Politikk, religion og samfunn Er det greit å gå med tildekket ansikt ?

[berxter]

snakker vi om integrering eller assimilering, berxter?

Uansett så er utfordringen niqab / birka like stort som stormtrooper- og darth vader-hjelmbrukere.

Jeg ser ingen mase om å forby darth vader.

Forskjellen er hårfin, og begge er dekkende for den ønskede situasjonen, kanskje assimilering er bedre sett fra denne def:
S: integration, integrating, desegregation (the action of incorporating a racial or religious group into a community)
S: assimilation (the state of being assimilated; people of different backgrounds come to see themselves as part of a larger national family)
S: assimilation, absorption (the social process of absorbing one cultural group into harmony with another)
Fra Wordnet.
En annen:
Assimilation means absorbing minorities into the ways of the majority - requiring them to adopt the majority's language, customs and 'values'.
Integration, by contrast, requires acceptance of a country's laws, of human rights such as freedom of speech, and of basic democratic rights, but does not require the eradication of all cultural differences or group-identities; ( it is conceived of as a two-way process, through which both the majority and the minorities influence and change one another, and in which differences can be peacefully accommodated as long is there a common commitment to living together.)
Den siste er svadafylt ang integrering (svada i parentes), men dekkende.

B

 

[audiom]

Mange varianter:

 

[Gjestemedlem]

Det første man bør gjøre er å legge fra seg forestillingen om at niqab bare er et "plagg".

Det er en uniform.

Den sier en av to ting.

1. Kvinnen er en slave eid av menn og totalt dominert av religiøse forbud og påbud som insisterer på at det skal være ulovlig for kvinner å være normale mennesker, men skal være andre menneskers eiendom som kun de har tillatelse til å se en flik av huden på. Det er et barbarisk menneskesyn som man bør unngå får bre om seg i Norge.

2. Det er en islamistisk uniform og en politisk symbolbruk som viser at man streber etter å innføre islamismen i samfunent, og aller helst at Norge etterhvert skal styres på samme måte som Saudi Arabia eller Iran.

Begge deler er høyst probematisk, og ikke noe som bør trivialiseres. Det vil være et svik overfor normale muslimer om slik praksis som dette får bre om seg og bli vanlig i Norge og vesten.

Slaveri og islamisme har ingenting her å gjøre selv om det prøver så godt det kan å forkle seg som "religiøse valg" eller den godfjottede varianten av det dette bare er et plagg som alle andre plagg.


Problemet er ikke tildekkingen. Det vil være farlig å forby tildekking. Det er en lov som vil kunne anvendes for å kartlegge og overvåke alle som deltar i politisk upopulære demonstrasjoner f.eks.



Det er sikkert en lettvint løsning å forkle det hele som et generelt forbud mot tildekking av ansiktet, men det kan ha høyst legitime og demokratifremmende aspekter ved seg som man ikke bør ramme. Det er islamismen som er problemet, og det er den man må komme til livs. Islamismen er en fiende av både muslimer og andre mennesker.

Så et forbud mot tildekking av ansiktet i enhver sammenheng, nei.
Et forbud mot islamistiske uniformer på åpen gate, ja gjerne.

Bare et klesplagg?

 

[Gjestemedlem]

Det er problematisk å la politikerne innføre forbud som favner for bredt, selv om de påståtte intensjonene er aldri så bra. Skal man ha noe slags forbud nå mot niqab og slikt, bør det spesifiseres tydelig at det er dette som er forbud og ikke bare bruke det som et argument for å innføre brede forbud med rom for tolkninger og praktisering som vi ikke helt ser konsekvensen av.

Niqab og burka er ikke et så stort praktisk problem i Norge at det rettferdiggjør generelle vidtrekkende forbud mot å dekke til ansiktet i offentlig rom. Noen ganger må man kunne verne om sin identitet og ha lov til å unngå offentlig gjenkjenning. Det er faktisk viktigere enn å ramme en håndfull islamister. Man kan bruke andre virkemidler mot dem.

Så er man for feig til å snevre inn lovhjemmelen, så kan det heller droppes.

 

[Gjestemedlem]

Jamen... det er jo bare et klesplagg. Kan ikke folk få kle seg som de vil da?

