Er forforsterker overflødig ved bruk av dac?

[Pedal]

En transparent passiv pre får man til under 4 høvdinger.

Ha-ha-ha. Jeg har eid 6-7 passive preamper og ingen var transparente*. Stort sett så reduserer de "opplevd dynamikk". De låter litt tamme. Dessuten reduseres kontrollen i dypbassen. Utover det kan de konkurrere med kostbare aktive. En klok mann jeg kjenner sa at "det er like vanskelig å dempe et signal som å forsterke det" (hvis man jakter på det optimale).

Transformatorkoblede passive preamper er lydmessig litt i egen klasse. Her bidrar trafoen riktignok med litt målbar forvrengning, men disse kan allikevel låte ganske "livaktig" på grensen til å være litt "overivrig" og "masete". Som om pianisten har drukket for mye kaffe før han satte seg til klaveret. Jeg solgte min, men andre bruker disse med hell i sine systemer. Gjerne sammen med rørforsterkere.


*Hva er transparent for deg, forresten? -Du bruker dette i tide og utide. Hvor har du det fra? Er det fra han gamle surpompen i The Audio Critic som hevder at DACen til Benchmark og den gamle budsjettforsterkeren fra Behringer er "transparent"?
-Strengt tatt finnes det ingen "transparente" komponenter. Det holder ikke bare med "flat frekvensgang". Alle apparater slører litt på den ene eller andre måten. Såfremt man har litt erfaring og gehør kan man identifisere ymse feil og artifakter ved hifi utstyr, utover en tilsynelatende flat frekvensgang. Eksempel: Red book 16/44 er IKKE transparent. Det hører man straks i sammenligning med 24/96.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bedre basskontroll her med passiv pre eller DAC med volumkontroll. Forvrengning kan gi med mer opplevd dynamikk ja. Eller må man passe på at det er impedanse matching for å unngå tap av dynamikk.
Definisjonen på transparens har du vel spurt om tidligere?

Nedlatende tone, synes jeg du har. Er du sånn derre hifi snobb?

 

[vredensgnag]

Eksempel: Red book 16/44 er IKKE transparent. Det hører man straks i sammenligning med 24/96.

Hva kontrollerer du for da?

Det er en god del bump brukt i 24/96 versjoner.

Dersom kilden har lav takhøyde så er det lite poeng med 24/96. Og da er 16/44.1 transparent.

Men dersom man har overholdt en opptakskjede som utnytter takhøyden i 24/96, så kan man oppleve å få mer informasjon enn med 16/96, dersom instrumenteringen er slik at den trenger et større spenn.

 

[Anonym]

Bedre basskontroll her med passiv pre eller DAC med volumkontroll. Forvrengning kan gi med mer opplevd dynamikk ja. Eller må man passe på at det er impedanse matching for å unngå tap av dynamikk.
Definisjonen på transparens har du vel spurt om tidligere?

Nedlatende tone, synes jeg du har. Er du sånn derre hifi snobb?

Jeg har mine tvil til at det bare er forvrenging med aktiv pre som gir følelsen av bedre dynamikk, en god klasse A transistorforsterker har ikke store forvrengningen.

 

[torem]

Helt sikkert. Men det er vel hva som skjer når vi har innført aktiv og passiv pre ... ;D

Sikkert bare jeg som er dum, men jeg har liksom aldri helt forstått dette med aktiv vs. passiv pre : Aktiv forsterker altså "littegrann" og kan "farge" lyden litt i en eller annen retning, mens passiv er kun et linjevalg og helst ingenting annet?

Det jeg stusser litt over er at jeg har sett veldig dyre passiv pre-er. Audioroyal hadde/har(?) en Wavac passiv pre. med veiledende pris 59k. Høres veldig mye ut for kun et linjevalg..

 

[vredensgnag]

Det jeg stusser litt over er at jeg har sett veldig dyre passiv pre-er. Audioroyal hadde/har(?) en Wavac passiv pre. med veiledende pris 59k. Høres veldig mye ut for kun et linjevalg..

Det skal jeg være meget enig i. Har jeg aldri forstått - og det er alltid morsomt å kikke under lokket på disse, og forsøke å forestille seg hvor pengene gikk i konstruksjonen. ;D

 

[Pedal]

Nedlatende tone, synes jeg du har. Er du sånn derre hifi snobb?

Ikke noe galt med din Mid-Fi tilnærming, utover ditt forsøk på å allmengjøre den ovenfor de som sikter litt høyere.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man må ha:

1. DAC/RIAA

2. Attenuator

3. Effektforsterkning


Det beste må vel være å bygge/kjøpe DAC/RIAA og effekttrinn som ikke trenger noe mer enn en attenuator og eventuelt inngangsvelger i mellom? Å utstyre seg med puslete utganger, krevende innganger og en aktiv pre i mellom er vel en nødløsning?

