Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[Bjørn ("Orso")]

Er det stor forskjell hos Tangen med åtte 21" fra tidligere fire 21"?

Jeg kjøper ikke helt den der at folk savner bass med dipoler fordi det er så lite forvrengning. Det mangler regel rett noe i forhold til hvordan f.eks en skarptromme låter.

 

[Karma]

Er det stor forskjell hos Tangen med åtte 21" fra tidligere fire 21"?

Jeg kjøper ikke helt den der at folk savner bass med dipoler fordi det er så lite forvrengning. Det mangler regel rett noe i forhold til hvordan f.eks en skarptromme låter.

Kan det være at rene dipoler ikke flytter luften mot deg på samme måte som f.eks. bassrefleks? Man får m.a.o ikke samme "trøkk"?

 

[Snickers-is]

Hvordan og hvorfor?

Man kan si det på følgende måte:
Ved å endre samspillet mellom elementene kan man endre spredningsmønsteret. Der man har en resonans vil man kunne prøve ulike spredningsmønstre for å velge det spredningsmønsteret som i minst grad trigger resonansen.

 

[Zomby_Woof]

Jeg kjøper ikke helt den der at folk savner bass med dipoler fordi det er så lite forvrengning.

I praksis er det nok riktig. Dipoler krever elementer som kan flytte et større luftvolum enn tilsvarende kasser. I praksis betyr dette at elementene som regel 'stresses' mer, og dermed forvrenger mer (harmonisk).

Men, igjen. Dette er etter mine begreper fortsatt et tilleggskrav som utløses av konstruksjonsprinsippet, ikke en feil som er uløselig bundet til prinsippet. Fra et rent lydmessig synspunkt er det bare å lage høyttaleren større. Pengene du sparer på kasse betaler lett for større elementer. ;D

 

[vredensgnag]

Skal det flagre i tøyet kan man sette opp en vifte i lytterommet.

Hvor ofte flagrer det egentlig i tøyet når man er på konsert? Eller tom på bråkedisco på Ibiza ... ?

 

[Zomby_Woof]

Hvordan og hvorfor?

Man kan si det på følgende måte:
Ved å endre samspillet mellom elementene kan man endre spredningsmønsteret. Der man har en resonans vil man kunne prøve ulike spredningsmønstre for å velge det spredningsmønsteret som i minst grad trigger resonansen.

Så i stedet for å kompensere for ht/rom-interakajoner, så varierer du spredningen gjennom høyttalerens virkeområde? Høres lurt ut, i så fall. Proaktivt, hvis man kan bruke sånne ord uten Powerpoint.

 

[Bjørn ("Orso")]

Er det stor forskjell hos Tangen med åtte 21" fra tidligere fire 21"?

Jeg kjøper ikke helt den der at folk savner bass med dipoler fordi det er så lite forvrengning. Det mangler regel rett noe i forhold til hvordan f.eks en skarptromme låter.

Kan det være at rene dipoler ikke flytter luften mot deg på samme måte som f.eks. bassrefleks? Man får m.a.o ikke samme "trøkk"?

Vet ikke hva det er. Tenker ikke spesielt på bassrefleks. Bassrefleks synes jeg veldig ofte gir mye resonanse i rommet. Det var jo absolutt trøkk i hybrid dipolene til Gaia. Tror det er ganske unikt at de spiller så rent i en ubehandlet stue.

Men, igjen. Dette er etter mine begreper fortsatt et tilleggskrav som utløses av konstruksjonsprinsippet, ikke en feil som er uløselig bundet til prinsippet. Fra et rent lydmessig synspunkt er det bare å lage høyttaleren større. Pengene du sparer på kasse betaler lett for større elementer. ;D

Hehe. Jeg tror f.eks Emerald Physics, som jeg har nevnt noen ganger, er en høyttaler som gir veldig mye for pengene. To 15" i en høyttaler til ca. 50k er uvanlig. Kommer det lytterapport fra folk i Haugesund/Karmøy traktene snart?

 

[Karma]

Er det stor forskjell hos Tangen med åtte 21" fra tidligere fire 21"?

Jeg kjøper ikke helt den der at folk savner bass med dipoler fordi det er så lite forvrengning. Det mangler regel rett noe i forhold til hvordan f.eks en skarptromme låter.