 

[Terje-A]

Jeg blir i hvert fall veldig provosert av å møte mennesker på gata som har kamuflert seg med burka, niqab eller hva det skal være, jeg har ennå ikke møtt noen med finlandshette eller Darth Vader maske. Men det er akkurat det samme. Man skaper frykt og uro ved å gå kledd på en slik måte. Hvis man flytter til Norge og søker om permanent opphold og/eller familiegjenforening er det ikke da naturlig å prøve å gli inn i samfunnet på best mulig måte ? Er det ikke normal folkeskikk og respektere de holdningene som rår i det landet man flytter til ?

 

[Kabeldragern]

Nei!

 

[xerxes]

Jeg har døtre som har jobbet alene på bensistasjoner, blant annet om natta. Dette er robuste jenter som langt i fra er hysteriske.

Det de har klagd over er motorsyklister som ikke tar av hjelmen, og da snakker de om lukkede helhjelmer.
Det å ikke kunne se ansiktet til den du prater med vanskeliggjør i stor grad vanlig kommunikasjon.
Som nybakt morfar ser jeg også hvordan en baby reagerer på ansiktsuttrykk, så jeg er ikke i tvil om at ansiktet skal og må vises.

Å dra inn Darth Vader-masker og finlandshetter i denne sammenhengen er bare tåkelegging.

 

[Slubbert]

Vi trenger ikke noe klespoliti og klesforbud hører ikke hjemme i et liberalt samfunn. Samtidig er det fritt for hvem som helst å nekte folk som ikke vil legitimere seg inngang i sine lokaler, tilgang til sine tjenester mv. Den muligheten burde flere benytte seg av; busselskaper, tog, banker...no face, no service.

 

[Pommeroy]

Løfte eller trussel? Trives man best i middelalderen, er det jo bare å dra.
Vi finner sikkert noe annet unyttig å bruke skattepengene på. God tur!

Vil ikke kaste nikaben - NRK – Østlandssendingen

 

[decibelius]

Da er vel kanskje dette grei skuring når man skal rane en seddelfri bank.

 

[Hi-Fi akustikk]

Vi trenger ikke noe klespoliti og klesforbud hører ikke hjemme i et liberalt samfunn. Samtidig er det fritt for hvem som helst å nekte folk som ikke vil legitimere seg inngang i sine lokaler, tilgang til sine tjenester mv. Den muligheten burde flere benytte seg av; busselskaper, tog, banker...no face, no service.

Da stemples man som rasist.

 

[Larson]

Jamen... det er jo bare et klesplagg. Kan ikke folk få kle seg som de vil da?

Vis vedlegget 307373

Sist jeg sjekka så var ikke KKK-uniformen forbudt.

 

[kortvarig]

Man bør nok opfodre dem til at tage et D vitamin tilskud, men ellers må de gå klædt som de vil, vi lever i et frit demokrati, hvor vi bl.a. må klæde os som vi lyster.

Dansk Folkeparti der før hed "Fremskridts" partiet, Ps. fremskridt det må sgu da være en joke, har fremlagt samme forslag i Danmark, men heldigvis er der heller ikke i Danmark et flertal blandt politikerne, blandt befolkningen er jeg mere i tvivl.

 

[otare]

Nei, det er ikke greit å gå med tildekket ansikt. Niqab, Ku-klux-klan maske, Finlandshette o.l. er ikke greit. At man bruker Finlandshette når man går ut i -30°, eller tildekker ansiktet i ørkenen med stikkende sol og 40°+ er en ting, men til daglig bruk i Norge er det ikke greit.

Det er i det hele tatt veldig mange regler som har en funksjon i en setting, men som blir anakronistisk etter hvert. At man ikke spiser svinekjøtt i en setting der hygienen er elendig er jo fornuftig, men idag...? Etter noen hundre år er det nok blitt så innarbeidet i kulturen at det blir vanskelig å endre det.

Hijab er helt OK - det er tross alt ikke lenge siden damene gikk med skaut i Norge.

 

[totte]

Man kan være uenige om hva samfunnet skal være og hvordan man skal te seg i det, men man kan kanskje enes om at folk som kamuflerer seg før de beveger seg ut blant andre rett og slett har misforstått. De bør vel kanskje få reke rundt på fortauet uten å bøtelegges, det er tross alt mye annen antisosial oppførsel som ikke er straffbar.

