHiFi var jeg blitt litt usikker. Jeg har tidligere trodd at det var forskjellen mellom svakest og sterkest.vredensgnag skrev:
Dynamikk er forskjellen mellom laveste og høyeste lyd i en innspillingSirHifi skrev:Det er en ting jeg lenge har lurt på, hvordan kan en forklare hvordan dynamikk "høres/oppfattes" ut som??
Jeg har spurt opp til flere og mange sier forskjellig.. Tror det er flere som har egentlig misforstått hva ordet dynamikk er :
Jeg skjønner ut ifra målingene over om musikken høres flat ut eller ikke.. Er det slik??
Jeg personlig har oppfattet dynamikk som dybden musikken... Dette kalles kanskje for 3dimensjonaliteten??
Prøvde å forklare meg så godt jeg kunne
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Om man skal måle dynamikken, så er jeg tilhenger av at dynamikken er forskjellen mellom det jevne lydtrykket i musikken og peakene. Det laveste nivået havner gjerne betydelig lavere enn det jevne lydtrykket igjen, men det er en alternativ betraktning, og kanskje bør flere slike dynamikkvariasjoner kombineres for å si noe om den totale dynamikken. For hva er "det jevne lydtrykket" i et musikkstykke som f.eks. Ravels "Bolero"?Vvredensgnag
Gjest
Et dynamisk spenn - dynamic range - er forholdet mellom to ytterpunktsvalører man ønsker å måle. Det kan være lyd, lysstyrke, kontrastforhold, osv.
Innen musikk defineres dynamikk som forskjellen mellom laveste og høyeste registrerte, gjerne forvrengningsfrie lyd fra et instrument eller innspilt musikkstykke. Man kan selvsagt også definere det dynamiske spennet i frekvens, men det behøver ikke si noe om lydtrykk, SPL.
Det helt grunnleggende igjen: Dynamikken vi snakker om er forskjellen mellom svakeste og sterkeste lyd i en innspilling, eller evnen til å kunne gjengi stor forskjell mellom svake og sterke lyder.
Dynamisk, ukomprimert musikk svinger og pulserer. Nivået i refrengene er hørbart forskjellig fra nivået i versene. Stemmen til vokalisten blir sterkere og svakere for å understreke poengene i teksten. Hvis musikken gjør at du tramper med i takten og hopper opp for å spille luftgitar er dynamikken helt sikkert i orden.
Hvis det derimot "musikken" er en jevnt høy during uten noen særlig variasjon og rytme, så er dynamikken ikke i orden. Dette skjer når man gjør gjennomsnittslyden veldig sterk (lyden er komprimert), noe som gir lite rom for å gjengi lyder som er sterkere enn gjennomsnittet. Resultatet er at musikken blir kanskje blir høy, men også "flat" og kjedelig, uten noen rytmefølelse og musikalske kontraster. Derfor er denne dynamikkmålingen som danner utgangspunkt for tråden en måling av forholdet mellom de sterkeste lydene og gjennomsnittslyden i en innspilling.
(Hva er egentlig i veien med dagens ungdom - er det ingen som danser til musikk lenger???)Vvredensgnag
Gjest
Og som asbjbo er inne på - du kan gjerne ha alle frekvenser tilstede i et dynamikkfattig, overkomprimert kutt. Problemet er at prosessen - komprimeringen - vil ha innført forvrengning av utgangskildene som utgjør sluttsporet.
For gode eksempler på dette henviser jeg til Lily Allens debutalbum, samt Gnarls Barkleys. Begge overkomprimert så man skulle ønske å skyte de ansvarlige. Det er faktisk slik at man ikke vet hva man lytter til av instrumenter, de er sauset ihop av kompresjonen.
Og det er prisen man betaler når man ikke tillater naturlig dynamisk spenn i gjengivelse av instrumenter og stemmer.
Takk for oppklarende svar.asbjbo skrev:
Ravels Bolero, fra Karajan Gold-skiva. Waveform med dB-skala. Minste tall på skalaen er -60dB.Jeg glemte å sette på "vis klipping", for klipper gjør det, iallefall mp3-fila jeg analyserte:roffe skrev:
DR-analyse:
Vedlegg
Fri og bevare oss fra at noen begår slikt hærverk, men tenk nå at denne innspillingen ble komprimert på samme måte som mye av popmusikken som gis ut i dag. Da ville hele greia vært et jevnt brus med samme volum. Hele poenget med det lange crescendoet ville vært borte, den markerte rytmen i hver repetisjon ville blitt slettet ut, det ville blitt vanskelig å skille de enkelte instrumentene fra hverandre i den konstante duringen, og et teppe av uharmonisk forvrengning ville blitt lagt over det hele. Resultatet ville hørtes ut som et opptak av maskinlyder. Nå har vel ikke dagens popmusikk spesielt store musikalske kvaliteter i utgangspunktet, men om den skulle glimte til med slike kvaliteter, så vil vi aldri kunne oppdage dem med den produksjonskvaliteten vi blir tilbudt.Valentino skrev:Llark
Gjest
Både hurtige og store nivåendringer. Da snakker vi om dynamisk lyd etter min oppfatning. Spiller akkurat nå "Feel like Going Home" fra Hans Theessink's CD "Journey On". Dynamisk som bare det ;DR.Solhaug skrev: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…