Kan det være at rene dipoler ikke flytter luften mot deg på samme måte som f.eks. bassrefleks? Man får m.a.o ikke samme "trøkk"?

Vet ikke hva det er. Tenker ikke spesielt på bassrefleks. Bassrefleks synes jeg veldig ofte gir mye resonanse i rommet. Det var jo absolutt trøkk i hybrid dipolene til Gaia. Tror det er ganske unikt at de spiller så rent i en ubehandlet stue.

(Som nevnt, Gaia spiller jo ikke med rene dipoler. Her kommer også 8 tommerne inn.)

Personlig tror jeg at det alltid vil være et kompromiss mellom live-trøkk og kontroll.

 

[Zomby_Woof]

;D Eller en stabel sånne:

 

[bambadoo]

Hehe. Jeg tror f.eks Emerald Physics, som jeg har nevnt noen ganger, er en høyttaler som gir veldig mye for pengene. To 15" i en høyttaler til ca. 50k er uvanlig. Kommer det lytterapport fra folk i Haugesund/Karmøy traktene snart?

Er det noen her i området som har fått slike?

 

[Bjørn ("Orso")]

Hehe. Jeg tror f.eks Emerald Physics, som jeg har nevnt noen ganger, er en høyttaler som gir veldig mye for pengene. To 15" i en høyttaler til ca. 50k er uvanlig. Kommer det lytterapport fra folk i Haugesund/Karmøy traktene snart?

Er det noen her i området som har fått slike?

audiofil.no har de i alle fall. Den minste modellen ligger til demopris.

 

[TAS]

Tøft konsept, syns designet er kulest på eldre CS2 som testet i TAS 2009.



Mvh,
TAS

 

[SannaX]

Spennende konsept Emerald Physics, men det ser ut til at kun mellomtone og bassere er dipole? Etter hva jeg kan se er diskanten en kompresjonsdriver (hvis ikke de har tatt av baklokket da). Uansett får den gode tilbakemeldinger av det jeg har lest.
Har selv bygd dipoler fra Hawthorne Audio med Augie bassene i bunn, og er enig med Orso. For min del mangler jeg noe av "trøkket" fra en dipol bass. Godt mulig det er renere og penere, men jeg personlig mister litt "morofaktor". Skal sies at jeg ikke har hørt noe av det Tangen balerer med, men det er vel uansett ikke alle forunt å ha et slikt system stående, uansett dedikert rom.
Jeg har dipol i mellomtonen, og det låter bra. Ingen tvil om at det er kompromisser og egne preferanser som gjelder, som mye annet innen hifi, og bra er det

 

[timc]

Etter hva jeg kan se er diskanten en kompresjonsdriver (hvis ikke de har tatt av baklokket da).

Kan man ta av lokket på en kompresjonsdriver? Vil den virke som den skal da?

Hm....kanskje en kontrollert akustisk ventil for bakutstråling.....hm.....;D

 

[SannaX]

Jeg er usikker timc, men jeg mener bestemt jeg har lest det er gjort. Hvor kan jeg ikke erindre. Vet heller ikke hva de kom frem til.

 

[timc]

Jeg er usikker timc, men jeg mener bestemt jeg har lest det er gjort. Hvor kan jeg ikke erindre. Vet heller ikke hva de kom frem til.

Dette må undersøkes. Driver å sysler med tanken på en hornladet dipol. Prinsippet altså. Dersom man kunne oppnå det med bare èn driver ville det vært kult. Tenker da hornladning begge veier.

 

[stianG]

Etter hva jeg kan se er diskanten en kompresjonsdriver (hvis ikke de har tatt av baklokket da).

Kan man ta av lokket på en kompresjonsdriver? Vil den virke som den skal da?

Hm....kanskje en kontrollert akustisk ventil for bakutstråling.....hm.....;D

Mine Bastanis høyttalere har kompresjonsdrivere i toppen der baklokket er fjernet. I mine gamle Avantgarde var også lokket fjernet. Begge deler synes iallefall jeg virker fint.

 

[Audiodidakt]

Forsman har vel hornladet dipol i diskant og mellomtone? Tror det er glimrende ide Timc!

