En kabelprodusent svarer!!!!!

[om.s]

Ja da jeg kan være positiv også. Du sier jo selv i ett innlegg at det er måten man utrykker seg på som gjør at du "setter deg i klisteret". Da er du ganske følsom du, ikke akkurat sak da vel.

Det er nok slik at det ikke er skadelig i seg selv å VÆRE stigmatisert, men det kanskje kjennes slik for sarte skjeler. Vi kan jo snakke om det ?
Positiv for meg selv. Jo jeg syns dette er så latterlig at jeg går å humrer for meg selv hele dagen. Positiv for noe jeg er negativ til i utgangpunktet? Ironisk er vel ett bedre ord.

Ypp clear as mud, det er liksom meningen du skal reflektere litt selv ( noen kaller det tenke) ikke få alt direkte på sølvfat, noen har visst tilbøyeligheter til å kalle det for macho ? aner ikke hva du babler om i den sammenheng, syt og tull og tøys og og
Jeg kan heller ikke skjønne hvordan du får det til å bli meg som driter i dine bukser, den jobben klarer du UTMERKET selv ( skryt til deg ) .



Hvem produsent kom med det svaret, jeg begynner å bli temmelig nyskjerrig, selv om jeg syns det kunne virke litt for fabrikkert til å være sant.

: som man roper, får man osv.....

 

[Lagga]

En ting har jeg i hvert fall lært ved å legge inn tråder  om kabler. Det er virkelig som å helle nitroglyserin på bålet. Utrolig underholdende å lese svarene. Noe direkte arrogante, noen morsomme og andre saklige.

Uansett Sharpeye; du skal ha kudo for å gå til "kildene" og publisere svaret her; det er fascinerende lesning, vel med motsatt fortegn, men allikevel fascinerende. Som Hr Løkken tenkte jeg også at dette måtte være spøk, og hang meg på det. Er også nysgjerrig på hvem dette er, men tenker også at det egentlig ikke er så viktig, da jeg antar at dette svaret er representativt for "kabelindustrien".

Så ja, det er ingen ting i den forklaringen som er sant. Det er heller ikke en forenklet forklaring eller en talemåte. Det er løgn, løgn og atter løgn og man trenger ikke en gang å bestå eksamen i 9. klasse for å vite det.

Poenget er kanskje at man heller ikke trenger mye mer enn barneskolen for å selge kobbertråd?
I det hele tatt er jeg nysgjerrig på hvordan vi forestiller oss de forskjellige firmaene, er det noen her som ser for seg store bygninger á la fabrikker, med produksjonshaller, utviklingsavdelinger med ingeniører som forsker i metaller, isolasjoner etc.?

;D

En liten "reality check" tilsier vel heller at svaret Sharpeye fikk representerer "cutting edge" av kabelfirmaenes kunnskapsnivå.
SÅ innviklet er det ikke å kjøpe kobbertråd i bulk med en fritt valgt logo trykket på....

Mvh

Lagga

 

[Høvdingen]

Jeg begynte å ta bort et par innlegg som var nokså støtende, men etter å ha lest hele tråden så er jo nesten hele denne tråden nokså useriøs, og jeg vil oppfordre enkelte brukere til å legge om språkformuleringene sine.

Det er helt ok å være dypt uenig i noe, men det går an å få dette på trykk med seriøs språkbruk.

Mvh
Admin

 

[om.s]

Dere er ikke friske. ;D Men stå på. Er HELT sikker på at dere blir enige hvis dere bare krangler litt til

;D

En god krangel forlenger jo som kjent livet, eller...hvordan var det igjen....

mvh

 

[Armand]

Ett spørsmål Sharpeye.
Jeg lurer også på om du er sarkastisk i din konklusjon, eller om du synes forklaringen er god.

Strømmen i en høyttalerledning bytter retning opptil 22000 ganger i sekundet (Det er alle enige om?). Synes du fremdeles elveforklaringen er grei?

Molekylforklaringen har jeg og andre kommentert tidligere, og den strider mot de lærebøkene vi har. Synes du den er grei? I så fall hvorfor?

Angående pil på kabel, så følger jeg også den. Det er på grunn av skjermingen i kabelen som bør kobles på avsendersiden.

håper du tar deg til til å svare.
mvh Armand

 

[ha_ha]

Dette var svaret:

"Moreover, from a point of running in a cable, it's strongly suggested that it must be input signal at only one direction.
Theoretically, the conductor is constructed by lots of molecules. There's clearance between each molecule. When input signal to the conductor, the electricity molecules goes through the conductor molecules, and fill up the clearance of the conductor molecules. When the conductor is full with electricity molecules at the clearance, we are saying the cable has run in.

You could image like water run through a river whose bottom has lots of stones. From time to time, the stones were rushed as very smooth, and every stone has its own position to eliminate its resistance to water, so that the water goes through smoothly. At that moment, if water goes in the reverse direction, please image what will happen?
This is the same principle as the current going through conductor."

Godtfolk,

Dette er jo ingen spøk, det er en provokasjon for å skille de rettroende fra de godtroende, slik resten av denne tråden klart demonstrerer!

- harald

 

[om.s]

Som en motvekt til dette allerede svært så oppmerksommede innlegget kan det kanskje vises at ikke alle kabelprodusenter er kjeltringer og banditter, som tidligere nevnt svelger jeg ikke alt de kommer med, men noe av det de farer med er det hold i.

       Cable Resonance is Easy to Measure
by George Cardas

I'm often asked, "Why should I use Cardas cable instead of standard zip, 12 awg Parallel Twin, or the wire that came with my system?" Pure musical accuracy, "that you can hear", is the obvious answer. There are many small points of degradation between the musician and the listener in an audio chain. Some are very obvious, both to the ear and with measurement. Others are more subtle, but part of the cumulative mud. Many things that contribute to the mud can also be measured.

There are many easily performed measurements that show the difference between cables. With a little experience you can even predict sound anomalies by looking at wave form characteristics and input/output comparisons. The sound, or wave form and input/output comparisons of 12 gauge, bare stranded zip cord contrast nicely with our entry level cable, Crosslink.

