Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Håkon_Rognlien]

Jeg tror fortsatt etter mange års diskusjoner med Håkon at utfordringen ligger i å forstå at lyden mikrofonene fanger opp ikke er identisk med lyden man ofte hører som tilskuer på akustiske konserterter. Den beste øvelsen for dette er å stå ved dirigenten eller der hovedmikrofonene er satt opp for så å sette seg på en publikumsplass og høre hva det gjør med lyden. Jeg har hatt disse muligheter mange ganger på jobb så alltid vært klar over dette. Lyden mikrofonene hører er langt mer direkte. Det gjør lyden lysere og ikke fult så behagelig.

Har forresten kommet på at jeg har beskrevet akkurat disse utfordringene ved en del anledninger, Lyngen. Det forventes selvsagt ikke at folk har lest mine artikler, samt husker hva man har lest i alle år, men jeg kom i det minste på det selv, etter en stunds modning...

Jeg har beskrevet dette med studiolyd som "en annen idrett" enn levende musikk, der studio ofte benytter tett mic'ing, som skaper et helt annet frekvensbilde, med mer fokus oppover, ettersom den normale dempingseffekten i luft for de minst energirike frekvenser (de øvre, kortbølgede) ikke inntrer på såpass kort avstand. Jeg har f.eks. beskrevet det som å "lytte med lupe", og at det nødvendigvis vil gi en annen totalopplevelse. Pluss en masse mer opp gjennom årene.
Så jeg kan i det minste si at jo, jeg har adressert temaet ved noen anledninger.

Når det gjelder en del klassiske innspillinger benyttes ofte et annet mikrofonoppsett, (mer romlyd), så i en del slike tilfeller kan det låte mer naturlig enn ved tett mikrofonering. Det hender ellers også, innimellom, så dette er ikke et helt homogent bilde.

 

[YesJens]

Veldig interessant, Asbjørn! I min stormfulle ungdom var eg i eit band som leigde eit studio ei veke. Då hadde vi tilgong på heile studioet, og fiklete som eg er, fekk eg leika med masterteipen og eigentleg heile studioet 24 timar i døgnet. Det slo meg kor mykje ein eigentleg kan gjere når det miksast ned til to kanalar, noko eg gjorde fleire versjonar av. Desse DAW-greiene minner meg om den studioveka.
Vi fekk også styre oss i Nidaros studio saman med Åge Aleksandersen, men då var det "berre sjå, men ikkje røre"-modus..
Høyrer forresten at Billie Eilish spelte inn albumet sitt med ganske enkle midlar. Likevel vart resultatet imponerande. https://www.soundonsound.com/people/billie-eilish
Det er nok eit poeng å tone ned "fingeravtrykket" til avspelingsanlegget så mykje som praktisk råd, og så overlate det kreative til produksjonen. Dette er vel dei fleste einige om. Spørsmålet vårt er korleis skal "huslyden" (fingeravtrykket) vere? Ein standard er vel vanskeleg å tenkje seg..

Interessant det derre med å mikse ned til 2 kanaler.
Det er vel to måter å gjøre det på:

Recorded Direct- To - Disc,
eller
Mikset i ettertid.

Det mest ekstreme tilfelle jeg kjenner til er:

Terje Rypdal/The singles Colleksjon, (som ikke er gamle låter).

Da Atle Bakken hørte miksen så nektet han Manfred Eicher å bruke navnet.
Derfor står det Allan Dangerfield på coveret.

 

[Håkon_Rognlien]

Interessant det derre med å mikse ned til 2 kanaler.
Det er vel to måter å gjøre det på:

Recorded Direct- To - Disc,
eller
Mikset i ettertid.

Det mest ekstreme tilfelle jeg kjenner til er:

Terje Rypdal/The singles Colleksjon, (som ikke er gamle låter).

Da Atle Bakken hørte miksen så nektet han Manfred Eicher å bruke navnet.
Derfor står det Allan Dangerfield på coveret.

Har du peiling på eksakt hva det var Atle Bakken reagerte så negativt på? Jeg har kjent til historien i alle år, men jeg synes det han gjør på skiva låter rasende tøft, så jeg skjønner ikke helt hva som ble så galt for ham?