Er alternativ for en del kan være en linestage med en del regulerings muligheter:
http://diyhifisupply.com/catalog/97

 

[Pedal]

Eksempel: Red book 16/44 er IKKE transparent. Det hører man straks i sammenligning med 24/96.

Hva kontrollerer du for da?

Det er en god del bump brukt i 24/96 versjoner.

Dersom kilden har lav takhøyde så er det lite poeng med 24/96. Og da er 16/44.1 transparent.

Men dersom man har overholdt en opptakskjede som utnytter takhøyden i 24/96, så kan man oppleve å få mer informasjon enn med 16/96, dersom instrumenteringen er slik at den trenger et større spenn.

Jo da, jeg er godt klar over at en CD og en hi-rez versjon i noen tilfeller kan ha forskjellig master. (Eller enda værre, at 24/96 har den samme som 16/44!)

-En fin metode for å eliminere kilde-tvilen er å rippe en LP. Prøv først med 16/44, deretter 24/96. Sammenligner du de så vil du høre at.... Nei nå skal jeg ikke fortelle deg hva du hører fordi da vil du jo ikke høre med egne ører. Eller hva? Du kan jo gjøre et lite case på dette og skrive om det etterpå.

En annen vri på samme lyttetest er å ta en ekte hi-rez fil i 24/96 og så konvertere denne til 16/44 i en software. Og så lytte.

Eller bare lytte til Morten Lindberg i 2L, som på sin hjemmeside skriver om sammenligningen av egen 24/352 master mot hhv 24/192, 24/96 og 16/44, hvor det er hørbar forskjell i hvert kvalitetstrinn. Det største kvalitetstapet kom i det siste trinnet, ved 16/44 oppløsning.

 

[authentic]

Har etterhvert fått hørt endel preamper og de gjør defintivt noe med lyden jeg liker. Flere av de har desverre en prislapp som raskt overstiger 3-4 vanlige månedsinntekter men de har vært jævlig vellydende. Gleder meg til tirsdagen da skal det sammenlignes en parasound preamp til rundt 8K mot Berkeleyens innebygde volumkontroll og mot en svinedyr Cary preamp til 75K. Så for vi se hva deltakerne syns. Og undertegnende, vi skal også teste en Devialet selv om den er litt alt i ett ;D

 

[authentic]

Eksempel: Red book 16/44 er IKKE transparent. Det hører man straks i sammenligning med 24/96.

Hva kontrollerer du for da?

Det er en god del bump brukt i 24/96 versjoner.

Dersom kilden har lav takhøyde så er det lite poeng med 24/96. Og da er 16/44.1 transparent.

Men dersom man har overholdt en opptakskjede som utnytter takhøyden i 24/96, så kan man oppleve å få mer informasjon enn med 16/96, dersom instrumenteringen er slik at den trenger et større spenn.

Jo da, jeg er godt klar over at en CD og en hi-rez versjon i noen tilfeller kan ha forskjellig master. (Eller enda værre, at 24/96 har den samme som 16/44!)

-En fin metode for å eliminere kilde-tvilen er å rippe en LP. Prøv først med 16/44, deretter 24/96. Sammenligner du de så vil du høre at.... Nei nå skal jeg ikke fortelle deg hva du hører fordi da vil du jo ikke høre med egne ører. Eller hva? Du kan jo gjøre et lite case på dette og skrive om det etterpå.

En annen vri på samme lyttetest er å ta en ekte hi-rez fil i 24/96 og så konvertere denne til 16/44 i en software. Og så lytte.

Eller bare lytte til Morten Lindberg i 2L, som på sin hjemmeside skriver om sammenligningen av egen 24/352 master mot hhv 24/192, 24/96 og 16/44, hvor det er hørbar forskjell i hvert kvalitetstrinn. Det største kvalitetstapet kom i det siste trinnet, ved 16/44 oppløsning.

Hva skjer nå er det tvil om at det er forskjell på slike filer ?

 

[Bjørn ("Orso")]

Man må ikke glemme at mange systemer er laget for å brukes med aktiv pre og da låter de selvsagt best med det. I en passiv konfigurasjon er det en del hensyn man må følge.

 

[vredensgnag]

Eller bare lytte til Morten Lindberg i 2L, som på sin hjemmeside skriver om sammenligningen av egen 24/352 master mot hhv 24/192, 24/96 og 16/44, hvor det er hørbar forskjell i hvert kvalitetstrinn. Det største kvalitetstapet kom i det siste trinnet, ved 16/44 oppløsning.

Missing the point. Her begynner man med en maksimaloppløst fil, gjort med mikrofoner som går opp til 50kHz - naturligvis trappetrinner du ned i forhold.

Og disse testene har jeg også gjort, naturligvis.

