Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[Bjørn ("Orso")]

Det hadde jeg helt glemt... Litt travelt denne uken - 320Kw lys på Haugesund Stadion skal monteres innen helgen. Skjønner ikke helt hvorfor det haster slik. Det falt sikkert 30 cm snø i dag mens vi jobbet utendørs. Sikkert ikke grønt gress før langt ute i april... ;D Får se om ikke det kan bli en tur til Audiofil neste uke.

Mvh. Johan

Hvor mye skal du ha for å ta turen, lytte og gi en liten rapport? ;D

 

[Rojoh]

;D Vi får se. Er på reisejobb, men kan ta en telefon og høre om de har disse inne for demo. Hvis Audiofil er giret på å kjøre en demo, så kan jeg gjerne ta turen i løpet av helgen. Skal gi lyd om det blir noe.

Mvh. Johan

 

[Bjørn ("Orso")]

Poor polar/power response is a major weakness of most speakers and may be the reason why most sound like boxes.

Er det svaret på "kasselyd"?

 

[Skink_123]

Poor polar/power response is a major weakness of most speakers and may be the reason why most sound like boxes.

Er det svaret på "kasselyd"?

Kasselyd er vel når en hører kassa i tillegg til elementene?

 

[Valentino]

Kassehøyttalerlyd
Dipollyd
Omnipollyd

I tillegg finnes hverken-fugl-eller-fisk-lyd.

 

[slowmotion]

Det er vel ingen som egentlig helt vet hvorfor dipoler lyder så mye bedre enn kasser ( ;D ) ....

Men det finnes mange teorier.
Det kan jo også hende at det er en kombinasjon av mange små ting.

 

[Bjørn ("Orso")]

Poor polar/power response is a major weakness of most speakers and may be the reason why most sound like boxes.

Er det svaret på "kasselyd"?

Kasselyd er vel når en hører kassa i tillegg til elementene?

Det er sikkert riktig ifølge definisjonen. Men det spørs om vi ikke også betegner andre aspekter som kasselyd. Som f.eks dårlig polarrespons og ujevn frekvensgang. En kasse kan vel tross alt lages rimelig død.

 

[Skink_123]

Poor polar/power response is a major weakness of most speakers and may be the reason why most sound like boxes.

Er det svaret på "kasselyd"?

Kasselyd er vel når en hører kassa i tillegg til elementene?

Det er sikkert riktig ifølge definisjonen. Men det spørs om vi ikke også betegner andre aspekter som kasselyd. Som f.eks dårlig polarrespons og ujevn frekvensgang. En kasse kan vel tross alt lages rimelig død.

En rimelig død kasse har ikke kasselyd.

 

[Zomby_Woof]

Poor polar/power response is a major weakness of most speakers and may be the reason why most sound like boxes.

Er det svaret på "kasselyd"?

Kasselyd er vel når en hører kassa i tillegg til elementene?

Det er sikkert riktig ifølge definisjonen. Men det spørs om vi ikke også betegner andre aspekter som kasselyd. Som f.eks dårlig polarrespons og ujevn frekvensgang. En kasse kan vel tross alt lages rimelig død.

En rimelig død kasse har ikke kasselyd.

Mjaaa... Det er 'et eller annet' som forblir uendret uansett hvor gode eller dårlige kassene er. Selv B&W sine omfattende avstiving gir kasser som låter som kasser. I mine ører, om ikke annet.

 

[Asbjørn]

Oy, tråden rører på seg, som en zombie på Halloween!

Jeg tror mest på resonanser i selve kassen og ujevn polarrespons som forklaring på "kasselyd". Ujevn, som i berg-og-dal-bane off axis. Det skjer gjerne i nærheten av delefrekvensen hvis man forsøker å tøye f eks en mellomtone for høyt opp i frekvens slik at spredningen fra den begynner å smalne inn under delefrekvensen, mens diskanten fortsatt stråler bredt like over delefrekvensen. Både dipoler med tilnærmet konstant polarrespons og waveguide-konstruksjoner med kontrollert avrulling off axis sies å være "fri for kasselyd".

Høyttalerprosjektet som jeg fortsatt holder på å samle sammen deler til (selv DIY kan bli ganske dyrt...) forsøker å unngå "kasselyd" ved å bygge en ekstremt stiv og "død" kasse og sette delefrekvensene slik at det ikke skal oppstå noen suckouts off axis.

