Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[Brasse]

joda
men det er mange systemer som tegner et definert og 3d aktig lydbilde som er dritt-kjedelig å høre på,så perspektiv er ingen garantist for at systemet kommuniserer med lytteren
mvh
Leif

Det er akkurat min erfaring med billigste Avalon gulvstående. Mye Bra perspektiv og 3D, men ganske kjedelig og fritt for "kjensle".

 

[KJ]

joda
men det er mange systemer som tegner et definert og 3d aktig lydbilde som er dritt-kjedelig å høre på,så perspektiv er ingen garantist for at systemet kommuniserer med lytteren
mvh
Leif

Det er akkurat min erfaring med billigste Avalon gulvstående. Mye perspektiv og 3D, men ganske kjedelig og fritt for "kjensle".

«Pinpointing» av perspektiv og «3D» er i stor grad en «forvregning» knyttet til hermetisk musikk og HiFi. Det er veldig skjelden å finne gode eksempler på det i «virkeligheten» med «naturlig» lyd. Det er ikke det at jeg ikke kan sette pris på det og la meg fasinere men ... «ekte» er det skjeldent.

mvh
KJ

 

[Oblivion]

Oblivion
21 tommerne i H-baffel var ned temmelig mange db ved 30Hz i fht crossover frekvensen på 140Hz hvor de igjen falt brått oppover i frekvens.
da kan du enten løfte flankene eller barbere bort "midten" med lavpass
mvh
Leif

Hvor mange er "temmelig mange" dB?
Hvis de har ferritt magnetsystem finnes det en enkel metode for å få opp nivået under og i resonans som samtidig halverer resonans impedansen --- 6dB løft under og i resonans.
Trenger du mer løft kan 9dB eller 12dB implementeres også.

 

[LMC]

enig med KJ:
greit i analyseøyemed men ikke for å nyte essensen i musikken
anlegget må ha "foot-tapping factor"

hovedsynderne for å forhindre det er i min verden lav følsomhet,bratte filtre,smal baffel og lite mebranareal

grooven er i midbassen og "there´s no sustitute for cubic inches"
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

«Pinpointing» av perspektiv og «3D» er i stor grad en «forvregning» knyttet til hermetisk musikk og HiFi. Det er veldig skjelden å finne gode eksempler på det i «virkeligheten» med «naturlig» lyd. Det er ikke det at jeg ikke kan sette pris på det og la meg fasinere men ... «ekte» er det skjeldent.

mvh
KJ

Er ikke pinpointing bl.a. et resultat av bruk av nær mikrofoner? For meg blir det litt meningsløst å sammenligne virkeligheten med innspillinger.

 

[LMC]

O:
her var det vel mere snakk om nærmere 18dB og neodynium
men det caset er avsluttet for min del
mvh
Leif

 

[OMF]

joda
men det er mange systemer som tegner et definert og 3d aktig lydbilde som er dritt-kjedelig å høre på,så perspektiv er ingen garantist for at systemet kommuniserer med lytteren
mvh
Leif

Det er akkurat min erfaring med billigste Avalon gulvstående. Mye perspektiv og 3D, men ganske kjedelig og fritt for "kjensle".

«Pinpointing» av perspektiv og «3D» er i stor grad en «forvregning» knyttet til hermetisk musikk og HiFi. Det er veldig skjelden å finne gode eksempler på det i «virkeligheten» med «naturlig» lyd. Det er ikke det at jeg ikke kan sette pris på det og la meg fasinere men ... «ekte» er det skjeldent.

mvh
KJ

Her er jeg litt uenig.

Hvis du plasserer deg i din egen stue, med en kamarat som spilelr akustisk gitar, en som sitter litt bakenfor i sofaen og trommer med noen visper, en som står foran og synger og til slutt to kordamer som står bak i et hjørnet og korer litt. Lukk øynene og jeg følger meg rimelig trygg på at du har ganske så god pinpointing på hvor de ulike lydkildene befinenr seg i 3D rommet.