Ordet transparens er feil brukt, om man ikke tar utgangspunkt i hvordan kilden er registrert. Noen ganger trenger man ikke mer transparens enn det som skal til for å formidle utgangspunktet, er poenget.

Ordet du burde brukt er 'oppløsning' - og det er naturligvis ingen tvil om at 24/96 kan være mer oppløst enn 16/44.1, men det er ingen allmenn regel at en needle-drop i 24/96 inneholder mer enn 16/44.1. Det er ikke ukjent at 24/96 får litt mer SPL ut på noen DACer og oppsamplende CD-spillere, for eksempel.

 

[authentic]

Jeg syntes Man oppsummerte det godt tidligere i tråden jeg linket til og jeg må si han traff godt i sine beskrivelser hva jeg opplevde når det gjaldt preamper.

 

[vredensgnag]

Jeg syntes Man oppsummerte det godt tidligere i tråden jeg linket til og jeg må si han traff godt i sine beskrivelser hva jeg opplevde når det gjaldt preamper.

Nja, jeg syns I__L kommenterte den oppsummeringen riktig godt.

eg skjønner du har god peiling på det digitale domenet, men det er ikke akkurat apples to apples du setter i kontekst her:

Alle betraktningene ovenfor er analoge. En dithret rekvantisering introduserer hvitstøy, som er helt ekvivalent med termisk støy i forsterkere eller andre analoge kretselementer. Det er epler og epler all den tid vi bare snakker om støy. Ulinearitetene, impedansissuene m.v. til et potmeter holdt jeg bevisst utenfor.

1. S/N i en DAC er oppgitt ved full utstyring, mens det typiske for en poweramp er ved 1w.

Det varierer.

Min egen poweramp har tall som fordrer ca 118db ved full utstyring. Som jo er noen db mer enn f.eks Scarlatti. (refereres til denne senere)

Hvis din effektforsterker har 118dB peak S/N er det ganske eksepsjonelt, en EC Nemo for eksempel har iflg. nettsidene til EC 200uV RMS spenningsstøy som ved 200W ut tilsvarer 106dB. Men uansett, om 90dB kanskje var et noe lavt tall så er det uansett LANGT igjen før en 24-bit rekvantisering utgjør noe vesentlig bidrag til støybudsjettet. Og at du bruker dette argumentet, at S/N er høyere ved høyt volum, understreker også det som var mitt vesentligste poeng: At oppløsning (S/N) går ned også når du justerer ned volumet analogt.

Uheldigvis hører ikke ørene våre i det digitale domene.

Igjen: Støy er støy. Dithering gjør at en rekvantisering kun fører til en introduksjon av ren hvitstøy og den er forsvinnende liten med 24 bit. "Antall bits" kan egentlig bare ses på som en annen måte å uttrykke støynivået på.

De digitale dataene må først konverteres til analogt. Iogmed de beste DAC'ene sliter i det hele tatt med å oppnå 19bits reell oppløsning (ref DCS Scarlatti som er nesten 19bit ifølge Stereophile)

Og hvorfor det? Fordi det sitter en analog forsterker på utgangen. Dessuten betyr 19 ENOB (effective number of bits) at den totale summen av all støy og forvrenging er -116dB, det er vesentlig bedre enn noen effektforsterker som driver en høyttalerlast. Vesentlig. DACen er fortsatt langt fra å dominere støybudsjettet. Og hvis du regner ut ENOB for en ekstra analog pre-amp med volumpot får du nok et tall godt under 19.

Å beregne antall effektive bit er forøvrig enkelt.

ENOB=(SNDR-1.76)/6.02, der SNDR er signal to noise+distortion ratio i dB. Om vi snakker om en digital, analog eller blandet krets er helt uvesentlig, du kan likesågodt beregne antall effektive bits for en høyttaler, eller radioen i naboens traktor.

...vil det si at man har under 3bits, tilsvarende 18db range før CD-lyden blir degradert. Demper du 20DB, så tror jeg alle skjønner hvor det bærer hen.

Degradert? Du reduserer volumet nedover mot et konstant støygulv og reduserer derfor S/N proporsjonalt med volumet. Det er hele poenget; uansett som du justerer volum digitalt eller analogt så reduserer du S mens N i praksis er konstant, derfor reduserer du også S/N. Reduksjon av S/N betyr ikke "degradering" så lenge det skjer fordi S går ned mens N er konstant. Det betyr bare at lyden blir svakere.

5. Det oppstår også ekstra kvantifiseringsstøy, etter universitetsteorien neglisjerbar her også..men mange bekker små..

Mange bekker, nettopp! Det er derfor jeg stresser at dette egentlig bare er snakk om et støybudsjett. Hvis man betrakter de ulike bekkene som enkeltstående bidrag kan man faktisk ganske enkelt finne ut hvor stor åen blir.