 

[Snickers-is]

Hvordan og hvorfor?

Man kan si det på følgende måte:
Ved å endre samspillet mellom elementene kan man endre spredningsmønsteret. Der man har en resonans vil man kunne prøve ulike spredningsmønstre for å velge det spredningsmønsteret som i minst grad trigger resonansen.

Så i stedet for å kompensere for ht/rom-interakajoner, så varierer du spredningen gjennom høyttalerens virkeområde? Høres lurt ut, i så fall. Proaktivt, hvis man kan bruke sånne ord uten Powerpoint.

Ja, man kan godt kalle det proaktivt. Jeg sliter litt med å definere om det er feedback eller feed forward. Om vi ser på rommet som en "last" så vil det være feedback fordi man tilpasser korreksjonen til den aktuelle "lasten". Allikevel er det jo snakk om å sette opp alt før man sender signal gjennom kretsen, så i det perspektivet er det jo et "feed forward"-system.

Kort sagt er hovedproblemet med kassehøyttalere ikke kassa, men spredningsmønsteret. Det hjelper ikke om kassa er lukket eller ikke. Dipoler har heller ikke spesielt mye bedre lyd på grunn av "manglende kasselyd". En godt konstruert kassehøyttaler har ikke hørbar kasselyd i ekkofritt rom. Imidlertid kan man få forsinket enkelte romrefleksjoner en del med dipol. Ulempen med dipoler er at de resonansene man får har enda større impact enn de man får med en kassehøyttaler.

Om man romkorrigerer får man blant annet ikke løst tonalitetsproblemet. Den lyden man hører av frekvenser rett over eller rett under en resonans er svært lite ren selv om den har riktig nivå. Et stort spekter av toner kan høres ut som falske basstoner, og dette er noe som oppstår i selve rommet. Om man endrer spredningsmønsteret ved de frekvensene der dette oppstår, og endrer det akkurat så gradvis at man kommer unna hele resonansen, får man til gjengjeld ekstremt lige behov for EQ i ettertid og en utrolig tonerenhet sammenliknet med alternativet.

 

[Snickers-is]

Etter hva jeg kan se er diskanten en kompresjonsdriver (hvis ikke de har tatt av baklokket da).

Kan man ta av lokket på en kompresjonsdriver? Vil den virke som den skal da?

Hm....kanskje en kontrollert akustisk ventil for bakutstråling.....hm.....;D

Jeg er ganske sikker på at det går helt fint. SOm regel ligger jo magnetgapet foran selve driveren. Lyden kommer med andre ord oftest ut gjennom en ventilering i polstykket snarere enn på vanlig måte i front på diskanten. Når man bytter dome/coil (etter en litt for fuktig fest) så er det jo nettopp å ta av bakkammeret og skifte dome assembly man gjør. Det er mulig du må lage en ring for å holde på plass domen dersom bakkammeret bidrar til dette når det er på plass.

 

[SannaX]

Etter hva jeg kan se er diskanten en kompresjonsdriver (hvis ikke de har tatt av baklokket da).

Kan man ta av lokket på en kompresjonsdriver? Vil den virke som den skal da?

Hm....kanskje en kontrollert akustisk ventil for bakutstråling.....hm.....;D

Mine Bastanis høyttalere har kompresjonsdrivere i toppen der baklokket er fjernet. I mine gamle Avantgarde var også lokket fjernet. Begge deler synes iallefall jeg virker fint.

Jepp, det var på Robert Bastanis sine sider jeg leste det et sted.

 

[Snickers-is]

Noen som vet om det slår positivt ut for impedanskurven? Mange kompresjonsdrivere har jo impedanskurver som ser ut som norskekysten.

 

[timc]

Noen som vet om det slår positivt ut for impedanskurven? Mange kompresjonsdrivere har jo impedanskurver som ser ut som norskekysten.

Tror det vil avhenge av når i prosessen du måler. PWT, på horn eller uten noe.

Med horn og kompensasjonsfilter for flat frekvensgang. er impedansen hos meg nesten bare en rett strek. Bare noen få ohms avvik. Kan du gi noen eksempler på "norksekyst" impedans?