 

[MakkinTosken]

Bob Carver har blitt nevnt, så la ham få slippe til. Han har noen alternative tanker om rørforsterkeren. Start videoen ved ca 10 minutters merket:

 

[Aurora]

"..... this amplifier listens to the room..."..... Joda , - det gjør den helt sikkert.... Det er dessverre nettopp slikt vås som gjør at audiobransjen blir utflirt i andre elektronikkmiljøer...

 

[YesJens]

Enig, flott album. Kjøpte min første plate TR plate i 74, What Comes After.
Og siden har jeg vært fan.
Nei, jeg har ikke peiling hva som gikk galt.

 

[Syncrolux]

"..... this amplifier listens to the room..."..... Joda , - det gjør den helt sikkert.... Det er dessverre nettopp slikt vås som gjør at audiobransjen blir utflirt i andre elektronikkmiljøer...

En del forsterkere er ganske så mikrofoniske da.. men om det er noe å trakte etter er vel heller tvilsomt.

 

[Aurora]

- åja.... kanskje det var det han mente.... det tenkte jeg ikke på...

 

[MakkinTosken]

"..... this amplifier listens to the room..."..... Joda , - det gjør den helt sikkert.... Det er dessverre nettopp slikt vås som gjør at audiobransjen blir utflirt i andre elektronikkmiljøer...

Ja, det kan du godt si og jeg stiller meg også litt tvilende til effekten.

På den annen side har Bob Carvers navn blitt viftet med til inntekt for den rasjonelle siden av debatten også. Så at et knippe sofaguruer sitter å hevder de har svaret på "rørmysteriet"...

For egen del spriker jeg. På den ene siden har vi Rognlien og hans mørkemenn på den andre siden har vi ekspertene som ikke har en dritt å vise til annet en et høyskolediplom. Lite forsking på rør i akademia...naturlig nok.

Jeg vet ikke...

 

[MakkinTosken]

- åja.... kanskje det var det han mente.... det tenkte jeg ikke på...

Mistenker at du bare tok en kjapp titt og dømte. Tror ikke du egentlig forsto noe av det han hevder.

 

[Håkon_Rognlien]

Ja, det kan du godt si og jeg stiller meg også litt tvilende til effekten.

På den annen side har Bob Carvers navn blitt viftet med til inntekt for den rasjonelle siden av debatten også. Så at et knippe sofaguruer sitter å hevder de har svaret på "rørmysteriet"...

For egen del spriker jeg. På den ene siden har vi Rognlien og hans mørkemenn på den andre siden har vi ekspertene som ikke har en dritt å vise til annet en et høyskolediplom. Lite forsking på rør i akademia...naturlig nok.

Jeg vet ikke...

Mørkemann? Du vide verden, det også, nå.

Jeg tror nok at de som kjenner meg, vil kunne skrive under på at det muligens er den minst passende beskrivelsen noen noensinne har gjort av meg.

Min grunnholdning til audio? La folk oppleve gleden ved et godt musikkanlegg i egen stue, du finner dem i alle varianter fra 2000,- på Finn til millioner av kroner. Livet er dønn fullt av flotte musikkopplevelser!

 

[Syncrolux]

En forsterker som "lytter til rommet" er uansett total bullshit....

 

[Håkon_Rognlien]

En forsterker som "lytter til rommet" er uansett total bullshit....

Poenget er uansett at fenomenet med elektromotorisk påvirkning fra høyttaler til forsterker eksisterer. Dette vil påvirke en forsterker med lav dempefaktor (f.eks. SET) mer enn en forsterker med høy dempefaktor. Men at forsterkeren "lytter", "omfavner rommet", og bruker noen dager på å tilvenne seg, virker ganske søkt, for å si det forsiktig.

 

[Syncrolux]

Hvis man drar ting ekstra langt, så kan man si at stående bølger i rommet vil påvirke membranbevegelsen i høyttaleren (dette er reelt), og dermed også endre back-EMF som sendes tilbake til forsterkeren. Og dermed kan forsterkeren "lytte til rommet"... Litt søkt kanskje? Uansett skal en forsterker være immun for back-EMF.