Derimot har man ikke slikt på en konsert feks - fordi refleksjonene og dimmensjonene (15 meter vekk fra kilden) ødelegger pinpointingen for oss. Live opptak tas jo ikke i rommet, men fra miksen og inneholder ikke refleksjoner. Så man kan være på en konsert og ikke oppleve 3D i det hele tatt - spilel av CDen fra samme livekonsert og ha flott 3D hjemme.

3D er en naturlig del av lyden. Det er snarere fravær av akustisk forvrenging som gjør det mulig å få god 3D. Og basert seg på tidsforsinkelse når lyden treffer ørene og også toneleie i lyden. Lyd med lite diskant oppfattes å være langt borte - fordi slik er det i det virkelige liv.

Mvh
OMF

 

[LMC]

men jeg føler meg distrahert de gangene jeg tester dette selv på små konserter
jeg glemmer hvorfor jeg er der.
det beste barometeret jeg har på at jeg liker lyden er at jeg glemmer hvorfor jeg satte meg ned og blir sittende å slappe av og lytte istedet for å analysere.
dette opplever jeg sjelden utenfor egen stue
de som ikke tror det kan ta seg en tur til Drøbak neste helg
det er ikke akkurat åpent hus,men jeg kan ta imot noen forhåndsanmeldte på lørdag eller søndag
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

Kjør på med diffusjon framfor demping og man mister pinpointing. Det er artig å sammenligne absorpsjon og diffusjon på f.eks sideveggene. Gir et totalt forskjellig resultat.

 

[OMF]

men jeg føler meg distrahert de gangene jeg tester dette selv på små konserter
jeg glemmer hvorfor jeg er der.
det beste barometeret jeg har på at jeg liker lyden er at jeg glemmer hvorfor jeg satte meg ned og blir sittende å slappe av og lytte istedet for å analysere.
dette opplever jeg sjelden utenfor egen stue
de som ikke tror det kan ta seg en tur til Drøbak neste helg
det er ikke akkurat åpent hus,men jeg kan ta imot noen forhåndsanmeldte på lørdag eller søndag
mvh
Leif

Jeg tviler ikke på at det spiller godt hos deg LMC, og jeg skulle gjerne tatt turen men du bor på riktig siden av fjellet i motsetningen til meg!

Jeg opplever mitt eget oppsett som veldig transparent - og det scorer vel forøvrig godt på en del hifi parametre som oppløsning, preisjon, pinpointing osv. OG jeg innrømmer gladelig at jeg synes det kan være facinernede egenskaper. Det jeg derimot er mest glad i er at oppsettet slik jeg oppfatter det er veldig transparet - alt slipper gjennom slik det er på plata. Det gir mange resulater - lukkede plater låter lukket, lyse plater låter lyst, komprimerte plater låter stort, og live opptak låter med live. Jeg liker dette! Jeg synes det gir en åpen dør inn til musikken - og når man føler at det man lytter til låter "ekte" så spiller det liksom ingen rolle om messingen låter hardt, om bassen er grumset, om toppen er hard - fordi på neste låt/CD så låter det helt anerledes. Da hører man på musikken - ikke på oppsettet.

Det jeg oftest "missliker" med andre oppsett -er at de ikke er transparente - det ligger en signatur på alt du spiller....da oppfatter jeg at jeg hører på anlegget og ikke musikken.

Tilbake til pinpointing og 3D - er det på plata så skal det være der. På enkelte opptak ligger det en vanvittig presisjon i lydbildet - på andre ikke. At tilsvarende ikke finnes på en virkelig konsert skyldes at det som finnes på plata ikke er det man selv hører på 5 rad. Men på en sang som er tatt opp med suveren 3D - så skal anlegget også spille dette - ellers er det ikke transparent.

"Godfot"/PRAT henger i mine øyne sammen med mesteparten av det du lister lengre opp - og er ting (Igjen i mine øyne) man har relativt god kontroll på dersom man har romkorreksjon, god akustikk, headroom og lav forvrenginig.