Here are a couple of simple input/output tests, using both impulses and white noise. The test equipment used is a Tektronics TDS 350, and a Muse 150 watt amplifier. 10 foot cables are tested by running the signal into a 6 ohm, .4 mf load, to dramatize a poor cable condition. A probe is placed on the originating and terminating ends of the cables.

The input/output signals are compared in the TDS 350 and the difference between them is seen on the "M" line. In Test 1, a 2.8 k square wave is used to compare impulse response. In Test 2 a pink noise source is run through the cable at low level.



Test 1 - Cardas Crosslink



Test 1 - 12awg Bare Stranded



Test 2 - Cardas Crosslink



Test 2 - 12awg Bare Stranded





Another interesting and readily observable test is the triangle form. This represents the cable’s ability to replicate a constant current change. In this test a comparison is done between the loss spectra of the parallel twin and the Crosslink. The input signal is at 1v or 0 db reference. The loss spectra for the parallel twin shows approximately - 7.2 mv or - 40 db. The spectra for Crosslink shows approximately - 3.3 mv or - 47 db. The loss spectra in both cases is a ghostly phase shifted replica of the original form that is subtracted from the signal. I feel the amount and character of this degradation is one good measure of a cable’s quality.



Test 3 - Cardas Crosslink



Test 3 - 12awg Bare Stranded

Additionally, inductance and resistance measurements are taken using a Stanford research SR 715 and a 10 ft. length of the respective cable.

Measurement      RS 12 awg      Crosslink
Loop inductance @ 10 k      2.58 uh      .566 uh
Series res. of conductor @ 10 k      .0365 ohms      .0298 ohms
Series res. of conductor @ 1 k      .0348 ohms      .0292 ohms
Series res. of conductor @ 100 ~      .0346 ohms      .0292 ohms
% difference 100/10 k      5.2%      2.0%

There are many speaker and interconnect cables on the market. I suggest you listen to the difference between any typical parallel twin and 12 gauge twisted pair. If you can’t tell the difference, don’t spend your money on high end cable.  Focus your system a little better.

Unlike video cables, audio cables do not live in a matched impedance world. The wavelength of the audio signal is too long to establish a true transmission line. Impedance characteristics dance all over the place. This, combined with the necessary high impedance termination supplied by the audio components, creates a very poor situation. The electrical and electromechanical qualities of the cable are no longer nulled, as they are in the "perfectly balanced transmission line".  Cables that look pretty good in the 75 ohm or 110 ohm, balanced world suddenly ring like a bell and become microphonic and misbehave in general.

If you try to maintain resolution over a 124 db or even a 100 dB range (not an issue with video), the ringing becomes significant.  Interconnects are no different than capacitors with respect to the effects of capacitance x dissipation factor. A cap that measures poorly will not display good low level resolution characteristics and neither will a cable. The next time you measure the dissipation factor on a capacitor, instead of plugging the leads into the little clippy things on the meter, use a pair of Radio Shack clip cords to bridge it to the meter. You will see that the cap leads make a very measurable difference in capacitor performance. Good interconnect cables measure like good capacitors. Cables that measure like bad capacitors, sound like bad capacitors.

There are many good economical interconnects on the market. My cables are better by a subtle but measurable margin. That margin matters to some, to others, it does not. The recording and mixing studios that really are about the resolution of their sound, like Ocean Way or Grundman Mastering, use tens of thousands of feet of specialty audio cable. If you were to look at one of Grundman's new studios, you would find that every inch of conductor, even inside the boards and recorders, is Cardas Litz.

You can hear a difference if you listen.You can measure it if you try.

Edit, fikk ikke kopiert grafene så jeg legger heller ved linken til siden

http://www.cardas.com/content.php?area=insights&content_id=10&pagestring=Measuring+Cable+Resonance


mvh

 

[Ronny_D]

: som man roper, får man osv.....

Heller ikke alle som løper selv om det er litt lyd i skogen.

Jeg tenkte du var en stanhaftig enbent tinnsoldat, men når tempen stiger virker det som om hjertet ut av asken kommer.
Du får bare tilgi meg siden jeg ikke vet bedre og sikkert er stigmatisert til å være i gruppen helt uten følelse for mine medmennesker. Jeg ble faktisk veldig såra over at du kunne antyde å båssette meg slik.

Men komisk det er det ;D

 

[Lagga]

Angående pil på kabel, så følger jeg også den. Det er på grunn av skjermingen i kabelen som bør kobles på avsendersiden.

Har et "litt-ved-siden-av" spørsmål knyttet til det du skriver der.
For en stund fikk jeg "slengt etter meg" et sett med Monster interlink, de heter M1500 et eller annet. De er jo stilige da, grå strømpe og solide plugger.
De er også retningsbestemte, har en liten papirring hengende som et armbånd, med piler på.
"Problemet" for den forrige eieren er at den ene papirringen ble revet av, og dette ble en stor belastning for ham, da han ikke lenger var sikker på om den "umerkede" kabelen sto riktig vei.

I det hele tatt gikk dette sånn inn på ham, at jeg fikk dem.... ;D

Men ut i fra det du skriver; er det mulig å se noen forskjell om jeg skrur opp pluggene?

Mvh

Lagga

 

[Sharpeye]

Ett spørsmål Sharpeye.
Jeg lurer også på om du er sarkastisk i din konklusjon, eller om du synes forklaringen er god.

Strømmen i en høyttalerledning bytter retning opptil 22000 ganger i sekundet (Det  er alle enige om?). Synes du fremdeles elveforklaringen er grei?

Molekylforklaringen har jeg og andre kommentert tidligere, og den strider mot de lærebøkene vi har. Synes du den er grei?  I så fall hvorfor?

Angående pil på kabel, så følger jeg også den. Det er på grunn av skjermingen i kabelen som bør kobles på avsendersiden.

håper du tar deg til til å svare.
mvh Armand

La meg først si en ting:
Jeg er enig med Høvdingen her at noen av innleggende burde vært formulert annerledes, og noen kanskje fjernet. Det er jo påfallende at en kabeldiskusjon tar en slik rettning hver gang. Og at det ene innlegget gir mat til andre for å fyre opp. Det er liksom ikke lov å mene at "pil" og en litt dyrere kabel har noe for seg. Noen har liksom "tatt over" sannheten her.