 

[MakkinTosken]

En forsterker som "lytter til rommet" er uansett total bullshit....

Ja kanskje... Men en skal ikke glemme at høyttalerne faktisk også kan virke som en mikrofon, røramper har høyere impedanse, trafoen snudd opererer som step up og signalet går inn i feedback loopen.

 

[Håkon_Rognlien]

Hvis man drar ting ekstra langt, så kan man si at stående bølger i rommet vil påvirke membranbevegelsen i høyttaleren (dette er reelt), og dermed også endre back-EMF som sendes tilbake til forsterkeren. Og dermed kan forsterkeren "lytte til rommet"... Litt søkt kanskje? Uansett skal en forsterker være immun for back-EMF.

Ikke så mange forsterkere som er fullvaksinerte mot det, da. Og spesielt ikke SET.

 

[Syncrolux]

Det er en grunn til at jeg foretrekker klasse-D...

 

[MakkinTosken]

Det er det som har vært litt solid-state sitt problem, at de harmoniske ligger på andre frekvenser enn de harmoniske fra rør. Derfor blir rør kalt mer musikalske, da de harmoniske harmonerer med oktaver/toner.

Dette med vreng og rørlyd er en blindvei imo.

Forvrengning er en så liten faktor i dette regnestykket at det er misvisende å holde debatten gissel med dette stadig tilbakevendende temaet. Når en rørforsterker hørbart vrenger er ikke det krydder. Nei, fokuset burde ene og alene holdes på samspillet mellom forsterker og last.

 

[Espen R]

En forsterker som "lytter til rommet" er uansett total bullshit....

Han ser jo temmelig amerikansk ut han eldre mannen, både i klesstil og kroppsfasong. Hvite tennissokker i noen sandaler på ei messe...ha ha, så amerikansk du kan få det

Gjorde meg noen tanker i en annen tråd om hvordan KI rundt neste sving vil påvirke vår kjære hobby. Romkorreksjon vil være et av områdene vi vil se en revolusjon, tror jeg. Da vil hans innfallsvinkel og løsning på problemet være som om du sammenlignet det å spille dataspill på en Commodore 64 og en Playstation 5.

 

[MakkinTosken]

Han ser jo temmelig amerikansk ut han eldre mannen, både i klesstil og kroppsfasong.

Denne eldre mannen er den berømte Bob Carver som bla @Bjørn ("Orso") liker å vise til. Å avfeie ham som en gammel tulling...

 

[Espen R]

Denne eldre mannen er den berømte Bob Carver som bla @Bjørn ("Orso") liker å vise til. Å avfeie ham som en gammel tulling...

Er så gøy med sånne amerikanske HiFi firmaer. Det er nesten alltid en sånn "senior vice president" i selskapet, nesten uansett hvor lite firmaet er.

 

[Audiophile-Arve]

"..... this amplifier listens to the room..."..... Joda , - det gjør den helt sikkert.... Det er dessverre nettopp slikt vås som gjør at audiobransjen blir utflirt i andre elektronikkmiljøer...

Likevel lagar han svært gode forsterkarar... (gidd ikkje sjå føredraget).

 

[Aurora]

Ingen som fjotterklærer Bob Carver, men hans meninger er ofte omdiskutert, og det ble også hans "Sunfire Magnetic Core Amplifiers" da de ble introdusert...

 

[MakkinTosken]

Er så gøy med sånne amerikanske HiFi firmaer. Det er nesten alltid en sånn "senior vice president" i selskapet, nesten uansett hvor lite firmaet er.

Skjønner hva du mener... Amerikanerne fremstår på sin måte innimellom. Fikk en videolink i dag morges. Ennå et eksempel på typisk US:

Man with passion for sound

 

[na_X]

"..... this amplifier listens to the room..."..... Joda , - det gjør den helt sikkert.... Det er dessverre nettopp slikt vås som gjør at audiobransjen blir utflirt i andre elektronikkmiljøer...