 

[Snickers-is]

B&C-speakers DE 620:

 

[timc]

Dette er det jeg ser for meg som noenlunde normal kurve.

Jeg så for meg noe som lignet på Mandelbrot kunst, da du nevnte norskekysten.

Her er måling av min driver på PWT, uten filter. http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?14369-2435h

 

[Snickers-is]

Det kan jo være verdt å merke seg at avvik i impedanskurven som oftest henger sammen med resonanser og annet som ikke alltid synes så godt på frekvensresponsen, men som synes desto bedre i tidsdomenet eller for den saks skyld, kan være svært hørbare.

 

[timc]

Er med på den ja.

Her er vannfallet for driveren min. Den er ikke av den som er kortest, men det er lite spisse øyer ute å går.

Jeg tror ett jevnt forløp er minst like viktig som ett hurtig forløp. Begge deler gjøre heller ikke noe.

 

[Snickers-is]

Den står på ganske lenge ja. Er nok rimelig smoothet også. Men om alle avvikene i impedanskurven er akustiske resonanser ligger de så tett at det er vanskelig å skille dem visuelt også i et vannfallsdiagram. De vil helt enkelt forlenge alt.

 

[timc]

Akkurat i dette tilfellet er dette målt etter at membranen ble coated. Det var en del "øyer" før coating. Hva som er gjort av smoothing, og om 0 punktet i tid faktisk er reelt avslag av impuls vet jeg ikke.

Måleoppsettet var ikke poenget når dette ble postet. Bare relativ forskjell.

 

[Bjørn ("Orso")]

Skaper pengesluk ny trend nå mon tro?
"The rise of dipoles and the fall of monkey coffins"?

 

[coolbiz]

Dipole Bass vs Monopole Bass

Elias Pekonen measured and compared the response from a dipole bass loudspeaker to that of a monopole (box) loudspeaker in an acoustically small room using constant Q periodic wavelets. He observed that the dipole source better preserves the modulation envelope as shown very clearly in the frequency-time-amplitude data presentations on his website.

Diskuteres også her.

(hat tip Siegfried Linkwitz)

 

[Bjørn ("Orso")]

Kort sagt er hovedproblemet med kassehøyttalere ikke kassa, men spredningsmønsteret. Det hjelper ikke om kassa er lukket eller ikke. Dipoler har heller ikke spesielt mye bedre lyd på grunn av "manglende kasselyd". En godt konstruert kassehøyttaler har ikke hørbar kasselyd i ekkofritt rom. Imidlertid kan man få forsinket enkelte romrefleksjoner en del med dipol. Ulempen med dipoler er at de resonansene man får har enda større impact enn de man får med en kassehøyttaler.

Om man romkorrigerer får man blant annet ikke løst tonalitetsproblemet. Den lyden man hører av frekvenser rett over eller rett under en resonans er svært lite ren selv om den har riktig nivå. Et stort spekter av toner kan høres ut som falske basstoner, og dette er noe som oppstår i selve rommet. Om man endrer spredningsmønsteret ved de frekvensene der dette oppstår, og endrer det akkurat så gradvis at man kommer unna hele resonansen, får man til gjengjeld ekstremt lige behov for EQ i ettertid og en utrolig tonerenhet sammenliknet med alternativet.

Her nevner Snickers det som jeg for min del virkelig lurer på. Kommer "kasselyd" p.g.a. kassen eller handler det primært om spredningsmønsteret? Og dette er helt vesentlig. Dersom resonanser fra kassen kan reduseres slik at det i bunn og grunn ikke er hørbart lengre, så er det heller ikke noe stort poeng å gå over til åpen baffel.

hilsen,
orso som lurer litt på hva man skal satse på

 

[Dazed]

Kort sagt er hovedproblemet med kassehøyttalere ikke kassa, men spredningsmønsteret. Det hjelper ikke om kassa er lukket eller ikke. Dipoler har heller ikke spesielt mye bedre lyd på grunn av "manglende kasselyd". En godt konstruert kassehøyttaler har ikke hørbar kasselyd i ekkofritt rom. Imidlertid kan man få forsinket enkelte romrefleksjoner en del med dipol. Ulempen med dipoler er at de resonansene man får har enda større impact enn de man får med en kassehøyttaler.