Mitt poeng er at den skråsikkerheten som råder i en kabeldiskusjon, ofte underbygget av en teknisk forklaring, kanskje ikke burde være så bombastisk.

Det å komme med tekniske forklaringer og egne meninger er bra rent retorisk. Og kan skape en fruktbar diskusjon for alle parter. Men å komme med usaklige kommentater, noe av rent personlig art tar jeg sterkt avstand fra uansett. Vær gjerne uenig i det jeg sier eller mener, og syns gjerne at uttalelsen fra kabelprodusenten er bare noe tull. Men formuler det på en voksen måte.

Så var det sagt.

Så....om jeg var sarkastisk. Ja i stor grad. Men jeg velger å ikke neglisjere uttalelsen heller. Til det har jeg altfor liten teknisk kunnskap. Jeg er bare interessert i god lyd.

Så til slutt (med fare for å fyre enda mer opp),

Hvem kan legge hånden på hjertet å si 110% at en retningspil på kabler og dyrere kabler generelt ikke har noe som helt så si for lydbilde og ytelsene til et anlegg. Dersom noen kan gjøre det, vil jeg gjerne vite hvem som sier dette og hvilket grunnlag man har for å si det.

PS.
I utgangspunktet ønsket jeg ikke å snakke mer kabel, men dette begynner å bli lærerikt, ikke så mye om kabler, men om retorikk og mennesker. Og en kabeldiskusjon ser ut til å bringe ut det beste eller verste i folk. No hard feelings.

 

[knutinh]

Skulle det være plots i dette innlegget?

Ellers virker det som om argumentasjonen er at R, L og C er viktige. Da er det jo forbausende at det ikke finnes noe mønster i nettopp R, L og C når vi sammenligner dyre(gode) og billige(dårlige) kabler?

Det siste poenget om hva studioer bruker er vel debattert og motbevist av f.eks tresko og EspenLT. Det finnes for mange beviser på opptak som betraktes som "referanse", gjort på lakriskabler til at det kan betraktes seriøst. Dessuten seriøse lydstudioer som slett ikke henger seg på kabel-bølgen.

mvh
Knut

 

[om.s]

Heller ikke alle som løper selv om det er litt lyd i skogen.

Jeg tenkte du var en stanhaftig enbent tinnsoldat, men når tempen stiger virker det som om hjertet ut av asken kommer.
Du får bare tilgi meg siden jeg ikke vet bedre og sikkert er stigmatisert til å være i gruppen helt uten følelse for mine medmennesker. Jeg ble faktisk veldig såra over at du kunne antyde å båssette meg slik.

Men komisk det er det  ;D

: : :

 

[knutinh]

Hvem kan legge hånden på hjertet å si 110% at en retningspil på kabler og dyrere kabler generelt ikke har noe som helt så si for lydbilde og ytelsene til et anlegg. Dersom noen kan gjøre det, vil jeg gjerne vite hvem som sier dette og hvilket grunnlag man har for å si det.

Jeg kan si at for usymmetriske, skjermede signalkabler så kan absolutt retningen ha noe å si. Men jeg kan med hånda på hjertet si at den teksten du limte inn til å begynne med er sånt som blir klistret opp på veggene oppe på NTNU for å vise hvor gal og skakk-kjørt verden er

mvh
Knut

 

[om.s]

Skulle det være plots i dette innlegget?

Ellers virker det som om argumentasjonen er at R, L og C er viktige. Da er det jo forbausende at det ikke finnes noe mønster i nettopp R, L og C når vi sammenligner dyre(gode) og billige(dårlige) kabler?

Det siste poenget om hva studioer bruker er vel debattert og motbevist av f.eks tresko og EspenLT. Det finnes for mange beviser på opptak som betraktes som "referanse", gjort på lakriskabler til at det kan betraktes seriøst. Dessuten seriøse lydstudioer som slett ikke henger seg på kabel-bølgen.

mvh
Knut

Sjekk linken ang plots, ang studioer så har vel knapt, uten forkleinelse, hverken tresko eller EspenLT fullstendig oversikt over hva som befinner seg i alle studioer rundt om.

mvh

 

[knutinh]

Sjekk linken ang plots, ang studioer så har vel knapt, uten forkleinelse, hverken tresko eller EspenLT fullstendig oversikt over hva som befinner seg i alle studioer rundt om.

mvh

Jeg har ikke forutsetninger for å svare for dem, men om jeg skulle tippe så har de vel en magefølelse for hva de fleste bruker, men ikke komplett kjennskap til hva absolutt ALLE bruker. Jeg vil tilbake til påstanden til han fyren du refererte:

"..The recording and mixing studios that really are about the resolution of their sound, like Ocean Way or Grundman Mastering, use tens of thousands of feet of specialty audio cable. If you were to look at one of Grundman's new studios, you would find that every inch of conductor, even inside the boards and recorders, is Cardas Litz.."

Altså er det ikke mulig å bry seg om lyd i studio-bransjen uten å bruke "audiofil-kabel". Da vil jeg snu spørsmålet ditt. Har denne Cardas-fyren "fullstendig oversikt over hva som befinner seg i alle studioer rundt om."? Vet han også hva som foregår oppi hodet på lydteknikere siden han kan skille mellom dem som bryr seg om god lyd og de som ikke gjør? Eller er det slik at bare de som kjøper HANS produkter bryr seg om god lyd?

mvh
Knut

 

[jekri]

Som en liten avsporing, er det noen som husker "Caltex Boron" ? Det var en tilsetning til bensin som gjorde at alle bensinpartiklene kun eksploderte rett opp og rett ned. Annen bensin eksploderte alle veier og da gikk mye av energien rett i sylinderveggen. Det ble forklart med flotte plansjer på alle Caltex sine bensinstasjoner på 60 tallet

 

[om.s]

Jeg har ikke forutsetninger for å svare for dem, men om jeg skulle tippe så har de vel en magefølelse for hva de fleste bruker, men ikke komplett kjennskap til hva absolutt ALLE bruker. Jeg vil tilbake til påstanden til han fyren du refererte:

"..The recording and mixing studios that really are about the resolution of their sound, like Ocean Way or Grundman Mastering, use tens of thousands of feet of specialty audio cable. If you were to look at one of Grundman's new studios, you would find that every inch of conductor, even inside the boards and recorders, is Cardas Litz.."