Jeg legger merke til at du fortsatt er uenig med resten av bransjen.

Bransjen har vel en økonomisk interesse av å selge preamper skulle man tro...

Kan ikke du komme å informere de om at de kan spille en bedre og mer vellydende konsert ved hjelp av dine måleinstrumenter?!

Jeg har ingen måleinstrumenter. På jobben er det en lab, men jeg får neppe ta med meg ting derfra. Dessuten tar jeg uansett ikke med meg jobben hjem.

Håper det blir bra konsert, Henderson er en av mine favoritter, har alt av innspillinger.. Er Gary Willis med på bass, BTW?

Nei, bassisten het, ironisk nok, Allan Hertz. Men han visste også hva han drev med, de kjører noen rimelig dristige tonevalg. Sist jeg hørte ham på Melkweg i Amsterdam var det kanskje med Willis, men det husker jeg ikke.

 

[Pedal]

Sikkert bare jeg som er dum, men jeg har liksom aldri helt forstått dette med aktiv vs. passiv pre : Aktiv forsterker altså "littegrann" og kan "farge" lyden litt i en eller annen retning, mens passiv er kun et linjevalg og helst ingenting annet?

Det jeg stusser litt over er at jeg har sett veldig dyre passiv pre-er. Audioroyal hadde/har(?) en Wavac passiv pre. med veiledende pris 59k. Høres veldig mye ut for kun et linjevalg..

Dynamic Precision gjorde et av de mest seriøse forsøkene på å lage en "perfekt" passive preamp. Den var også sympatisk priset, fra 8-12,000 i ymse versjoner om jeg husker riktig. Potmeter av kullfiber var selvsagt bannlyst. DP brukte stepatteunatorer med kostbare motstandere, også Vishay i siste versjon, om jeg husker rett. Konstruksjonen var fullballansert. Neutric kontakter. Det ble forsøkt både hardwiring og med kretskort. Samt flere andre tweaks.
Flere hundre eksemplarer ble solgt og er i daglig bruk i Norge, den dag i dag.

Denne låt veldig bra. Orso vil sikkert kalt den "transparent", he-he. Det var bare det at når DP laget en prototype på ny aktiv preamp, ...så låt den bedre.
Mer dynamisk og bedre basskontroll. Den nye preampen er solgt i +100 eks. og mange av disse kundene hadde den passive og kunne sammenligne før de oppgraderte.

Dette som et eksempel på at high-end konstruksjon ikke er så enkelt som lekfolk tror.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg syntes Man oppsummerte det godt tidligere i tråden jeg linket til og jeg må si han traff godt i sine beskrivelser hva jeg opplevde når det gjaldt preamper.

Jeg holder nok også mer på det I_L sier. Han har kompetanse på dette. Dessuten passer det bedre med mine synspunkter. ;D

Og dersom jeg forsto I_L riktig, så kan en digital volumkontroll være like bra. Det stemmer også bra med min erfaring. Etter det lille jeg har sammenlignet DAC med digital volumkontroll vs. samme DAC i passiv pre, så må jeg si at jeg sliter med å høre noe forskjell. Og det også når den digitale volumkontrollen står godt under 50. Kanskje det er fordi jeg har mid-hifi anlegg?

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso vil sikkert kalt den "transparent", he-he.

Jeg har lightspeed attenuator. Søk litt på det, så vil du lese mye bra.

Og siden du er opptatt av at folk med dyrt utstyr kan tale med mer tyngde, så kan du legge merke til at Mike Lavigne brukte i mange år en rimelig passiv pre. Han prøvde en rekke aktive i høy prisklasse uten og oppleve at de var bedre. Det var først da det kom en aktiv med lightspeed attenuator han byttet.

 

[Pedal]

men det er ingen allmenn regel at en needle-drop i 24/96 inneholder mer enn 16/44.1.

Å jo da. Sett på en Barbara Streisand LP fra 60-tallet på din retrospiller og lag et opptak til HD med ditt lydkort. Prøv selv og lytt etterpå.


PS: I fm en artikkelserie i fjor i Fidelity, gjorde jeg en del research og korrespondanse med Tony Faulkner og andre fagfolk som bekreftet dette med at 16/44 langt fra er "transparent" eller "oppløst" nok, selv ikke med mastertaper av gammel opprinnelse.

 

[Pedal]

Og siden du er opptatt av at folk med dyrt utstyr kan tale med mer tyngde, så kan du legge merke til at Mike Lavigne brukte i mange år en rimelig passiv pre.

Erfaring kan ikke kjøpes. Den må opparbeides.
(Mike Lavigne; Er det han med alt det kostbare utstyret som ikke engang hører forskjell på HT-kabler? -Ikke mitt første referansepunkt i så fall).