Oppfører man seg normalt høflig behandles man vanligvis også pent. Oppfører man seg mer svinsk blir det mindre smil og hjelp å få. Om man blir møtt med foraktfulle blikk og bes pelle seg ut av butikken når man maskerer seg i byen kan man takke seg selv, man har vel lagt lista for omgang i samfunnet der man vil ha den?

 

[Fjernis 2.0]

Det er jo et problem at man kan gjemme seg bak et plagg, hva om en person er etterlyst, hvordan kan politi fange opp denne personen på gata?

Eller som dette i Danmark.

Mannen hoppet i burkaen det kvinnelige besøket hans hadde iført seg da hun kom, og stakk fra statsfengselet i Nyborg lørdag,

Mann (30) burkarømte fra dansk fengsel - Danmark - VG

 

[BT]

Burkarømte? Fantastisk ord.

 

[Roberth]

Vel...

Uansett om du er høyre, sentrum, venstre orientert, pro-islam eller anti-islam osv osv osv, så er du temmelig tjukk i huet hvis du ikke ser den enorme problemet rundt identifikasjon og tildekking av ansikt.

 

[Fjernis 2.0]

Jamen... det er jo bare et klesplagg. Kan ikke folk få kle seg som de vil da?

Vis vedlegget 307373

Sist jeg sjekka så var ikke KKK-uniformen forbudt.

Er du sikker på det?

 

[Larson]

Jamen... det er jo bare et klesplagg. Kan ikke folk få kle seg som de vil da?

Vis vedlegget 307373

Sist jeg sjekka så var ikke KKK-uniformen forbudt.

Er du sikker på det?

Ja, jeg er sikker på at sist jeg sjekket så var ikke KKK-uniformen forbudt.

 

[Spiralis]

Jamen... det er jo bare et klesplagg. Kan ikke folk få kle seg som de vil da?

Vis vedlegget 307373

Sist jeg sjekka så var ikke KKK-uniformen forbudt.

Er du sikker på det?

Vi har vel fra endel år tilbake et generellt forbud mot uniformering her i landet. Såvidt jeg mener å huske ( på ganske gyngende grunn her ) kom det vel noe slikt for å hindre politiske organisasjoner å begynne å rase rundt uniformert slik brunskjorter i Tyskland, facister i Italia og Svartskjorter i Spania drev med før krigen.

Jeg tror KKK uniformen skulle rammes av et slikt lovforbud. På den annen side vil jeg dog påstå at den som i Norge ifører seg KKK uniform på ramme alvor må være så ( unnskyld uttrykket ) stupid at vedkommende burde blitt tatt hånd om av ett eller annet kommunalt organ! Det er helt sikkert skrekkelig "rasistisk" av meg, men jeg legger listen litt høyere for nordmenn født og oppvokst her i landet enn jeg gjør når det kommer til lokale bygdetullinger i USAs sydlige delstater!

 

[Gjestemedlem]

KKK uniform er vel neppe noe stort problem i Norge. Det var kun ment som en påminnelse om at ikke alt folk kler seg i bare er ubetydelige "plagg".

Dog... hvis vi etterhvert begynner å få mennesker som ikke har lov eller våger å vise seg offentlig uten full KKK mundur, og de stadig øker i antall og radikaliseringsnivå, ja så måtte man kanskje gjøre noe med dette også siden det skaper uhygge, fiendskap og mistrivsel i befolkningen. Akkurat slik islamistene gjør nå.

 

[cruiser]

Har du noen dokumentasjon på denne mistrivselen og uhygge i befolkningen eller er dette bare synsing?

 

[Gjestemedlem]

Man har vel antenner som en middels alvorlig autist om man ikke har fått med seg såpass en gang det siste året.... /)

 

[totte]

I utgangspunktet en forbannet uting, men hvis alternativet er at kjerringene til disse forskrudde fundamentalistene blir sittende hjemme må en kanskje godta det?