Altså er det ikke mulig å bry seg om lyd i studio-bransjen uten å bruke "audiofil-kabel". Da vil jeg snu spørsmålet ditt. Har denne Cardas-fyren "fullstendig oversikt over hva som befinner seg i alle studioer rundt om."? Vet han også hva som foregår oppi hodet på lydteknikere siden han kan skille mellom dem som bryr seg om god lyd og de som ikke gjør? Eller er det slik at bare de som kjøper HANS produkter bryr seg om god lyd?

mvh
Knut

Mannen får svare for seg selv, men JEG våger påstanden at han nok har mer oversikt (over hva som er av spes kabler rundt om..) enn både tresko og EspenLT ( som visstnok ikke har forlatt lydtekniker skolen enda? om ikke jeg har misforstått), og ta med både deg og meg her også....

Mannen selger ett produkt det skal selvsagt ikke stikkes under en stol, men da får man vel ha litt tilit til de som kjøper hans produkter, at de vet hva de vil ha og til vilken pris.
Selvsagt er det litt i markedsførings øyemed at det er hans kabler, men
noen studioer har tydeligvis sansen for hans produkter og kabler, ikke noe feil idet?

Men jeg vil understreke det han selv påpeker, at det er bare om man hører forskjeller det er verdt å bytte til hans kabler, om ikke så la være....

mvh

 

[Tresko]

The recording and mixing studios that really are about the resolution of their sound, like Ocean Way or Grundman Mastering, use tens of thousands of feet of specialty audio cable. If you were to look at one of Grundman's new studios, you would find that every inch of conductor, even inside the boards and recorders, is Cardas Litz.

-For det første punktet "specialty audio cable" var en vag formulering.
La oss ta en titt på kabler i Ocean Way:
http://www.royerlabs.com/ray_charles/bb_24_Terry2_XLG..html
http://www.royerlabs.com/ray_charles/bb_18_P1010052_XLG.html
http://www.royerlabs.com/ray_charles/bb_19_bass1_XLG.html
http://www.royerlabs.com/ray_charles/bb_15_B-3_2_XLG.html
http://www.royerlabs.com/ray_charles/bb_12_BBAmp1_XLG.html
http://www.royerlabs.com/ray_charles/bb_10_BBKing21_XLG.html

Jeg kan ikke se noe annet enn Klotz, Mogami og Gotham, altså "the usual suspects" med plugger fra Switchcraft og Neutrik.

-Når det gjelder det andre punktet ang. Bernie Grundman, så fremstår dette som det reneste sprøyt. Internkablingen i komponenter er ikke byttet ut.
Eldre utstyr som er restaurert kan ha fått byttet ut kabler med nyere ting f.eks. Cardas...
Jeg kjenner ikke prisene på Cardas, men for at disse folka skulle ha brukt det, må det ihvertfall være en funksjon av:
-Ytelse(som i målbare fakta, isolasjon, pålitelighet, hvor lette å lodde etc.)
-Pris

Cardas er sikkert kanonbra kabler, jeg kjenner de ikke.
Men her vil Jeg sterkt tro at det virkelige argumentet er punkt 2: Pris :Gratis.


Poenget er at ingen sier nei til gratis kabling, så om Cardas har lyst til å gi fra seg noen tusen fot ny kabel har nok ingen av disse stedene sagt nei.

Dette gjelder kanskje Oceanway, Grundman, og f.eks. Bob Ludwig som bruker Transparent Audio kabler, som han har FÅTT.

Det har vært en helt vanlig måte for kabelprodusentene å kjøpe seg kredibilitet på, og ingen sier nei til gratis kabling.

Det har blitt en del snakk om disse tingene i det siste heldigvis.

Oceanway er forresten et helt FANTASTISK studio.

Et lite bilde av et av kontrollrommene gir kanskje en ide om at "nei, her er det IKKE betalt 10 000Kr for hver kabel."

 

[knutinh]

Mannen får svare for seg selv, men JEG våger påstanden at han nok har mer oversikt (over hva som er av spes kabler rundt om..) enn både tresko og EspenLT ( som visstnok ikke har forlatt lydtekniker skolen enda? om ikke jeg har misforstått), og ta med både deg og meg her også....

Mannen selger ett produkt det skal selvsagt ikke stikkes under en stol, men da får man vel ha litt tilit til de som kjøper hans produkter, at de vet hva de vil ha og til vilken pris.
Selvsagt er det litt i markedsførings øyemed at det er hans kabler, men
noen studioer har tydeligvis sansen for hans produkter og kabler, ikke noe feil idet?

Men jeg vil understreke det han selv påpeker, at det er bare om man hører forskjeller det er verdt å bytte til hans kabler, om ikke så la være....

mvh

Da er vi tilbake til et klassisk argument: "Guru X sier at ... dermed gidder jeg ikke å høre på dere spirevipper"

Det er en stor forskjell på at "noen studioer har tydeligvis sans for hans produkter" og at "alle som har sans for god lyd bruker/må bruke dyre kabler". Kan vi være enige i det? Det er endel studioer som bruker Yamaha NS10 studiomonitorer til lytting med serviett eller dorull i diskanten. Det gjør det ikke nødvendigvis til "best practice"...

Det forbauser meg at du setter stor lit til en som beviselig er avhengig av visse påstander for å beholde sitt levebrød. Samtidig setter du tilside argumentasjon fra forskere, fysikere og lydteknikere som har dette som yrke, men hvor jobben ikke avhenger av hva de sier. Er du ikke enig i at det er en fundamental forskjell?

Ved å tilsidesette de 99.999% studioer som ikke bruker Cardas kabler, og tilsidesette hele vitenskapen, kan vi få ganske så spenstige resultater. Jeg tror dog at det er bedre å enten:
A)stole kun på egen hørsel
B)stole kun på å sette seg inn i argumentasjon som er logisk oppbygd
C)stole på alment akseptert litteratur og lærebøker

mvh
Knut

 

[Lydtekniker]

Mannen får svare for seg selv, men JEG våger påstanden at han nok har mer oversikt (over hva som er av spes kabler rundt om..) enn både tresko og EspenLT ( som visstnok ikke har forlatt lydtekniker skolen enda? om ikke jeg har misforstått)

Korrekt Uteksamineres til sommeren. Har vel heller aldri utgitt meg for å ha utpreget mye førstehånds bransjeerfaring.