Forøvrig er jeg ikke så opptatt av merkevare. Alt mitt utstyr er skjult bak et skap. Det er lyden som teller, og jeg prøver å spare inn når mulig, herunder bruk av DIY der jeg kan.

 

[Kule-Trygve]

Har hørt et kirkekor live i en ekte steinkirke (ikke akkurat fra "sweet spot" (i kirken)da), og har hørt tilsvarende på 16/44 på den utskjelte Edge cd- spilleren, med Edge forsterkeri, Avalon Isis. Foretrakk Edge- versjonen... ;D som låt akkurat like realistisk. Så 16/44 burde være tranparent nok for de fleste, forutsatt at resten av anlegget er ekstremt bra

 

[Bjørn ("Orso")]

Erfaring kan ikke kjøpes. Den må opparbeides.
(Mike Lavigne; Er det han med alt det kostbare utstyret som ikke engang hører forskjell på HT-kabler? -Ikke mitt første referansepunkt i så fall).

Forøvrig er jeg ikke så opptatt av merkevare. Alt mitt utstyr er skjult bak et skap. Det er lyden som teller, og jeg prøver å spare inn når mulig, herunder bruk av DIY der jeg kan.

Den er han som var overbevist om at det var forskjell på kabler, men feilet i en blindtest mot billige Monster kabler. Han tror fortsatt det er forskjell på kabler.

Han har et dedikert lytterom satt opp av Rives Audio. Mener det måler innenfor 3 dB. Har bytter høyttalere ganske ofte, så bildet er neppe gjeldende for ståa i dag.

 

[Pedal]

Jeg har lightspeed attenuator. Søk litt på det, så vil du lese mye bra.

Ser fin ut den der. Mark Levinson brukte vel også såkalt optokobler i sitt første linestage en gang på 90-tallet?

Jeg har som sagt basert anlegget mitt på passiv preamp i en årrekke, og fastholder at dette er en meget kostnadseffektiv løsning. Men hvis man har mulighet til å betale det mangedobbelte, så finnes det aktive varianter som tar det et steg videre. Det er min erfaring, men jeg er selvsagt ingen allviter. Den Lightspeed DIY varianten er sikkert et godt kjøp. Trådstarter får prøve ut selv og gjøre seg opp en formening.

 

[authentic]

Jeg syntes Man oppsummerte det godt tidligere i tråden jeg linket til og jeg må si han traff godt i sine beskrivelser hva jeg opplevde når det gjaldt preamper.

Jeg holder nok også mer på det I_L sier. Han har kompetanse på dette. Dessuten passer det bedre med mine synspunkter. ;D

Og dersom jeg forsto I_L riktig, så kan en digital volumkontroll være like bra. Det stemmer også bra med min erfaring. Etter det lille jeg har sammenlignet DAC med digital volumkontroll vs. samme DAC i passiv pre, så må jeg si at jeg sliter med å høre noe forskjell. Og det også når den digitale volumkontrollen står godt under 50. Kanskje det er fordi jeg har mid-hifi anlegg?

Kompetanse gjør han ikke til den perfekte lytter, alle for finne ut hva som passer men for meg virker det som om ørene mine absolutt liker lyden av en god preamp. Virker som om det er endel dynamikk som forsvinner litt med den innebygde volumkontrollen Berkeleyen har...,- forresten akkurat det samme som jeg opplevde med min Audio Aero også. Hmm kan det ha en sammenheng ?

Som sagt blir spennende på Tirsdagen, jeg kjenner både rom og anlegg godt hjemme så jeg bør ha gode forutsetninger for å kunne si noe om de forskjellige preamper som skal prøves her. Forresten skal jeg hente den Cary saken imorgen kveld.

:Skriveleif

 

[Anonym]

Jeg syntes Man oppsummerte det godt tidligere i tråden jeg linket til og jeg må si han traff godt i sine beskrivelser hva jeg opplevde når det gjaldt preamper.

Jeg holder nok også mer på det I_L sier. Han har kompetanse på dette. Dessuten passer det bedre med mine synspunkter. ;D

Og dersom jeg forsto I_L riktig, så kan en digital volumkontroll være like bra. Det stemmer også bra med min erfaring. Etter det lille jeg har sammenlignet DAC med digital volumkontroll vs. samme DAC i passiv pre, så må jeg si at jeg sliter med å høre noe forskjell. Og det også når den digitale volumkontrollen står godt under 50. Kanskje det er fordi jeg har mid-hifi anlegg?

Selvsagt velger du det som passer best med din oppfatning før du gjerne presenterer det som absolutt fakta.

Prøv med godt under 10% volum ut pra pc og du vil høre forskjell. Jeg har for moro skyld prøvd med få prosent volum ut fra pc og det blir hørbart.