Om man romkorrigerer får man blant annet ikke løst tonalitetsproblemet. Den lyden man hører av frekvenser rett over eller rett under en resonans er svært lite ren selv om den har riktig nivå. Et stort spekter av toner kan høres ut som falske basstoner, og dette er noe som oppstår i selve rommet. Om man endrer spredningsmønsteret ved de frekvensene der dette oppstår, og endrer det akkurat så gradvis at man kommer unna hele resonansen, får man til gjengjeld ekstremt lige behov for EQ i ettertid og en utrolig tonerenhet sammenliknet med alternativet.

Her nevner Snickers det som jeg for min del virkelig lurer på. Kommer "kasselyd" p.g.a. kassen eller handler det primært om spredningsmønsteret? Og dette er helt vesentlig. Dersom resonanser fra kassen kan reduseres slik at det i bunn og grunn ikke er hørbart lengre, så er det heller ikke noe stort poeng å gå over til åpen baffel.

hilsen,
orso som lurer litt på hva man skal satse på

Det finnes ingen "perfekt" høyttalerkonstruksjon. Alle løsninger har sine kompromisser på et eller annet plan. Man må bare velge det som passer sin egen situasjon best.

 

[Rune S]

Jo mer jeg har hørt og lært om hifi jo mer forsiktig blir jeg med å si at noe er i nerheten av best eller tilnermet perfekt.Det er som regel slik at alt har solide kompromisser,viss man begynner å gå et høytalerelement i sømmene for eksempel så vil man se hvor mange kompromisser som må gjøres allerede der.
Noen kassehøytalere har solid med kasselyd pga at kabinettet rett og slett resonerer,men jeg har hørt kassebass som er helt der oppe med det beste jeg har hørt på et bredt spekter av parameter.
Ellers har jeg mange referanser i min egen erfaringsbank,og fortsatt ekstremt mye jeg aldri har hørt
Så langt er det for meg slik at dipolbass gjør noe bedre enn andre bassløsninger,hornbass har sine styrker som man neppe klarer å gjenskape med noe annet,og kanskje det aller mest komplette jeg har hørt er Albert Von Schweikerts VR5Anniversary som han kaller ca transmisjonslinje.Videre,.... Reidar Solhaugs 4 veis er høyt oppe over noe av det råeste jeg har hørt,og han kjører en mer tradisjonell bassrefleks løsning med endel artige ideer innvendig.Audio Note E kit 04 også faktisk,i det rette rommet har de en fantastisk nyanseringsevne,og da må man litt opp fra basic AN elektronikk,men da har jeg kanskje aldri hørt noen høytaler som forandrer seg så radikalt med tanke på basskarakter fra innspilling til innspilling. Klipschhorn i et stort rom har også satt en form for referanse for meg i deler av bassområdet.Osv....

Ser Dazed kom meg i forkjøpet med vise ord

 

[vredensgnag]

Kort sagt er hovedproblemet med kassehøyttalere ikke kassa, men spredningsmønsteret. Det hjelper ikke om kassa er lukket eller ikke. Dipoler har heller ikke spesielt mye bedre lyd på grunn av "manglende kasselyd". En godt konstruert kassehøyttaler har ikke hørbar kasselyd i ekkofritt rom. Imidlertid kan man få forsinket enkelte romrefleksjoner en del med dipol. Ulempen med dipoler er at de resonansene man får har enda større impact enn de man får med en kassehøyttaler.

Om man romkorrigerer får man blant annet ikke løst tonalitetsproblemet. Den lyden man hører av frekvenser rett over eller rett under en resonans er svært lite ren selv om den har riktig nivå. Et stort spekter av toner kan høres ut som falske basstoner, og dette er noe som oppstår i selve rommet. Om man endrer spredningsmønsteret ved de frekvensene der dette oppstår, og endrer det akkurat så gradvis at man kommer unna hele resonansen, får man til gjengjeld ekstremt lige behov for EQ i ettertid og en utrolig tonerenhet sammenliknet med alternativet.