 

[om.s]

Da er vi tilbake til et klassisk argument: "Guru X sier at ... dermed gidder jeg ikke å høre på dere spirevipper"

Det er en stor forskjell på at "noen studioer har tydeligvis sans for hans produkter" og at "alle som har sans for god lyd bruker/må bruke dyre kabler". Kan vi være enige i det? Det er endel studioer som bruker Yamaha NS10 studiomonitorer til lytting med serviett eller dorull i diskanten. Det gjør det ikke nødvendigvis til "best practice"...

Det forbauser meg at du setter stor lit til en som beviselig er avhengig av visse påstander for å beholde sitt levebrød. Samtidig setter du tilside argumentasjon fra forskere, fysikere og lydteknikere som har dette som yrke, men hvor jobben ikke avhenger av hva de sier. Er du ikke enig i at det er en fundamental forskjell?

Ved å tilsidesette de 99.999% studioer som ikke bruker Cardas kabler, og tilsidesette hele vitenskapen, kan vi få ganske så spenstige resultater. Jeg tror dog at det er bedre å enten:
A)stole kun på egen hørsel
B)stole kun på å sette seg inn i argumentasjon som er logisk oppbygd
C)stole på alment akseptert litteratur og lærebøker

mvh
Knut

Jeg burde, igjen , ha visst bedre....
Om du ikke liker mannens argumenter, send ham en mail og redegjør for dine klager.
Ang hans kabler er de valgt for min del, IKKE hva han sier, men hva de gjør for/med min lyd, (Jeg betaler, jeg velger, jeg har andre valg?).

Og sette sin lit til forskere, fysikere, og lydteknikere i denne sammenheng er for meg hinsidiges den rette måten å velge kabler på, noe som kraftig har kommet frem gjennom flere tråder her på HFS. De nevnte yrkes grupper er INGEN garanti for god lyd, i mine ører.

Jeg har valgt på grunnlag av det jeg mener og hører gjør den beste jobben i mitt hjem, med mitt utstyr osv osv...
Noe annet kriterie ville vel vært nærmest idiotisk, jeg valgte disse for at XXX mente at de ville være best for meg? Det henger ikke på greip.

Det virker som du ønsker ett svar basert på det du oppfatter som autoriteter i denne sammenheng, da er vi vel egentlig på samme "guru" linje som du kaller det, bare med motsatte "fortegn"?

mvh

 

[om.s]

Korrekt Uteksamineres til sommeren. Har vel heller aldri utgitt meg for å ha utpreget mye førstehånds bransjeerfaring.

Det var ikke meningen min å påstå heller, men det var andre som fikk det til å låte som om du allerede var ute i "the big world" og åt "lyd kirsebær" med de store gutta

mvh

 

[om.s]

Poenget er at ingen sier nei til gratis kabling, så om Cardas har lyst til å gi fra seg noen tusen fot ny kabel har nok ingen av disse stedene sagt nei.

Dette minner meg om en liten historie jeg leste her om dagen, tror det var her på HFS, om en lydtekniker som skrev en litt fordelaktig test om en viss kabel, for å gjøre en lang historie kort, så tror jeg han bruker det samme merket enda, gratis!
Sånn kan det gå, og slik funker det.

mvh

 

[Lydtekniker]

Det var ikke meningen min å påstå heller, men det var andre som fikk det til å låte som om du allerede var ute i "the big world" og åt "lyd kirsebær" med de store gutta

Har blitt mer junkfood med lokale garasjeband enn kirsebær med legender foreløpig

 

[om.s]

Har blitt mer junkfood med lokale garasjeband enn kirsebær med legender foreløpig

Er det IdeFag skolen på Kaldnes i TB du har gått/går?

mvh

 

[knutinh]

Jeg burde, igjen , ha visst bedre....
Om du ikke liker mannens argumenter, send ham en mail og redegjør for dine klager.
Ang hans kabler er de valgt for min del, IKKE hva han sier, men hva de gjør for/med min lyd, (Jeg betaler, jeg velger, jeg har andre valg?).

Det virker som du ønsker ett svar basert på det du oppfatter som autoriteter i denne sammenheng, da er vi vel egentlig på samme "guru" linje som du kaller det, bare med motsatte "fortegn"?

Nå har du har brakt mannens uttalelser inn i diskusjonen som en indikator på at ikke alle i kabelbransjen farer med løgn og fanteri ("..Som en motvekt til dette allerede svært så oppmerksommede innlegget kan det kanskje vises at ikke alle kabelprodusenter er kjeltringer og banditter.."). Og når jeg stiller spørsmålstegn ved dette, reagerer du med oppgitthet, og beskytter deg med at du går etter hva du hører. Skjønner du ikke at ved å lime inn argumentasjon fra en side, så blir det møtt med argumentasjon fra den andre siden? Hvis du ikke aksepterer min argumentasjon, så er det jo bare å vifte med flagget og si "nei, jeg gidder ikke mer. Jeg går bare etter det jeg synes låter best". Verre er det ikke...

I audio-sammenheng mener jeg meg kompetent nok til å vurdere en argumentasjonsrekke. Det vil si at et regnestykke, en formel, et lab-forsøk, en dobbelt-blind lyttestest som kan gjentas og er rimelig i sin framstilling, kan jeg lese, gruble på, og være kritisk til. I mange andre sammenhenger er jeg totalt inkompetent. Jeg vet ikke om drivhuseffekten er menneskeskapt eller ikke. Til det har vi kjemikere, fysikere etc. Der har jeg ikke stort annet valg enn å prøve å orientere meg om hva tyngdepunktet av vitenskapsmenn sier. Jeg ville ikke automatisk trodd på vitenskapsmannen leid av Bush eller av Shell som sier at alt går så bra så. Ville du?

mvh
knut

 

[roffe]

Ingen har vel sagt at ingen kabler er retningsbestemte.  Men de fleste vil vel hevde at kabler som er symmetrisk konstruert (altså der konstruksjonen er lik i begge ender) vil være uavhengig av hvilken retning man kobler dem opp i.