 

[vredensgnag]

men det er ingen allmenn regel at en needle-drop i 24/96 inneholder mer enn 16/44.1.

Å jo da. Sett på en Barbara Streisand LP fra 60-tallet på din retrospiller og lag et opptak til HD med ditt lydkort. Prøv selv og lytt etterpå.

Som jeg skriver over har jeg naturligvis forlengst gjort dette - frem og tilbake i alle retninger.

Jeg vet hvorfor man bør sample til 24/88.2, og ikke 24/96, som du anbefaler.

Jeg vet at man sampler i denne oppløsningen kun for å fange opp høyfrekvent støy som genereres av nålens resonnanser og av ev. rusk i rillene som den skal gjennom - slikt ligger gjerne såpass høyt i frekvens at det blir lettere å filtrere det ut ved bruk av egnet programvare.

I motsetning til deg, så vet jeg hvorfor man etterpå bør nedsample til 16/44.1, og hva det gir av lydmessige fordeler, når man er ferdig med å bearbeide sin needledrop.

 

[Ulf-B]

Jeg syntes Man oppsummerte det godt tidligere i tråden jeg linket til og jeg må si han traff godt i sine beskrivelser hva jeg opplevde når det gjaldt preamper.

Jeg holder nok også mer på det I_L sier. Han har kompetanse på dette. Dessuten passer det bedre med mine synspunkter. ;D

Og dersom jeg forsto I_L riktig, så kan en digital volumkontroll være like bra. Det stemmer også bra med min erfaring. Etter det lille jeg har sammenlignet DAC med digital volumkontroll vs. samme DAC i passiv pre, så må jeg si at jeg sliter med å høre noe forskjell. Og det også når den digitale volumkontrollen står godt under 50. Kanskje det er fordi jeg har mid-hifi anlegg?

Selvsagt velger du det som passer best med din oppfatning før du gjerne presenterer det som absolutt fakta.

Prøv med godt under 10% volum ut pra pc og du vil høre forskjell. Jeg har for moro skyld prøvd med få prosent volum ut fra pc og det blir hørbart.

Skriver under på dette. Med Squeezeboxen min nede på 4-5-6-7% (maks = 100%) på digital volumregulering låter det hørbart "vissent". Mangler liv og sting og you name it. Fra rundt 60-70% og oppover låter det ganske greit. Og fra 80% låter det riktig bra.

 

[Bjørn ("Orso")]

Under 10% ligger jeg aldri på over litt tid. Men ofte rundt 20-30%. Fungerer strålende med Lynx sin digitale volumkontroll i mine ører.

 

[Mr-T]

På Squeezebox er 1% lik 0,5 dB, så 80% volum tilsvarer -10 dB. Det er fornuftig attenuasjon i det digitale domenet. Jeg ligger ca der på mitt oppsett, altså referanse lyttenivå er rundt -10dB en plass.

Orso - hva er prosentene omsatt til i dB på Lynx kortet?

 

[Bx]

Prøv med godt under 10% volum ut pra pc og du vil høre forskjell. Jeg har for moro skyld prøvd med få prosent volum ut fra pc og det blir hørbart.

Kvaliteten på en digital volumkontroll i PC-en vil variere tildels mye med lydkort, software spiller, lyd API og hvilken volumkontroll som benyttes. Det du har erfart er ikke allmengyldig.

 

[Mr-T]

Men uansett når man ratter ned volumet digitalt så er det fare for at signalet havner ned i en mer ulineær del av DAC'en, så det er god grunn til å holde kontroll med nivåene. F.eks hvis man spiller på sitt foretrukne lyttenivå og da har digitalt volum på -40 dB så har man et problem som bør adresseres ved å dempe nivået analogt etter DAC'en med 20 dB eller mer. Dette vil føre til at man jobber med et høyere digitalt signal, som gir bedre lineæritet og bedre lyd. Dette er hørbart selv på det aller beste DAC'ene, som f.eks den DAD AX24 jeg har selv, men på rimeligere greier er det enda mer hørbart.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso - hva er prosentene omsatt til i dB på Lynx kortet?

Vet ikke. Bx vet det kanskje.
Skal sies at jeg ikke har finlyttet i sammenligning, men jeg hører i all fall ikke noe tydelig forringing. Kanskje jeg har dårlige ører, men hører da godt små endringer på akustikk i rommet.
Hva er din opplevelse Bx?

 

[Mr-T]

Jeg har gjort en test på en RME Fireface 400, hvor vi sammenlignet (dog ikke A-B) 30 dB analog vs 30 dB digital attenuasjon. Det var temmelig stor forskjell i lydkvalitet ved å attenuere 30 dB etter DAC i stedet for å la DAC'en jobbe 30 dB lengre ned i nivå digitalt. Forskjellen kan kanskje være mindre på annet ustyr.