Det beviser vel for det første at man ikke skal stole blindt på en mann med sokker i sandalene.. Også har han sikkert fått med seg at flere har romkorreksjon, og skulle ønske at han hadde det også? Interessant, en forsterker med mic-inngang på høyttaler-utgangene? Hvordan fungerer en transistor..

 

[Audiophile-Arve]

En forsterker som "lytter til rommet" er uansett total bullshit....

Dersom han brukar ein metafor, tolkar eg utsegna som at forsterkaren vert påverka av rommet. Som fleire har vore inne på, av både mørkemenn og toske-pratarar, er dette tilfelle. Eg trur likevel at mikrofoni og andre meir eller mindre definerbare fenomen er svært så tilfeldige, og eigentleg ikkje ettertrakta på avspelingssida. Men Jimi Hendrix ville nok hatt eit anna syn på feedback....

 

[MakkinTosken]

Det beviser vel for det første at man ikke skal stole blindt på en mann med sokker i sandalene.. Også har han sikkert fått med seg at flere har romkorreksjon, og skulle ønske at han hadde det også? Interessant, en forsterker med mic-inngang på høyttaler-utgangene? Hvordan fungerer en transistor..

Eneste du beviser er at du ikke har sett videoen..

 

[MakkinTosken]

Eg trur likevel at mikrofoni og andre meir eller mindre definerbare fenomen er svært så tilfeldige

Du bør også se videoen før du mener for mye.

 

[Audiophile-Arve]

Ingen som fjotterklærer Bob Carver, men hans meninger er ofte omdiskutert, og det ble også hans "Sunfire Magnetic Core Amplifiers" da de ble introdusert...

Veldig spennande når han meinte at "silver seven"-designet kunne overførast til transistorar med same lydkvalitet. https://www.stereophile.com/content/carver-silver-seven-t-monoblock-power-amplifier

 

[Armand]

Det Bob snakker om med feedback tror jeg ikke et sekund på. Han har jo greie på målinger og det burde jo være en smal sak å flytte en høyttaler et par meter nærmere veggen og se hvor mye det påvirker signalet. Jeg skal spise hatten min hvis det er over 0,1dB.
Han tar kaka når han videre forteller at forsterkeren har "minne" som det tar noen dager å trene opp.

@MakkinTosken, helt enig i at samspill med SET og last kanskje er den største faktoren. Men når man har 1% forvrengning påvirker det også lyden.

 

[oks81]

Vil en ha SET egenskaper med transistor kan en jo smelle sammen en First Watt F2.
Paraply form på frekvensrespons, vreng som en 300B, og en kan regulere utgangsimpedans med sette motstander parallelt direkt på utgangen siden forsterkeren er ganske nermt en Current Drive.

 

[na_X]

Dette med vreng og rørlyd er en blindvei imo.

Forvrengning er en så liten faktor i dette regnestykket at det er misvisende å holde debatten gissel med dette stadig tilbakevendende temaet. Når en rørforsterker hørbart vrenger er ikke det krydder. Nei, fokuset burde ene og alene holdes på samspillet mellom forsterker og last.

Det du sakset så nevnte jeg ikke noe om forvrengning, men mer om harmoniske.. Harmoniske og forvrengning er ikke nødvendigvis helt det samme. Harmoniske oppstår også av resonanser fra akustiske instrumenter, overtoner kaller man det gjerne.
At enkelte opptak kler rør bedre enn klasse D, ja der er jeg ikke i tvil og noe høres alt for tamt ut med klasse D og trenger litt krydder enkelt og greit (ofte eldre opptak med lite gain).
Men den musikken jeg hører på til vanlig har jeg til gode å høre et fullverdig godt oppsett med rør.

Eneste du beviser er at du ikke har sett videoen..

Jeg prøvde å se den i det minste, mistet fokus sikkert halvveis...

Edit: Om han er byggemester, så burde han bruke god/korrekt terminologi så kanskje de som hører på lærer. Å fordumme foredrag gir dumme foredrag IMO.

 

[Syncrolux]

Jeg har hørt en sånn First Watt. Helt grusomt.

 

[Sluket]

Jeg har spilt på de noen år. Helt deilig.