Videre er det ingen som har hevdet at alle kabler er like.  De er jo beviselig forskjellige i konstruksjon.  Det kan også måles forskjeller.  Men når man har godt konstruerte kabler som fyller visse minstekrav, så er forskjellene som måles forsvinnende små.  Diskusjonen, som vi neppe blir enig om, er hvorvidt disse små forskjellene er hørbare...

Selv Cardas skriver "There are many speaker and interconnect cables on the market. I suggest you listen to the difference between any typical parallel twin and 12 gauge twisted pair. If you can't tell the difference, don't spend your money on high end cable.  Focus your system a little better."
Dette forteller meg blant annet at matching er viktig.  For noen anlegg kan være mer kresne på kabling enn andre.  For eksempel vil kabelresistansen ha mer å si desto lavere impedans høyttaleren har.  (Det er bare et enkelt eksempel og ikke uttømmende for problematikken).

Men de tekniske tingene er sjelden under diskusjon. Man kommer alltid tilbake til hva som er hørbart. Til syvende og sist er det ørene man må stole på. Er man ikke fornøyd med det man hører, så må man jo gjøre noe.  For meg er det største problemet at litt for mange hevder at svaret på å rette opp dårlig lyd ligger i kablene, mens plasseringen av høyttalerne og lytteposisjonen er uforandret siden anlegget kom i hus...

Jeg synes for øvrig at Cardas virker som en av de mer seriøse aktørene i bransjen (Supra er en annen).  De har bedre grep på teknologien enn de fleste kabelprodusentene (ihvertfall ut fra hva de publiserer), og forklarer på en forståelig måte.  Man kan fortsatt diskutere hørbarheten av en del av effektene de nevner, men det er en annen sak, og de er også ærlige nok til å si at dette ikke nødvendigvis er hørbart for alle eller hørbart i alle anlegg.  De er også en av få kabelprodusenter som også fokuserer på romplassering og andre ting for å forbedre lyden i anlegget.

Mange oppfatter mine innlegg som et korstog mot dem som hører forskjell på kabler, det er ikke riktig.  Det er en ting jeg fører korstog mot, og det er feilinformasjon fra kabelprodusentene, spesielt dem som tar seg svært godt betalt for kablene sine.  

Den dypeste motivasjonen min for å diskutere kabler er likevel jakten på sammenhenger mellom kabelteori, målinger og hørbarhet for i størst mulig grad å kunne avgjøre hva som virker og ikke virker, slik at jeg kan gjøre de riktige valgene, og få best mulig hifi-lyd.
Jeg er faktisk åpen for å endre meningene mine, men det er vel ingen bombe at akkurat det innledende sitatet fra en ikke navngitt representant for en ikke navngitt kabelprodusent ikke gir grunnlag for akkurat det...

 

[om.s]

Nå har du har brakt mannens uttalelser inn i diskusjonen som en indikator på at ikke alle i kabelbransjen farer med løgn og fanteri ("..Som en motvekt til dette allerede svært så oppmerksommede innlegget kan det kanskje vises at ikke alle kabelprodusenter er kjeltringer og banditter.."). Og når jeg stiller spørsmålstegn ved dette, reagerer du med oppgitthet, og beskytter deg med at du går etter hva du hører. Skjønner du ikke at ved å lime inn argumentasjon fra en side, så blir det møtt med argumentasjon fra den andre siden? Hvis du ikke aksepterer min argumentasjon, så er det jo bare å vifte med flagget og si "nei, jeg gidder ikke mer. Jeg går bare etter det jeg synes låter best". Verre er det ikke...

I audio-sammenheng mener jeg meg kompetent nok til å vurdere en argumentasjonsrekke. Det vil si at et regnestykke, en formel, et lab-forsøk, en dobbelt-blind lyttestest som kan gjentas og er rimelig i sin framstilling, kan jeg lese, gruble på, og være kritisk til. I mange andre sammenhenger er jeg totalt inkompetent. Jeg vet ikke om drivhuseffekten er menneskeskapt eller ikke. Til det har vi kjemikere, fysikere etc. Der har jeg ikke stort annet valg enn å prøve å orientere meg om hva tyngdepunktet av vitenskapsmenn sier. Jeg ville ikke automatisk trodd på vitenskapsmannen leid av Bush eller av Shell som sier at alt går så bra så. Ville du?

mvh
knut

Mye av det du her etterlyser mener jeg at jeg belyste i tidligere innlegg.
Jeg trakk fram cardas for at jeg har respekt for de produktene han fremstiller og det vet jeg at andre også har.
Selvsagt aksepterer jeg din argumentasjon, selv om den i likhet med annen argumentasjon rundt temaet, går litt i sirkler.
Eks, dette svarte jeg i forrige innlegg, og oppfatter jeg deg rett er det dette du etterlyser igjen i denne posten?

Sitat:
"Ang hans kabler er de valgt for min del, IKKE hva han sier, men hva de gjør for/med min lyd, (Jeg betaler, jeg velger, jeg har andre valg?).

Og sette sin lit til forskere, fysikere, og lydteknikere i denne sammenheng er for meg hinsidiges den rette måten å velge kabler på, noe som kraftig har kommet frem gjennom flere tråder her på HFS. De nevnte yrkes grupper er INGEN garanti for god lyd, i mine ører.

Jeg har valgt på grunnlag av det jeg mener og hører gjør den beste jobben i mitt hjem, med mitt utstyr osv osv...
Noe annet kriterie ville vel vært nærmest idiotisk, jeg valgte disse for at XXX mente at de ville være best for meg? Det henger ikke på greip.""
Sitat slutt.

Noen kan tydelivis treffe valg på ett enklere grunnlag enn andre igjen, kanskje det ikke er verre?

mvh

 

[nb]

Om ikke annet så skulle i alle fall bildet fra kontrollrommet gi en viss pekepinn på hvor forsvinnende liten del av signalveien man prøver å påvirke innen HiFi...

 

[Lydtekniker]

Er det IdeFag skolen på Kaldnes i TB du har gått/går?

mvh

NEI

Jeg går på Norsk Lydskole i Oslo. Spesialisering på film, tv og kringkastingslydteknikk.