Mvh
OMF

 

[Zomby_Woof]

For å fortsette litt på det meget fornuftige sporet til OMF, å i håp om ikke å dra kvaliteten helt i kjeller'n.

Jeg er ivrig bruker av føttene, også til annet enn klønete forsøk på å trampe takten...

Som fotgjenger (og syklist) har man en helt annen mulighet til å bruke hørselen til å orientere seg i trafikkbildet. Det er ingen tvil om at lydkilder kan lokaliseres med en temmelig stor grad av presisjon. Biler, fotgjengere, syklister, you name it. Alle lager lyd. Alle lyder kommer et steds fra. Dette er en helt uvurderlig hjelp i trafikken.

Men, hva skjer når jeg setter meg inn i en bil? En ting er at bilen støyer og overdøver mye av lydene. En annen er at lyden ikke trenger upåvirket gjennom bilens karosseri. Lydbølgene transformeres til mekaniske vibrasjoner i overflatene, og deretter tilbake til lydbølger inne i kupéen. Energien transporteres til deg via store overflater på en uforutsigbar måte. Resultatet er at det er svært vanskelig å lokalisere ting i omgivelsene også på det man hører tydelig. Det er en bil der ute, men hvor?

Noe av den samme skjebnen rammer innspilt/avspilt musikk. Det kan meget godt ligge store mengder lokaliseringsinformasjon i et opptak. Gamle stereomik-opptak kan være ekstremt gode på akkurat dette. Men når dette avspilles over stereohøyttalere i et rom får man en overlagring av akustiske omgivelser, hvor de to rommene legges oppå hverandre. Tenk dere en overheadfoil med tegning av opptaksrommet. Legg deretter en foil med tegning av lytterommet over denne. Begge er til stede i avspillingssituasjonen, men den 'doble' akustikken må ende med å forvirre.

Nettopp her tror jeg forklaringen til positiv opplevelse av diffusjon ligger. Man kan tenke seg at diffusjonen bringer avspillingsrommets overhead ut av fokus, slik at opptaksrommet blir det eneste som trer fram skarpt og tydelig. Dermed blir det lettere for hjernen å forstå den akustikken vi er ute etter, nemlig opptakets. Dette gjelder uansett høyttalernes spredningskarakteristikk.

Men, samtidig mener jeg at høyttalere med begrenset spredning (kardioid, dipol, horn) har sitt store fortrinn. Avspillingsrommet får ganske enkelt ikke være med på leken i samme grad.

Opplevelsen av at det et rom i opptaket kan fremmes av at avspillingsrommet kommer til uttrykk. Men, dette er ikke snakk om en gjengivelse av rom, snarere et rom som skapes ved avspilling.

Derfor opplever jeg større variasjon i rom og perspektiv fra dipoler enn fra 'apekister' (med samme opptak).

 

[endrea]

Jeg er så enig, så enig.
Men det er jo noen på sentralen som tror at målinger er det eneste som gjelder for å si om noe låter bra eller ikke. Ørene stoler de ikke på.
De er totalt ute og kjører etter min mening.

mvh

dere kan måle til dere blir grønne i trynet:
det er absolutt ingen garanti for god og troverdig reproduksjon av lyd
holder meg til det Gary sier:
"if it sounds right,it probably is"
har hørt møkkdyre systemer som måler strøkent fra 5-50K og de låter piss uansett!
mvh
Leif

 

[Diy Duke]

Kjør på med diffusjon framfor demping og man mister pinpointing. Det er artig å sammenligne absorpsjon og diffusjon på f.eks sideveggene. Gir et totalt forskjellig resultat.

Og hvad mener du om diffusion bag lyttepladsen ? Enig i at den ikke skal være bag højttalerne eller på sidevægge.

 

[KJ]

Dette med «pinpointing» og overdrevent «3D» kan kanskje også ha en sammenheng med «målet» med husalteret: ønesker vi at konstertsalen skal «transporteres» hjem i stuen eller ønsker vi å bli «transportert» til konsertsalen? Det første er litt enklere å få til enn det siste, det siste alternativet «krever» nærmest et lyddødt rom ...