 

[vredensgnag]

Den fremragende Audiophile Arve er da ikke i tvil, han har vært og lyttet til MBL i et par runder:

http://www.audiophile.no/articles-in-english/news/item/528-referat-frå-ein-oslo-tur

Om mbl 101EmkII
Dette er den mest gjennomtenkte høgtalar eg har vore bort i. Dei lydlege kvalitetane er i særklasse, og eg har umåteleg sjeldan høyrt konstruksjonar som er i stand til å ”parkere” nokon av dei einskilde kvalitetane eg registrerte frå denne relativt korte og overflatiske lytteøkta. Her har vi alle desse i ein høgtalarkonstruksjon, ein pakke med både klang, dynamikk, frekvensfløyar, homogenitet og spesielt tredimensjonale kvalitetar i eliteklassen. Det verkar som ein relativt plasseringsvenleg sak, og når ein ser at han har verdas største sweetspot, burde det vere ein kandidat til folkehøgtalaren framfor alle, hadde det ikkje vore for to ting; behovet for kostbare og kraftige effektforsterkarar og den vanvittige prisen. Bortsett frå desse småtinga er dette eit opplagt val for alle som treng ein superhøgtalar…

 

[timc]

Anngående MBL101 har jeg vanskelig for å se at bassløsning med båndpass skal være kompromissløst.

 

[Zomby_Woof]

Spredningsvariasjoner er selfølgelig et viktig poeng. 'Waveguides', lave delefrekvenser og lignende kan i enkelte tilfeller gi strålende resultater oppover i frekvens. Men det er noe spesielt med dipoler helt der nede. Jeg kan ikke komme forbi troen på at dipolbassers interaksjon med et rom gir langt mer nøytral frekvensrespons, og ikke minst homogen gjengivelse av transienter, enn hva du enn måtte komme opp med av kasser. Men dette har jeg faktisk brukt så mye energi på lenger opp i tråden at jeg ikke gidder gjenta meg selv.

Det eneste som gjør noe virkelig effektivt for å fjerne kassehøyttalernes karakteristiske 'lumpy gravy' er større rom. Mye større rom......

 

[timc]

Nja..Det finnes argumenter mot dipolbass også. Den sterkeste går på krav til elementareal VS, lydtrykk. Det finnes flere.

Alle prinsipper pluss og minus egenskaper. Ingen er i nærheten av kompromissløse.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror mest på resonanser i selve kassen og ujevn polarrespons som forklaring på "kasselyd". Ujevn, som i berg-og-dal-bane off axis. Det skjer gjerne i nærheten av delefrekvensen hvis man forsøker å tøye f eks en mellomtone for høyt opp i frekvens slik at spredningen fra den begynner å smalne inn under delefrekvensen, mens diskanten fortsatt stråler bredt like over delefrekvensen. Både dipoler med tilnærmet konstant polarrespons og waveguide-konstruksjoner med kontrollert avrulling off axis sies å være "fri for kasselyd".

Nettopp. Jeg er rimelig overbevist om det vi kaller kasselyd, handler om mer enn bare kabinett resonanse. Det låter også "kassete" bl.a. p.g.a. rufsete off axis respons. Og da er det også håp for kassehøyttalere.

Den fremragende Audiophile Arve er da ikke i tvil, han har vært og lyttet til MBL i et par runder:

Dersom jeg har vært i samme rom hos Stereofil som Arve, så har vi totalt ulike preferanser. Har de et annet rom enn det som ligger bak disken, opp noen trinn og via et annet rom? Rommet er relativt lite.

 

[HCS]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ? 8)

 

[Zomby_Woof]

@Tim:

Men, dette er egentlig ikke en svakhet ved dipolprinsippet. Det er et tilleggskrav som utløses av dipolprinsippet.

Jeg har flere ganger nevnt at mine to 12" pr. side er lite. Men det er jo bare å gasse på? Flere større?

 

[timc]

@Tim:

Men, dette er egentlig ikke en svakhet ved dipolprinsippet. Det er et tilleggskrav som utløses av dipolprinsippet.

Jeg har flere ganger nevnt at mine to 12" pr. side er lite. Men det er jo bare å gasse på? Flere større?

Jeg vil si det er en svakhet (men det kommer jo an på hvilket ståsted man har). Jeg pleier å ta utgangspunkt i lik bestykning for å holde prisnivået omtrent likt.

Med tilsvarende areal, vil NORMALT sett en dipol trenger mer tilført effekt. Dette gir mer kompresjon, mindre headrom osv. Guffer man på med flere og større elementer går det så klart fint, men større og dyrere, og dermed ikke samenlignbart synes jeg.

Da må jeg si jeg har mer sansen for dipolvarianten som snickers brukte i Gaia. Lukket kabinett med omvendt fase på bakovervendte elementer.

 

[timc]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ? 8)

Størrelse, størrelse, størrelse........

 

[HCS]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ? 8)

Størrelse, størrelse, størrelse........

Så du sier at dipol må mer størrelse enn horn? Da blir det digert ja...

 

[Skink_123]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ? 8)

Derfor jeg sliter med å finne en høyttaler jeg liker, jeg har dipol i bånn og det er ikke bare bare å kvitte seg med!