Uten å nødvendigvis ville forby lavpanneriet er jeg uenig i betraktningen. Om man melder seg så til de grader ut av folkeskikken, omgangen med mennesker rundt seg og i det hele tatt samfunnet at man maskerer seg som en uformelig spøkelseskladden før man går ut er det en bedre løsning for alle at man blir sittende hjemme. Da vil man slippe å se noen, slippe å bli sett, og unngå både å begjære og å bli begjært. Mission accomplished.

 

[Zomby_Woof]

Hvis hensikten er å ikke bli begjært.... Kan de ikke bare gjøre det på norskemåten? Rullings, misfarga tenner, nikotingule fingertupper og bingorøst?

PS. Kompletter gjerne med storkonsum av polvarer, ingenting er som duften av dårlig leverfunksjon. Nei vent, stryk siste....

 

[otare]

La dem bruke snus, så blir niqab unødvendig. Legg på et par tatoveringer for å være på den sikre siden.

 

[Slubbert]

Tattiser kan da være hot det, hvis det er gjort riktig. Og helst i kombo med full "suicidegirls-look"; komplett alt-pakke med funky hårfarger og piercinger både her og der. På loslitte femtiåringer, not so much.

 

[Final]

Har du noen dokumentasjon på denne mistrivselen og uhygge i befolkningen eller er dette bare synsing?

I middelalderen var det et uttrykk, å møtes med åpent visir. Den som ikke viser ansiktet skaper usikkerhet om sine hensikter, slik er nå engang verden. Det krever intet forskningsprosjekt for å forstå det.

Niqab er et undertrykkende og krenkende plagg som ikke har noen plass i et liberalt demokrati. Hijab, vel det er ikke bare skaut som enkelte synes å tro, men et nymotens symbol på islamisme. Skapt av muslimbrødrene. I 1970 gikk nesten ingen på Egyptiske universiteter med hijab. Bare å google.

Å være ung muslim i dag er neppe enkelt. Religionen dreier i ytterligående retning. Moderate utsettes fra press både fra Islamister som sier de ikke er ekte muslimer og fra etniske Nordmenn som ikke vi ha noe med muslimer å gjøre overhodet.

Debatten er polarisert, den bør bli nyansert. Det går an å være sterkt imot Niqab og Hijab uten at man er imot den enkelte muslim av den grunn.

I bunn og grunn er det ikke en kamp mellom Islam og Kristendommen vi ser utspille seg og som symboliseres av disse hodeplaggene.
Det er en kamp mellom det sekulære vitenskapsbaserte samfunn og et samfunn styrt av religiøse lover. Vi er avhengig av at Islam gjennomgår sin opplysningstid. Moderate krefter må få vår helhjertede støtte. Samtidig må vi ikke vike ift å konfrontere middelalderske holdninger. Det går seg ikke til av seg selv.


Final

 

[otare]

Nei. Tatoveringer er "harry". Den engelske arbeiderklassens "uniform" som brukes for å vise samhørighet. Det finnes selvfølgelig tatoveringer som er kunstferdig utført, men selv de ser stygge ut på et menneske. Hadde man vært maori derimot...

 

[Voff]

La dem bruke snus, så blir niqab unødvendig. Legg på et par tatoveringer for å være på den sikre siden.

Du glemte å nevne piercing. Slik blir man komplett avskyelig...

 

[otare]

I middelalderen var det et uttrykk, å møtes med åpent visir. Den som ikke viser ansiktet skaper usikkerhet om sine hensikter, slik er nå engang verden. Det krever intet forskningsprosjekt for å forstå det.

Niqab er et undertrykkende og krenkende plagg som ikke har noen plass i et liberalt demokrati. Hijab, vel det er ikke bare skaut som enkelte synes å tro, men et nymotens symbol på islamisme. Skapt av muslimbrødrene. I 1970 gikk nesten ingen på Egyptiske universiteter med hijab. Bare å google.

Det er mer enn et skaut, ja, man skal vel ikke se bort fra symbolbruken, men det er jo mange kristne som går med et kors rundt halsen.

I bunn og grunn er det ikke en kamp mellom Islam og Kristendommen vi ser utspille seg og som symboliseres av disse hodeplaggene.
Det er en kamp mellom det sekulære vitenskapsbaserte samfunn og et samfunn styrt av religiøse lover. Vi er avhengig av at Islam gjennomgår sin opplysningstid. Moderate krefter må få vår helhjertede støtte. Samtidig må vi ikke vike ift å konfrontere middelalderske holdninger. Det går seg ikke til av seg selv.