Jeg er delvis enig med OMF i at i den grad dette er kodet inn i kildematerialet, så «skal» det også gjengis, men jeg er mer enn villig til å nedprioritere dise sidene ved reproduksjonen, selv om jeg som nevnt kan sette pris på det og la meg fasinere av det .... the willing suspension of disbelief.



mvh
KJ

 

[LMC]

ønesker vi at konstertsalen skal «transporteres» hjem i stuen eller ønsker vi å bli «transportert» til konsertsalen

ofte ønsker jeg bare at jazz trioen skal spille hjemme i stuen min!
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

Kjør på med diffusjon framfor demping og man mister pinpointing. Det er artig å sammenligne absorpsjon og diffusjon på f.eks sideveggene. Gir et totalt forskjellig resultat.

Og hvad mener du om diffusion bag lyttepladsen ? Enig i at den ikke skal være bag højttalerne eller på sidevægge.

På bakvegg som du spør om, synes jeg diffusjonen virkelig kommer til sin rett. Men avstanden er avgjørende. Er avstanden mindre enn 1.8 m, så er demping alene bedre. Men diffusjon på bakvegg, gjerne kombinert med en bassfelle rett bak lytteren, gir et flott resultat.

Oversikten til GIK passer bra med mine erfaringer.

 

[KJ]

...

Jeg tror du er i nærheten av noe her .... legg merke til forskjellen i akustikken i omgivelsene ift. «naturlig» «3D» og «Pinpointing», ofte er det utendørs, dvs den dominante reflekterende flaten er bakken, alternativet innendørs er dersom man sitter veldig tett på kilden(-e), evt i et ganske dødt rom, sammenlign med akustisk konsert 1. 2. 3. 4. 5. etc. rad. Et annet moment er at vi i «virkeligheten» i stor grad bruker øynene til å fokusere og forsterke lydlige inntrykk, både med hensyn til lokalisering, identifisering og lydlige endringer. På hermetisk musikk har vi som kjent ofte ikke den hjelpen (utenom musikkvideoer som ofte ikke er til så veldig mye hjelp).

mvh
KJ

 

[slowmotion]

Dette med «pinpointing» og overdrevent «3D» kan kanskje også ha en sammenheng med «målet» med husalteret: ønesker vi at konstertsalen skal «transporteres» hjem i stuen eller ønsker vi å bli «transportert» til konsertsalen? Det første er litt enklere å få til enn det siste, det siste alternativet «krever» nærmest et lyddødt rom ...
mvh
KJ

Noen ønsker bare å bli borte i musikken.
Da blir slike ting som «pinpointing» og «3D» og diskusjonen
om «her» eller «der» meningsløse ...

 

[LMC]

ENIG !

 

[Diy Duke]

Dette med «pinpointing» og overdrevent «3D» kan kanskje også ha en sammenheng med «målet» med husalteret: ønesker vi at konstertsalen skal «transporteres» hjem i stuen eller ønsker vi å bli «transportert» til konsertsalen? Det første er litt enklere å få til enn det siste, det siste alternativet «krever» nærmest et lyddødt rom ...
mvh
KJ

Noen ønsker bare å bli borte i musikken.
Da blir slike ting som «pinpointing» og «3D» og diskusjonen
om «her» eller «der» meningsløse ...

Man kan i højere grad " bli borte i musikken " hvis 3 D og pinpointing er ok.

 

[LMC]

BS

 

[OMF]

Vel....vi bør kanskje avklare noe først.

Jeg mener at på mange innspillinger så ligger det masse presisjon og 3D på opptaket - og at en "transparent" (altså meget godt) stereoanlegg skal greie å gjenskape dette. Jeg mener også at veldig mye av soundstagen vi oppfatter avhenger av frekensresponsen til oppsettet. Hvis stereoanlegget ikke greier å få frem den 3D som ligger på palta - så skydles det forvrengning. Typisk vil det være romrefleksjoner som ødelegger dette, men også forhold som kompliserte delefiltre med store overlapper og dårlig faserespons kan ødelegge mye.