 

[timc]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ? 8)

Størrelse, størrelse, størrelse........

Så du sier at dipol må mer størrelse enn horn? Da blir det digert ja...

Nå er ikke hornbass særlig utbredt heller, eller?

 

[Valentino]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ?  8)

Størrelse, størrelse, størrelse........

Utvalget av kommersielle dipoler er ikke all verden. Men dipoler trenger ikke være digre, ref. Linkwitz Orion, Gradient Helsinki*, Jamo R907/909* og de jeg har.

*Egentlig hverken-fugl-eller-fisk-høyttalere.

 

[Asbjørn]

Hornsub kan bli litt stort, ja.
http://www.royaldevice.com/custom.htm

Dipolbassene til Tangen er vel ikke spesielt små, de heller.

 

[HCS]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ? 8)

Størrelse, størrelse, størrelse........

Så du sier at dipol må mer størrelse enn horn? Da blir det digert ja...

Nå er ikke hornbass særlig utbredt heller, eller?

Nei, det er sant... Jeg har hornbass nesten helt ned til 20hz... Men det blir svært ja..

 

[timc]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ? 8)

Størrelse, størrelse, størrelse........

Utvalget av kommersielle dipoler er ikke all verden. Men dipoler trenger ikke være digre, ref. Linkwitz Orion, Gradient Helsinki*, Jamo R907/909* og de jeg har.

*Egentlig hverken-fugl-eller-fisk-høyttalere.

Ingen av de du nevner vil vel kalles diskret av "interørarkitekten"..........

 

[Karma]

Da må jeg si jeg har mer sansen for dipolvarianten som snickers brukte i Gaia. Lukket kabinett med omvendt fase på bakovervendte elementer.

Siden du trekker frem Gaia, tillater jeg meg å kommentere:

Husk at i Gaia brukes det nye prinsippet hybrid-dipol, justert via ekstern prosessor til å spille som dipol til et visst nivå for deretter å spille i lukket kasse. Hver høyttaler har 4 X 15" til dette system. Dermed har du rett m.h.t størrelse. I tillegg har hver høyttaler 2 X 8" som spiller "normal" bass.
Tanken bak Gaia bygger på at intet system er ufeilbarlig. Derfor kombineres flere system som inkluderer dipol, lukket kasse og wave guides.
De fleste høyttalersystem har både fordeler og ulemper. Skal man prøve å hente ut det beste fra hver enkelt ved å kombinere som i Gaia, er minuset gjerne den totale størrelse og pris. Et annet moment er de store krav som stilles til den prosessor som skal styre det hele. Hos meg vil ikke det totale potensial begynne å vise seg før jeg får på plass en mer avansert prosessor.
Men på et område viser allerede disse høytalere hva som bor i dem: Jeg tviler på at det finnes andre kjente konstruksjoner som kan spille bass like høyt som disse med like liten forvrengning i en normal stue. Dette tviler jeg på hadde vært mulig om bassene var rene dipoler, eller kun lukket kasse eller bassrefleks. Resultatet er også avhengig av dsp.

 

[timc]

men 15" spiller i motfase ikke sant (push-pull)?

Eller er det push-push, altså bipolar?

 

[Valentino]

Et lite spm... Siden dipol-prinsippet fremholdes som så suverent på alle måter hvorfor besitter ikke langt flere disse konstruksjonene ? Burde ikke alle skifte til dipol høytalere når en både er glad i musikk og kan å lese ? 8)

Størrelse, størrelse, størrelse........

Utvalget av kommersielle dipoler er ikke all verden. Men dipoler trenger ikke være digre, ref. Linkwitz Orion, Gradient Helsinki*, Jamo R907/909* og de jeg har.

*Egentlig hverken-fugl-eller-fisk-høyttalere.

Ingen av de du nevner vil vel kalles diskret av "interørarkitekten"..........

Mine dipoler fikk rosende omtale av opptil flere Champagnedrikkende kvinner omkring de førti nå på fredag...

 

[Karma]

men 15" spiller i motfase ikke sant (push-pull)?

Eller er det push-push, altså bipolar?

Siterer fra Audio Circle:

Dipole bass also seemed to cause some challenges, both because this only allows for effective in room performance with a very limited extension of the bass region, and because it does give any considerable output power at the lowest frequencies. The solution to this was simply to combine closed cabinet and dipole. This is done by putting two woofers at the back of the enclosure and two woofers at the front of the enclosure. The two groups (rear and front) are then measured in room both in phase, out of phase and at a variety of different phase angles between 0 and 180 degrees in order to get a picture of the phase relations that gives the best 3D dispersion effect in the bass region at each different tiny frequency point. By adjusting the phase response relation between the two groups one can pull out the best compromise between closed cabinet, dipole, desired SPL and so on. The concept gets even more complicated as the adjustment can be done both in phase and delay, and it can be done to both the front and rear pair of woofers. The sum of the four woofers in the end is then corrected to get the best possible impulse and frequency response in room.