Final

Helt enig. Jeg leste en analyse der man diskuterte angrepet på de som lager muhammedkarikaturer, og hvorfor slike er så provoserende for islamistene. En av årsakene, mente man, var at islamistene er livredde for satire fordi dette ble brukt som verktøy for å sekularisere kristne stater under opplysningstiden, og de er redde for at det samme vil kunne skje med islam.

 

[kortvarig]

Det er jo det som kendetegner debatten, problemerne bliver blæst op af Islamofoberne.

Kun tre kvinder bærer burka i Danmark - Politiken.dk

 

[cruiser]

Vel, problemet er så lite da det er så få som faktisk går med niqab at det ikke påvirker befolkningen nevneverdig..

Generelt så kan jeg heller ikke være med på at islamister skaper uhygge og misnøye i befolkningen, alle undersøkelser forteller at det har gått stikk motsatt vei de siste årene, befolkningen er blitt mer positive til flerkulturellt samfunn

Har du noen dokumentasjon på denne mistrivselen og uhygge i befolkningen eller er dette bare synsing?

I middelalderen var det et uttrykk, å møtes med åpent visir. Den som ikke viser ansiktet skaper usikkerhet om sine hensikter, slik er nå engang verden. Det krever intet forskningsprosjekt for å forstå det.

Niqab er et undertrykkende og krenkende plagg som ikke har noen plass i et liberalt demokrati. Hijab, vel det er ikke bare skaut som enkelte synes å tro, men et nymotens symbol på islamisme. Skapt av muslimbrødrene. I 1970 gikk nesten ingen på Egyptiske universiteter med hijab. Bare å google.

Å være ung muslim i dag er neppe enkelt. Religionen dreier i ytterligående retning. Moderate utsettes fra press både fra Islamister som sier de ikke er ekte muslimer og fra etniske Nordmenn som ikke vi ha noe med muslimer å gjøre overhodet.

Debatten er polarisert, den bør bli nyansert. Det går an å være sterkt imot Niqab og Hijab uten at man er imot den enkelte muslim av den grunn.

I bunn og grunn er det ikke en kamp mellom Islam og Kristendommen vi ser utspille seg og som symboliseres av disse hodeplaggene.
Det er en kamp mellom det sekulære vitenskapsbaserte samfunn og et samfunn styrt av religiøse lover. Vi er avhengig av at Islam gjennomgår sin opplysningstid. Moderate krefter må få vår helhjertede støtte. Samtidig må vi ikke vike ift å konfrontere middelalderske holdninger. Det går seg ikke til av seg selv.


Final

 

[Gjestemedlem]

Menneskerettighetespris for kamp mot islamistiske slavekostymer.

Iranian woman wins rights award for hijab campaign | World news | The Guardian

Herlig å se den store oppslutningen mot det barbariske svineriet som den kvinnefiendtlige tildekkingen representerer.

 

[Slubbert]

Nei. Tatoveringer er "harry". Den engelske arbeiderklassens "uniform" som brukes for å vise samhørighet. Det finnes selvfølgelig tatoveringer som er kunstferdig utført, men selv de ser stygge ut på et menneske. Hadde man vært maori derimot...

Som sagt, helst i kombo med punk/goth/alt-look. Da hører det med.

 

[Pink_Panther]

Nei. Tatoveringer er "harry". Den engelske arbeiderklassens "uniform" som brukes for å vise samhørighet. Det finnes selvfølgelig tatoveringer som er kunstferdig utført, men selv de ser stygge ut på et menneske. Hadde man vært maori derimot...

https://nb-no.facebook.com/pages/Støttegruppe-for-tribal-tatoverte/443084689112400

 

[Slubbert]

En tribal signaliserer først og fremst at du har tapt et veddemål i fylla.

 

[Zomby_Woof]

En tribal signaliserer først og fremst at du har tapt et veddemål i fylla en gang rundt årtusenskiftet.

Med fylla endrer veddemålene endrer tatoveringene seg.