Kjenner forøvrig godt til Idefagskolen, da jeg spilte inn min første demo der, samt at jeg har vært assistenttekniker/trommetekniker for noen kamerater som spilte inn noen låter der. I tillegg til at skolen ligger i hjemlige trakter da Har inntrykk av at ett år på lydproduksjonslinjen ved Idéfagskolen ikke blir særlig høyt vurdert av bransjen.

ooops, OT...

 

[knutinh]

Noen kan tydelivis treffe valg på ett enklere grunnlag enn andre igjen, kanskje det ikke er verre?

Helt sikkert. Det du sier er da at Cardas utsagn ikke kan forsvares i en åpen diskusjon og at du ikke finner rasjonelle argumenter for kabler, men at din subjektive mening er de rett og slett gir deg bedre lyd av uforklarlige grunner. Det er jo et ypperlig standpunkt, og noe jeg hverken kan eller bør prøve å forandre.

mvh
Knut

 

[om.s]

Ingen har vel sagt at ingen kabler er retningsbestemte.  Men de fleste vil vel hevde at kabler som er symmetrisk konstruert (altså der konstruksjonen er lik i begge ender) vil være uavhengig av hvilken retning man kobler dem opp i.

Videre er det ingen som har hevdet at alle kabler er like.  De er jo beviselig forskjellige i konstruksjon.  Det kan også måles forskjeller.  Men når man har godt konstruerte kabler som fyller visse minstekrav, så er forskjellene som måles forsvinnende små.  Diskusjonen, som vi neppe blir enig om, er hvorvidt disse små forskjellene er hørbare...

Selv Cardas skriver "There are many speaker and interconnect cables on the market. I suggest you listen to the difference between any typical parallel twin and 12 gauge twisted pair. If you can't tell the difference, don't spend your money on high end cable.  Focus your system a little better."
Dette forteller meg blant annet at matching er viktig.  For noen anlegg kan være mer kresne på kabling enn andre.  For eksempel vil kabelresistansen ha mer å si desto lavere impedans høyttaleren har.  (Det er bare et enkelt eksempel og ikke uttømmende for problematikken).

Men de tekniske tingene er sjelden under diskusjon. Man kommer alltid tilbake til hva som er hørbart. Til syvende og sist er det ørene man må stole på. Er man ikke fornøyd med det man hører, så må man jo gjøre noe.  For meg er det største problemet at litt for mange hevder at svaret på å rette opp dårlig lyd ligger i kablene, mens plasseringen av høyttalerne og lytteposisjonen er uforandret siden anlegget kom i hus...

Jeg synes for øvrig at Cardas virker som en av de mer seriøse aktørene i bransjen (Supra er en annen).  De har bedre grep på teknologien enn de fleste kabelprodusentene (ihvertfall ut fra hva de publiserer), og forklarer på en forståelig måte.  Man kan fortsatt diskutere hørbarheten av en del av effektene de nevner, men det er en annen sak, og de er også ærlige nok til å si at dette ikke nødvendigvis er hørbart for alle eller hørbart i alle anlegg.  De er også en av få kabelprodusenter som også fokuserer på romplassering og andre ting for å forbedre lyden i anlegget.

Mange oppfatter mine innlegg som et korstog mot dem som hører forskjell på kabler, det er ikke riktig.  Det er en ting jeg fører korstog mot, og det er feilinformasjon fra kabelprodusentene, spesielt dem som tar seg svært godt betalt for kablene sine.  

Den dypeste motivasjonen min for å diskutere kabler er likevel jakten på sammenhenger mellom kabelteori, målinger og hørbarhet for i størst mulig grad å kunne avgjøre hva som virker og ikke virker, slik at jeg kan gjøre de riktige valgene, og få best mulig hifi-lyd.
Jeg er faktisk åpen for å endre meningene mine, men det er vel ingen bombe at akkurat det innledende sitatet fra en ikke navngitt representant for en ikke navngitt kabelprodusent ikke gir grunnlag for akkurat det...

Godt balansert innlegg, det er også min mening ang Cardas det du her nevner.

Mmm, enig for engangs skyld ;D

mvh

 

[Lieng]

Nei for F ! Du kan jo ikke lese kabeldebatter som annet enn enkle forsøk på humor. Ellers blir hele poenget med vitsen borte, det er ikke meningen du skal plukke poengene fra hverandre. Dette er tross alt MYE BEDRE enn Tommy & Tigeren, så vær nå greie å ikke plukke humoren fra disse stakkars gutta. Det er gjensidig humor som de gladelig betaler latterlige summer for. STOR HUMOR ! Og jeg vil gjerne se denne humoren leve, kanskje jeg til og med kan tjene noen slanter på den en gang i framtiden...  ;D

Du virker bitter.... innlegget ditt viser stor frustrasjon over manglende hørselegenskaper.... husk at folk er forskjellige. Jeg sliter med vond rygg. Dette har jeg akseptert etter noen år og bitterheten er borte. Det er best å tenke positivt utifra den situasjonen man befinner seg i.  Prøv heller å lese litt Tommy & Tigeren enn å la ditt sinne gå ut over andre....

Mvh

 

[om.s]

Helt sikkert. Det du sier er da at Cardas utsagn ikke kan forsvares i en åpen diskusjon og at du ikke finner rasjonelle argumenter for kabler, men at din subjektive mening er de rett og slett gir deg bedre lyd av uforklarlige grunner. Det er jo et ypperlig standpunkt, og noe jeg hverken kan eller bør prøve å forandre.

mvh
Knut

Nå begynner jeg å bli trøtt av at "jeg sier ting, jeg slettes ikke har sagt".
Vrir du bevisst på alt du leser? For ett mareritt det må være for kona di å handle feks bil med deg, argumenterer du likt der? De, bil bransjen tjener jo også uforskammet mye penger  

Cardas argumentasjon får stå for seg selv, for meg gir hans argumenter en viss mening, og det var mitt poeng ved å ta det frem.
Selvsagt er det min subjektive mening at mine nåværende kabler gir bedre lyd enn de forrige gjorde, nå vet jeg også at jeg ikke er helt alene i denne situasjonen med Cardas sine kabler, ett sted fikk jo jeg og nysgjerrigheten for å prøve akuratt disse.
Selv om jeg er nykonvertert rasjonalist, slipper man jo ikke unna det subjektive aspektet ved lyd opplevelser?