Her nevner Snickers det som jeg for min del virkelig lurer på. Kommer "kasselyd" p.g.a. kassen eller handler det primært om spredningsmønsteret? Og dette er helt vesentlig. Dersom resonanser fra kassen kan reduseres slik at det i bunn og grunn ikke er hørbart lengre, så er det heller ikke noe stort poeng å gå over til åpen baffel.

hilsen,
orso som lurer litt på hva man skal satse på

Noen ganger vil folk faktisk ha resonnansene. Shindo bygger dem inn i hvordan han høvler høyttalerne, og har laget en egen Shindo-sound som styrer bygging av plinth til platespiller, pre, forsterkeri og ht.
Robert Everist Greene brukte lang tid på å prøve "å få til" Helsinki 1.5, men valgte til slutt Harbeth 40.1, pga disses varmere resonnanse - lyden i Helsinkiene ble for tørr for ham, mens Harbethkassen tunet det akkurat slik han ville ha det. Atkinson fremhever 40.1s "lively cabinet", men skriver også at Shaw har fått tunet helheten rett.

Lytteglede er sterkt koblet til lyttero - og det skal lite til før det siste kan forstyrre evnen til å oppleve det første. Jeg tror folk burde prøve å legge vekk hva de har hørt om en komponent, når de møter den. Nei - Nordost-kabler lyder ikke lyse og skarpe, som en generell regel. Men siden dette er kodet inn i folks hoder, pga omtaler og diskusjoner, så blir det også konsensus.

Det finnes meget gode kassehøyttalere, og det finnes dårlige klespinnhøyttalere, og omvendt. Og hva som er godt og dårlig varierer med lytterens preferanser.

Tror mye lytteglede kunne oppnås om vi aksepterer at det sannsynligvis er like mange løsninger som det er lyttere - i stedet for å forsøke å skape et anlegg som tilfredsstiller absolutt alle, og bli misfornøyd med det man har i samme sekund man hører noe negativt om det, selv om man liker lyden når man er i enerom.
;D

 

[Rune S]

Skaper pengesluk ny trend nå mon tro?
"The rise of dipoles and the fall of monkey coffins"?

Men for alt jeg vet så kan det vere mulig ja Kunne godt tenkt meg å hørt de dipolene,regner med de er klart bedre enn noen av de andre dipolbassløsninger jeg har hørt

 

[HCS]

Skaper pengesluk ny trend nå mon tro?
"The rise of dipoles and the fall of monkey coffins"?

Men for alt jeg vet så kan det vere mulig ja Kunne godt tenkt meg å hørt de dipolene,regner med de er klart bedre enn noen av de andre dipolbassløsninger jeg har hørt

Lite sannsynlig... Å inneha eksakt pengesluk's knowhow ifht produkter og hvor disse skal anskaffes er det ikke mange som kan her. Samt å ha den økonomiske evnen til å gjennomføre. Og tilslutt, til ære for deg orso, et rom å ha slik små-beist i... ... Og jeg er enig i det som skrives lenger opp, alle prinsipper har sin "flaws". Å si noe annet vil kun virke fordummende og være arrogant..

 

[Rune S]

Altec 15" alnico er mulig å få tak i,men kanskje ikke like lett med eksakt de Jan bruker..... ?
Glemte foresten å nevne Hørning sin bassløsning i Alkibiades ,HCS , veldig interesant løsning med kvaliteter som jeg holder helt der oppe blant det mest komplette jeg har hørt. Er vel igrunnen en slags kombinasjon av dipol og horn ..... ?

 

[HCS]

Altec 15" alnico er mulig å få tak i,men kanskje ikke like lett med eksakt de Jan bruker..... ?
Glemte foresten å nevne Hørning sin bassløsning i Alkibiades ,HCS , veldig interesant løsning med kvaliteter som jeg holder helt der oppe blant det mest komplette jeg har hørt. Er vel igrunnen en slags kombinasjon av dipol og horn ..... ?

Det er en kombinasjon. Både det inntrykket jeg har fått pr mail ifra Tommy selv og den en kan les ei medfølgende pdf. Det står vel og nevnt her

http://www.audionut.net/documents/HorningsAlkabladeTBS.pdf.pdf

 

[Sluket]

Kassehøyttalere er ingen felkonstruksjon. Det er bare kassene som er for små. Litt forenklet, da.