These two systems seemed to work really fine by them self, but combined there must be some kind of cross over point. This is the point where the system crosses over from limited dispersion monopole, to either dipole, bipolar or something in between. To solve this, the front firing subwoofers are placed inside the midbass dispersion lenses, and the rear woofers are added smoothly in where the room dimension allows them to without giving an unwanted contribution to the sound image.

 

[Asbjørn]

Et helt annet argument for push-push er kansellering av kraftvektorene inn i kassen (motkraften til elementets akselerasjon), og dermed mindre energi som kan gi resonanser og annen ugreie.

 

[coolbiz]

Et helt annet argument for push-push er kansellering av kraftvektorene inn i kassen (motkraften til elementets akselerasjon), og dermed mindre energi som kan gi resonanser og annen ugreie.

Det samme kan man forøvrig oppnå med å bygge sine dipoler med W-baffel.

 

[timc]

men 15" spiller i motfase ikke sant (push-pull)?

Eller er det push-push, altså bipolar?

Siterer fra Audio Circle:

Dipole bass also seemed to cause some challenges, both because this only allows for effective in room performance with a very limited extension of the bass region, and because it does give any considerable output power at the lowest frequencies. The solution to this was simply to combine closed cabinet and dipole. This is done by putting two woofers at the back of the enclosure and two woofers at the front of the enclosure. The two groups (rear and front) are then measured in room both in phase, out of phase and at a variety of different phase angles between 0 and 180 degrees in order to get a picture of the phase relations that gives the best 3D dispersion effect in the bass region at each different tiny frequency point. By adjusting the phase response relation between the two groups one can pull out the best compromise between closed cabinet, dipole, desired SPL and so on. The concept gets even more complicated as the adjustment can be done both in phase and delay, and it can be done to both the front and rear pair of woofers. The sum of the four woofers in the end is then corrected to get the best possible impulse and frequency response in room.

These two systems seemed to work really fine by them self, but combined there must be some kind of cross over point. This is the point where the system crosses over from limited dispersion monopole, to either dipole, bipolar or something in between. To solve this, the front firing subwoofers are placed inside the midbass dispersion lenses, and the rear woofers are added smoothly in where the room dimension allows them to without giving an unwanted contribution to the sound image.

Det svarte ikke akkurat på spørsmålet mitt........Er dine koblet dipolt, bipolt eller noe midt i mellom?

 

[Zomby_Woof]

Mine dipoler fikk rosende omtale av opptil flere Champagnedrikkende kvinner omkring de førti nå på fredag...

Om du ville være så snill å introdusere meg for en av dem ved en passende anledning.......

 

[8x12_TOM]

Dipolbassene til Tangen er vel ikke spesielt små, de heller.

Med 8 stk 21" ser det voldsomt ut, men som dipolsystem er dette et minimum for å få troverdig tyngde i nederste oktaven

 

[Snickers-is]

men 15" spiller i motfase ikke sant (push-pull)?

Eller er det push-push, altså bipolar?

Siterer fra Audio Circle:

Dipole bass also seemed to cause some challenges, both because this only allows for effective in room performance with a very limited extension of the bass region, and because it does give any considerable output power at the lowest frequencies. The solution to this was simply to combine closed cabinet and dipole. This is done by putting two woofers at the back of the enclosure and two woofers at the front of the enclosure. The two groups (rear and front) are then measured in room both in phase, out of phase and at a variety of different phase angles between 0 and 180 degrees in order to get a picture of the phase relations that gives the best 3D dispersion effect in the bass region at each different tiny frequency point. By adjusting the phase response relation between the two groups one can pull out the best compromise between closed cabinet, dipole, desired SPL and so on. The concept gets even more complicated as the adjustment can be done both in phase and delay, and it can be done to both the front and rear pair of woofers. The sum of the four woofers in the end is then corrected to get the best possible impulse and frequency response in room.

These two systems seemed to work really fine by them self, but combined there must be some kind of cross over point. This is the point where the system crosses over from limited dispersion monopole, to either dipole, bipolar or something in between. To solve this, the front firing subwoofers are placed inside the midbass dispersion lenses, and the rear woofers are added smoothly in where the room dimension allows them to without giving an unwanted contribution to the sound image.

Det svarte ikke akkurat på spørsmålet mitt........Er dine koblet dipolt, bipolt eller noe midt i mellom?

Det kommer an på hvilken frekvens du betrakter.

 

[timc]

Det kommer an på hvilken frekvens du betrakter.

Du kjører altså fasedrei som funksjon av frekvens?

 

[Snickers-is]

Ja

 

[Zomby_Woof]

Hvordan og hvorfor?

 

[timc]

Ja

Smart. Tommel opp!