 

[oks81]

Jeg har hørt en sånn First Watt. Helt grusomt.

Låter selvsagt jævlig brukt feil
Låter helt topp brukt riktig.
Og verden hadde vert en enklere plass om forsterke hadde vert mer standardisert så høyttalere kunne vert bygd litt mer etter en standard. Men slik er det nå en gang ikke...

 

[Sluket]

Kunnskap er makt. Spesielle opplevelser kommer til de som kan spesielle saker.

 

[MakkinTosken]

Det Bob snakker om med feedback tror jeg ikke et sekund på. Han har jo greie på målinger og det burde jo være en smal sak å flytte en høyttaler et par meter nærmere veggen og se hvor mye det påvirker signalet. Jeg skal spise hatten min hvis det er over 0,1dB.
Han tar kaka når han videre forteller at forsterkeren har "minne" som det tar noen dager å trene opp.

Vanskelig å være uenig med deg når det kommer til Carver, men hva om faktisk typiske forsterkere med lav dempingsfaktor og feedback har en udokumentert aktiv dempingsfaktor? Bare stuntspekulasjon. Synes uansett det er en interessant betraktning selv om den sikkert bryter sammen ved en litt mer grundig analyse.

@MakkinTosken, helt enig i at samspill med SET og last kanskje er den største faktoren. Men når man har 1% forvrengning påvirker det også lyden.

Jeg har avskrevet SET Armand og uttaler meg kun om velkonstruerte rørtrinn. Som tidligere skrevet, er jeg overrasket over at så mange overhører den påtagelige komprimeringen i et SET-trinn på annet svært-svært lave nivåer. Men her snakker vi ikke om en fattig prosent. Det har blitt en merkelig mote i å la de mest støyrike og ubrukelige trinnene drive de mest sensitive høyttalerne. Har lyttet til slikt ved flere anledninger, forstår det fortsatt ikke.

 

[MakkinTosken]

Harmoniske og forvrengning er ikke nødvendigvis helt det samme. Harmoniske oppstår også av resonanser fra akustiske instrumenter, overtoner kaller man det gjerne.

I en forsterkerkrets er dette utelukkende betraktet som vreng.

 

[Janpe]

Vanskelig å være uenig med deg når det kommer til Carver, men hva om faktisk typiske forsterkere med lav dempingsfaktor og feedback har en udokumentert aktiv dempingsfaktor? Bare stuntspekulasjon. Synes uansett det er en interessant betraktning selv om den sikkert bryter sammen ved en litt mer grundig analyse.



Jeg har avskrevet SET Armand og uttaler meg kun om velkonstruerte rørtrinn. Som tidligere skrevet, er jeg overrasket over at så mange overhører den påtagelige komprimeringen i et SET-trinn på annet svært-svært lave nivåer. Men her snakker vi ikke om en fattig prosent. Det har blitt en merkelig mote i å la de mest støyrike og ubrukelige trinnene drive de mest sensitive høyttalerne. Har lyttet til slikt ved flere anledninger, forstår det fortsatt ikke.

Godt konstruerte SET forsterkere har ingen støy, selv ved bruk i systemer med følsomhet på over 100 dB. Jeg har selv hatt dette. Poenget med SET er at de helst ikke skal presses til å yte noe særlig over 20-25 % av utgangseffekten, da blir forvrengingen høy. Riktig matchet er ikke dette ett problem. Så match og SET er svært viktig for ett godt resultat.

JP

 

[MakkinTosken]

Godt konstruerte SET forsterkere har ingen støy, selv ved bruk i systemer med følsomhet på over 100 dB. Jeg har selv hatt dette. Poenget med SET er at de helst ikke skal presses til å yte noe særlig over 20-25 % av utgangseffekten, da blir forvrengingen høy. Riktig matchet er ikke dette ett problem. Så match og SET er svært viktig for ett godt resultat.

JP

Jeg forstår, men beklager jeg forstår ikke likevel. Dette er samme type argument jeg hører når jeg rynker på nesen av horn også. Men du trenger ikke på noen måte forsvare din tilnærming bare fortsett og kos deg med det som gir deg glede!