Så....mener folket:
1) som ovenfor at hvis det er god 3D på opptaket så bør stereoanlegget også gjengi dette
2) Det finnes ikke god 3D i den virkelige verden, derfor finnes ikke dette på platen heller, og anlegg som har denne egenskapen tilfører dette (Altså en forvrenging)
2b) Det finnes ikke god 3D i den virkelige verden. Det kan derimot finnes på plater, men da dette er unaturlig og en "skavank" ved opptaket så er det ikke noe mål at dette skal gjengis av stereoanlegget!

Mvh
OMF

 

[Lydarne]

Man skulle måske hellere sige korrekt størrelses forhold og proprationer som er uafhængig af de benyttede højtalere

 

[slowmotion]

Hvor stort er et symfoniorkester?
Hvor stort er lytterommet?

 

[LMC]

;D

 

[Lydarne]

De to sidste bemærkninger viser tydeligt at de fleste foretrække det de selv har og det bliver så det vigtige for dem, og så vil de ellers skide på hvad hi-fi drejer sig om og hvad målet faktisk er.
Det må jo står helt klart at horn lyder kun godt når det ikke lyder som horn, og det er godt nok noget jeg aldrig har oplevet

 

[endrea]

Høyttalerenes plassering i rommet betyr ALT for å få til 3D. Feil plassering, og du får et 2 dimensjonalt kjedeligt lydbilde.
Graden av 3D når høyttalerene står riktig plassert i lytterommet blir bestemt av kvaliteten på komponentene i hele kjeden til oppsettet.
Gå innom butikken til Roald Mikkelsen, så får du en demo av skikkelig 3D.
Spør Roald om hvilke faktorer som betyr mye for denne 3D'en

mvh

 

[LMC]

lydarne:
du er full av selvfølgeligheter:
klart alle foretrekker det de selv har, det er derfor de har prioritert som de har!
og:

kasser låter kun bra når de ikke lyder kasse
paneler lyder kun bra når de ikke lyder panel
dipoler lyder kun bra når de ikke lyder baffel

what´s new?
mvh
Leif

 

[LMC]

oppfordrer alle til å ha utstyret eller kategori anlegg i nicket sitt så omverdenen kan vurdere utifra hvilket utgangspunkt folk uttaler seg:
fortell meg hva anlegget ditt er,så skal jeg fortelle deg hvem du er 8)
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

Ja, plassering har mye å si for 3D. God avstand til både frontvegg og bakvegg.

Men er det mulig å få elektrostat lyd fra kassehøyttalere? Kan man oppnå dette med waveguide og med dipoler i bassen alene? Eller vil fortsatt selve kassen og delingen bidra med grums?

 

[LMC]

hva er elektrostatlyd? ???
mvh

 

[Diy Duke]

oppfordrer alle til å ha utstyret eller kategori anlegg i nicket sitt så omverdenen kan vurdere utifra hvilket utgangspunkt folk uttaler seg:
fortell meg hva anlegget ditt er,så skal jeg fortelle deg hvem du er 8)
mvh
Leif

Mener du jo dyrere desto bedre ?

 

[Lydarne]

lydarne:
du er full av selvfølgeligheter:
klart alle foretrekker det de selv har, det er derfor de har prioritert som de har!
og:

kasser låter kun bra når de ikke lyder kasse
paneler lyder kun bra når de ikke lyder panel
dipoler lyder kun bra når de ikke lyder baffel

what´s new?
mvh
Leif

Når hvad er det så du faktisk diskutere? for det kan da ikke være hi-fi.