Sagt veldig enkelt er jeg interessert i musikk og god lyd over ett bra stereo anlegg og det er Cardas med å formidle meg......

mvh

 

[om.s]

Du virker bitter.... innlegget ditt viser stor frustrasjon over manglende hørselegenskaper.... husk at folk er forskjellige. Jeg sliter med vond rygg. Dette har jeg akseptert etter noen år og bitterheten er borte. Det er best å tenke positivt utifra den situasjonen man befinner seg i.  Prøv heller å lese litt Tommy & Tigeren enn å la ditt sinne gå ut over andre....

Mvh

Takk for at du belyser dette, da er jeg heldigvis ikke alene om å tenke slik  

mvh

 

[Armand]

I det hele tatt gikk dette sånn inn på ham, at jeg fikk dem.... ;D

Men ut i fra det du skriver; er det mulig å se noen forskjell om jeg skrur opp pluggene?

Mvh

Lagga

He, he aldri så gæernt at det ikke er godt for noe
Skru opp pluggene og se i hvilken ende den ytterste skjermen i kabelen er loddet fast til pluggen. Det er denne pluggen som skal skal i avsendersiden, (CD-spilleren)
Denne form for skjerming er ikke så bra som skjermingen i XLR, men den har fremdles en effekt.

 

[olemar]

Mener virkelig teoretikerne at målinger er det eneste sanne svar på hvordan ett produkt/kabel låter? I så fall kan jeg ikke ikke fatte og forstå at dere virkelig mener dette. Har 20 år med mye kabeltesting som tilsier noe annet. Takk til O.M S som står i mot arrogansen i mange av disse inleggene

 

[Armand]

La meg først si en ting:
Jeg er enig med Høvdingen her at noen av innleggende burde vært formulert annerledes, og noen kanskje fjernet.  Det er jo påfallende at en kabeldiskusjon tar en slik rettning hver gang. Og at det ene innlegget gir mat til andre for å fyre opp. Det er liksom ikke lov å mene at "pil" og en litt dyrere kabel har noe for seg. Noen har liksom "tatt over" sannheten her.

Mitt poeng er at den skråsikkerheten som råder i en kabeldiskusjon, ofte underbygget av en teknisk forklaring, kanskje ikke burde være så bombastisk.

Det å komme med tekniske forklaringer og egne meninger er bra rent retorisk. Og kan skape en fruktbar diskusjon for alle parter. Men å komme med usaklige kommentater, noe av rent personlig art tar jeg sterkt avstand fra uansett. Vær gjerne uenig i det jeg sier eller mener, og syns gjerne at uttalelsen fra kabelprodusenten er bare noe tull. Men formuler det på en voksen måte.

Så var det sagt.

Så....om jeg var sarkastisk. Ja i stor grad. Men jeg velger å ikke neglisjere uttalelsen heller. Til det har jeg altfor liten teknisk kunnskap. Jeg er bare interessert i god lyd.

Så til slutt (med fare for å fyre enda mer opp),

Hvem kan legge hånden på hjertet å si 110% at en retningspil på kabler og dyrere kabler generelt ikke har noe som helt så si for lydbilde og ytelsene til et anlegg. Dersom noen kan gjøre det, vil jeg gjerne vite hvem som sier dette og hvilket grunnlag man har for å si det.

PS.
I utgangspunktet ønsket jeg ikke å snakke mer kabel, men dette begynner å bli lærerikt, ikke så mye om kabler, men om retorikk og mennesker. Og en kabeldiskusjon ser ut til å bringe ut det beste eller verste i folk. No hard feelings.  

Det var godt å høre at du var sarkastisk. Og da var jo ditt første innlegg jo så morsomt som jeg trodde det var.

Er forøvrig helt enig med deg når det gjelder tonen enkelte har på forumet her jeg også.
Jeg håper ikke jeg blir oppfattet som frekk eller nedlatende med det jeg har skrevet og spurt om her.
(Selv om det nesten kan virke sånn når jeg spør om folk vet at strømmen går begge veier i en høyttalerkabel..)

 

[Ronny_D]

Du virker bitter.... innlegget ditt viser stor frustrasjon over manglende hørselegenskaper.... husk at folk er forskjellige. Jeg sliter med vond rygg. Dette har jeg akseptert etter noen år og bitterheten er borte. Det er best å tenke positivt utifra den situasjonen man befinner seg i. Prøv heller å lese litt Tommy & Tigeren enn å la ditt sinne gå ut over andre....

Mvh

Beklager at det er så innihelvette off topic, men den psykoanalysen dær henger ikke på greip.

 

[roffe]

Mener virkelig teoretikerne at målinger er det eneste sanne svar på hvordan ett produkt/kabel låter?  I så fall kan jeg ikke ikke fatte og forstå at dere virkelig mener dette. Har 20 år med mye kabeltesting som tilsier noe annet. Takk til O.M S som står i mot arrogansen i mange av disse inleggene

Det er slike innlegg som dette som polariserer debatten.  Spørsmålet ditt er kanskje stilt retorisk (det virker slik på meg).  

Jeg vil si følgende:  Jeg tviler på at noen her inne kaller seg selv teoretikere.  Rasjonalister er et ord som er mye brukt.  Selv kaller jeg meg helst kabelskeptiker.  Det var begrepsavklaringen.

Så til spørsmålet: Nei, målinger alene kan ikke fortelle sannheten om hvordan et produkt låter.  At noe "låter" innbefatter at hørselen er involvert (ingenting låter for en døv mann).  
Jeg har ingen tro på at målinger alene. Målinger er imidlertid et godt verktøy i jakten på hvilke tekniske årsaker som medfører hvilke (hørbare eller ikke hørbare) lydmessige virkninger.
Det er når man korrellerer målinger og lytting i kontrollerte former at man får interessante resultater.  Jeg har selv deltatt i en del lytte-/måleseanser i forbindelse med høyttalerkonstruksjon, og det er ingen tvil om at man finner betydelig raskere fram til hva som virker forbedrende (eller forverrende) når metodene lytting og måling benyttes sammen enn hver for seg.