 

[Bx]

Orso - hva er prosentene omsatt til i dB på Lynx kortet?

Vet ikke. Bx vet det kanskje.
Skal sies at jeg ikke har finlyttet i sammenligning, men jeg hører i all fall ikke noe tydelig forringing. Kanskje jeg har dårlige ører, men hører da godt små endringer på akustikk i rommet.
Hva er din opplevelse Bx?

På lynx kortet går det i dB.

Jeg hører ikke volumkontrollen i Lynx kortet. Hørte ikke den digitale volumkontrollen i Tact RCS heller. Dette på høyttalere med 87 dB følsomhet. Dette kan muligens slå annerledes ut på høyttalere med mer følsomhet.

Jeg hører lydforringing i relativt kompetente forforsterkere og definitivt i analoge glidepotmetere. Jeg er relativt kilen på det som foregår i det digitale domenet og det som har med strømforsyninger å gjøre (og da har vi vært innom det meste på linjenivå).

Jeg har hatt to diskrete, analoge attenuatorer i systemet tidligere. Det fungerer også bra men jeg foretrekker digital demping. Da er det null knitring, ingen mellomposisioner og trackingen er perfekt. Forutsetningen er at disse jobber i 24 bit eller tilsvarende. Tradisjonelle glidepotmetere (blue alps, black alps osv) er vesentlig dårligere enn diskret analogt og digitalt.

 

[KJ]

...
Denne låt veldig bra. Orso vil sikkert kalt den "transparent", he-he. Det var bare det at når DP laget en prototype på ny aktiv preamp, ...så låt den bedre.
Mer dynamisk og bedre basskontroll. Den nye preampen er solgt i +100 eks. og mange av disse kundene hadde den passive og kunne sammenligne før de oppgraderte.
...

Hvordan «bedre»? ... og hvordan «transparent»?

Det er ingen motsetning mellom 1) forsterker A er transparent vs 2) forsterker B låter «bedre» enn A, det kan godt være to forskjellige ting. En transparent forsterker skal nødvendig vis ikke «låte bra», den skal låte av ingen ting annet enn det som dyttes inn i den, dvs ingen lydlig forskjell mellom signal ut og signal inn. Dersom A er transparent og B er «bedre», så er B ikke transparent men har en «ørevennlig» forvrenging. En passiv «forforsterker» kan kun være transparent for et gitt «sett» med arbeidsbetingelser, dvs helt avhengig av kilde, effekttrinn og kabelurene, det kan også være at den kun er transparent for et utvalg av posisjoner på volumkontrollen men ikke på andre posisjoner. Dvs at det er mange gode praktiske grunner til å lage en aktiv forsterker, bl.a mindre systemfølsomhet og derav mer praktisk i flere kombinasjoner av utstyr.

mvh
KJ

 

[KJ]

o.t.

...Mark Levinson brukte vel også såkalt optokobler i sitt første linestage en gang på 90-tallet?
...

No 26 brukte «tradisjonelle» potmeter fra Penny & Gilles (trur eg det var), No 28 brukte en 12 eller 14 bits R2R DAC muligens fra Analog Devices (den optiske biten var en «rotary encoder» for å styre DACene).

mvh
KJ

 

[nma]

Jeg syntes Man oppsummerte det godt tidligere i tråden jeg linket til og jeg må si han traff godt i sine beskrivelser hva jeg opplevde når det gjaldt preamper.

Jeg holder nok også mer på det I_L sier. Han har kompetanse på dette. Dessuten passer det bedre med mine synspunkter. ;D

Og dersom jeg forsto I_L riktig, så kan en digital volumkontroll være like bra. Det stemmer også bra med min erfaring. Etter det lille jeg har sammenlignet DAC med digital volumkontroll vs. samme DAC i passiv pre, så må jeg si at jeg sliter med å høre noe forskjell. Og det også når den digitale volumkontrollen står godt under 50. Kanskje det er fordi jeg har mid-hifi anlegg?

I_L likestiller analog oppløsning og digital oppløsning. Det er det kanskje matematisk, men i praksis er det ikke riktig jf. hva jeg hører.
Kompetansen til I_L er sikkert i orden, men det er en klassisk feil å argumentere med CV. Jeg har ingen utdannelse på dette feltet, men jeg husker meget godt at jeg leste avhandlingen til I_L (når den først ble lagt ut på nett) og stusset på noen tildels grove feil som gjaldt helt elementære ting. I ettertid, og ganske nylig, har I_L redegjort for dette i en annen tråd. At man har gått på skole er ingen garanti for noe som helst. F.eks m.h.t til oppløsningen i en effektforsterker tar han fullstendig feil. Det er bare lese av hvilken som helst måling hos Stereophile.