 

[LMC]

blåser i om det er dyrt eller billig; er bare ute etter å danne meg et bilde av hva folk prioriterer
har hørt billige ht som spiller fletta av masse dyrt og jeg har hørt ennå mere dyrt som låter utrolig dårlig
har sikkert også noe med forventninger å gjøre


nei jeg diskuterer ikke hi-fi
jeg diskuterer hva som skal til for å få god lyd og kasser er en av mange veier

mvh
Leif

 

[frans]

Stiller meg virkelig det spørsmålet om dagen. Tenker da på tradisjonelle kassehøyttalere uten noen form for kontrollert spredning og bassrefleks. Små stativhøyttalere som ikke flytter så mye luft kan spille bra, men det blir mer utfordrende med større konstruksjoner. Hvor mange har hørt slike høyttalere spille virkelig bra og helstøpt uten at det var akustiske tiltak eller EQ inni i bildet? Vel, ikke jeg i alle fall.

For det første er veldig vanskelig å få en jevn bassrespons med bass som er rundstrålende. Peaker og diper med er mer normen enn noe annet. Og oppover i frekvensen får man mye problemer med refleksjoner fra rommet. Resultatet er at høyttalerne ikke evner å forsvinne og la musikken overta. Lyttetretthet oppstår fort med spesielt en del typer musikk. Man klager på innspillingene, men det er jo egentlig ikke det som er hovedårsaken. Høyttalerne spiller regel rett alt for mye med rommet. De fleste høyttalerne klarer -/+5db i et anekoisk rom, men ikke i en vanlig stue. Noen er kanskje så heldig at de har et rom som er svært gunstig i bassen og med stor avstand til vegger, men det er nok et fåtall.

Da må man jo spørre seg om disse vanlige kassehøyttalere regel rett er en feilkonstruksjon og kanskje et valg som er tatt mer utifra estetikk? Hvorfor går ikke flere produsenter andre veier? Hvorfor ser vi f.eks ikke oftere bruk av dipoler i bassen og kontrollert spredning oppover i høyttalere? Det er vel de færreste av audiofile som kjøper dyre høyttalere og som hovedsakelig bruker de til bakgrunnslytting.

Får starte med at jeg synes det er greit at en lager en tråd for å forsvare sine egne investeringer eller for å provosere.

Men å snakke kassehøyttalere som feilkonstruksjon er jo helt feil. Å bygge en kassehøyttaler er jo som regel en tilsiktet handling og ikke en tilfeldig effekt av handlingen. Mye skal stemme for å få et optimalt resultat. Som en start synes jeg at du kan starte med å lese Dickasons klassiker "Loudspeaker design cookbook" eller lignende bøker.

---
DIYer av flere konstruksjoner, også med dipol (det er både plusser og minuser med dipol også). Kan man ikke ha et helt symfoniorkester i stua, må en gjøre noe kompromisser underveis
Kanskje bli dirigent heller? :

Lyttetretthet kan skyldes andre faktorer enn interaksjonen mellom rom og høyttaler Man kan starte med å sørge for ren strøm.

 

[Bjørn ("Orso")]

hva er elektrostatlyd? ???
mvh

Tja. Jeg tenker nok da her først og fremst på evnen til frigjøre seg fra rommet og homogeniteten (fulltoner).
Spesielt på første områder føler jeg ikke vanlige kassehøyttalere er gode. Man er som sagt veldig avhengig av betydelige tiltak for å få et lydbildet som evner å forsvinne slik at musikken overtar fokuset.

Men dersom man kan oppnå det samme i apekister med dipoler til bassen og waveguide/kontrollert spredning, så kanskje man kan få i både pose og sekk.

 

[LMC]

Wilson watt/puppy apekister var til tider bedre på "elektrostatlyd" enn noen elektrostater jeg har hatt
mvh
Leif

 

[Diy Duke]

Så skulle du høre vore klubhøjttalere og Gryphons topmodel.

 

[LMC]

klub-høyttalere...hva består de av?
mvh

 

[Skink_123]

Wilson watt/puppy apekister var til tider bedre på "elektrostatlyd" enn noen elektrostater jeg har hatt
mvh
Leif

Kommer til å tenke på Celestion SL 700 SE da