I en vanlig setting har jeg volumet på minus -30db på forforsterkeren min. Dette gir ca 65-66db oppløsning ut fra preampen. Men selv på -40db (55-56db) hører jeg forskjell på hi-res/nedsamplet hi-res. Og jeg har fortsatt samme kvalitet på lyden, bare lavere. Bruker jeg Pure Music på -40db så kan du banne på at lyden ikke er den samme. Og da er det inneforstått at PM har den beste digitale volumkontrollen på markedet. Den er 64bit internt og dithrer ned til 24bit. Iogmed max gain på min forforsterker er rett over 0db, kan jeg også bypasse forforsterkeren ved å koble DAC'en direkte til effektforsterker, og sammenligne noenlunde apples to apples. Dette gir *enda* dårligere lyd. (og inngangsimpedansen på effektforsterkeren er *meget* høy, så det er ikke her skoen trykker)

Fra best til verst, rangerer jeg: DAC til aktiv preamp. Dac til passiv preamp. Dac direkte i effektforsterker. Alle passive forforsterkere jeg har prøvd fremkaller raskt søvnighet, men det er vel bare placebo det også

Du skal alltid være velkommen til å både prøve min DAC og preamp, om anledningen byr seg, orso.

 

[authentic]

Jeg syntes Man oppsummerte det godt tidligere i tråden jeg linket til og jeg må si han traff godt i sine beskrivelser hva jeg opplevde når det gjaldt preamper.

Jeg holder nok også mer på det I_L sier. Han har kompetanse på dette. Dessuten passer det bedre med mine synspunkter. ;D

Og dersom jeg forsto I_L riktig, så kan en digital volumkontroll være like bra. Det stemmer også bra med min erfaring. Etter det lille jeg har sammenlignet DAC med digital volumkontroll vs. samme DAC i passiv pre, så må jeg si at jeg sliter med å høre noe forskjell. Og det også når den digitale volumkontrollen står godt under 50. Kanskje det er fordi jeg har mid-hifi anlegg?

I_L likestiller analog oppløsning og digital oppløsning. Det er det kanskje matematisk, men i praksis er det ikke riktig jf. hva jeg hører.

Det er ikke bare vi som sitter med disse inntrykkene, om det leses og følges med litt her på forumet er det svært mange som deler de samme synspunktene. Også de med svært gode digitale volumkontroller. Til syvende og sist gjelder det og lytte med ørene til tross for hva matematiske beregninger avgir av svar.

 

[Bjørn ("Orso")]

Fra best til verst, rangerer jeg: DAC til aktiv preamp. Dac til passiv preamp. Dac direkte i effektforsterker. Alle passive forforsterkere jeg har prøvd fremkaller raskt søvnighet, men det er vel bare placebo det også

Neida. Det er din erfaring, men det har ikke nødvendigvis noe overføringsbetydning til alle andre oppsett. Jeg har ikke inntrykk av at f.eks LMC sitt anlegg med TVC låter kjedelig ifølge tilbakemeldingene fra besøkende.
Det kommer IMO helt ann på oppsettet. En passiv pre skal i teorien være mer transparent i de fleste tilfeller og da tenker jeg at kreves også noe mer av oppsettet for at det skal svinge. Les først og fremst membranarealet og frekvensrespons.

Du skal alltid være velkommen til å både prøve min DAC og preamp, om anledningen byr seg, orso.

Takk for det. Det har jeg selvsagt lyst til. Det gir heller dog ingen fasitsvar på hva som er "best" sånt objektivt, men jeg liker godt å prøve ut ting.

 

[Anonym]

Fra best til verst, rangerer jeg: DAC til aktiv preamp. Dac til passiv preamp. Dac direkte i effektforsterker. Alle passive forforsterkere jeg har prøvd fremkaller raskt søvnighet, men det er vel bare placebo det også

Neida. Det er din erfaring, men det har ikke nødvendigvis noe overføringsbetydning til alle andre oppsett. Jeg har ikke inntrykk av at f.eks LMC sitt anlegg med TVC låter kjedelig ifølge tilbakemeldingene fra besøkende.
Det kommer IMO helt ann på oppsettet. En passiv pre skal i teorien være mer transparent i de fleste tilfeller og da tenker jeg at kreves også noe mer av oppsettet for at det skal svinge. Les først og fremst membranarealet og frekvensrespons.

Du skal alltid være velkommen til å både prøve min DAC og preamp, om anledningen byr seg, orso.

Takk for det. Det har jeg selvsagt lyst til. Det gir heller dog ingen fasitsvar på hva som er "best" sånt objektivt, men jeg liker godt å prøve ut ting.

Hvis du leser innleg #154 ser du at det kan være at TVC er en god match i hans oppsett uten at det er noen universell sannhet og uten noen som helst sammenheng med membranareal og frekvensrespons.