Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[thohaug]

Men snakker vi etterslep som i falltid eller etterslep som peak energy. Er vel ikke det samme og jeg trodde det var det siste thohaug

Det er nok det coolio mener er vanskelig å finne ut. Hva det er som gjør det så hørbart. Om det er amplitudeøkningen over tid, eller tiden det tar for tonen å dø ut.
Om jeg skjønte spørsmålet ditt. Fra hva jeg kan lese ut av det coolio skriver så virker det til å være kjernen her.
Og han har rett i at det er vanskelig å få testet dette i en kontrollert setting.

Jeg snakket om falltid. Det kan låte ganske romlete i bassen selv om frekvensrespons ved første øyekast ser bra ut. Man kan jo eventuelt gate målingene for mer informasjon om oppbygningen selvsagt. Men det betyr ikke at det er nivåøkningen over tid som gir det hørbare uten å teste.

 

[Bjørn ("Orso")]

Her er et par vannfall fra rom med lite tiltak og bruk av multisubber. Frekvensmessig ser det veldig fint ut og det er ikke brukt EQ i det hele tatt, men resultatet i praksis er egentlig ganske dårlig sammenlignet med hva man oppnår med tiltak med et forbedret tidsdomenet.

 

[MakkinTosken]

Men snakker vi etterslep som i falltid eller etterslep som peak energy. Er vel ikke det samme og jeg trodde det var det siste thohaug

Det er nok det coolio mener er vanskelig å finne ut. Hva det er som gjør det så hørbart. Om det er amplitudeøkningen over tid, eller tiden det tar for tonen å dø ut.
Om jeg skjønte spørsmålet ditt. Fra hva jeg kan lese ut av det coolio skriver så virker det til å være kjernen her.
Og han har rett i at det er vanskelig å få testet dette i en kontrollert setting.

Jeg snakket om falltid. Det kan låte ganske romlete i bassen selv om frekvensrespons ved første øyekast ser bra ut. Man kan jo eventuelt gate målingene for mer informasjon om oppbygningen selvsagt.

Jeg synes forøvrig et wavelet spectrogram sier mer enn et vannfall om hva som skjer i tidsdomenet.

 

[thohaug]

Men snakker vi etterslep som i falltid eller etterslep som peak energy. Er vel ikke det samme og jeg trodde det var det siste thohaug

Det er nok det coolio mener er vanskelig å finne ut. Hva det er som gjør det så hørbart. Om det er amplitudeøkningen over tid, eller tiden det tar for tonen å dø ut.
Om jeg skjønte spørsmålet ditt. Fra hva jeg kan lese ut av det coolio skriver så virker det til å være kjernen her.
Og han har rett i at det er vanskelig å få testet dette i en kontrollert setting.

Jeg snakket om falltid. Det kan låte ganske romlete i bassen selv om frekvensrespons ved første øyekast ser bra ut. Man kan jo eventuelt gate målingene for mer informasjon om oppbygningen selvsagt.

Jeg synes forøvrig et wavelet spectrogram sier mer enn et vannfall om hva som skjer i tidsdomenet.

Vis vedlegget 573182

Jeg også bruker den mest pga jeg kan se gd på samme skjermen, men det gir meg omtrent samme informasjon. Litt lettere å lese på den dog.

 

[Lassencad]

Har slet ikke brug for DSP. Det spiller perfekt bare med almindelig akustik regulering. Dermed kan man også føre en samtale og ikke blive generet af akustikken med hensyn til forståelsen.

Når man tager eks Højttalere der er beregnet til en Bio sal til 1500/2000 sidde pladser og sætter det op i en stue på lidt under 20Kvm er der ingen vej uden om DSP.
Man kan ikke/Jeg ikke på nogen måde styre dette system uden.

Men litt snodig att det blir mindre DSP justeringer med mange elementer en med få?
Noe som er tilfelle i mitt rom, før alle bassene var på plass måtte det langt mer justering i DSP til.

Helt enig.
Da jeg gik fra HiFi bas til de første 4x 15" opnåede jeg en væsentlig bedre bas . Det var nu også forventningen
Da jeg så fik 8X15" blev det noget nemmere på visse områder og noget værre på andre.

 

[coolio]

Bjørn; Den gule grafen viser godt hva som skjer hos meg når jeg bruker EQ på prblemfrekvenser, at det umiddelbare etterslepet forsvinner hardt og brutalt mens det ligger et høyere støynivå på disse frekvensene utover i tid kontra det rundt, men det følger trenden i romstøy som typisk er økende nedover i frekvens.
Slik jeg forsto Geddes var dette mer romforsterket støy enn resonanser.

Han var forøvrig klar på at dersom noe i rommet vibrerer eller settes i sving som følge av energien, så flyr alle veddemål ut av vinduet. Da aner man ingenting om det er responsen, decay eller rommets oppførsel man hører og reagerer på.
thohaug; kjekt å se deg bidra! Jeg synes det er vanskelig å argumentere så mye mer for en påstand jeg ikke vet om jeg kan være enig i, men jeg vil iallefall si at det er svært vanskelig å sammenligne basskvalitet mellom et ubehandlet rom og et behandlet et rett og slett fordi er behandlet rom vil ha mye jevnere respons over hele linjen, noe som blir relevant mtp hvordan vi hører/oppfatter bass med hele kroppen.

En sammenligning bør vel gjøres med multi-sub, dba, motfase-bass som eliminerer variasjoner i hele lytteområdet eller lignende løsninger som sørger for at ikke en ti desibels variasjon i høyden mellom magen og hodet forklarer hele den opplevde forskjellen?

 

[Lassencad]

Har slet ikke brug for DSP. Det spiller perfekt bare med almindelig akustik regulering. Dermed kan man også føre en samtale og ikke blive generet af akustikken med hensyn til forståelsen.

Når man tager eks Højttalere der er beregnet til en Bio sal til 1500/2000 sidde pladser og sætter det op i en stue på lidt under 20Kvm er der ingen vej uden om DSP.
Man kan ikke/Jeg ikke på nogen måde styre dette system uden.

Men litt snodig att det blir mindre DSP justeringer med mange elementer en med få?
Noe som er tilfelle i mitt rom, før alle bassene var på plass måtte det langt mer justering i DSP til.

Helt enig.
Da jeg gik fra HiFi bas til de første 4x 15" opnåede jeg en væsentlig bedre bas . Det var nu også forventningen
Da jeg så fik 8X15" blev det noget nemmere på visse områder og noget værre på andre.

Hvad kan man lære af det Hvis man vil have en god basgengivelse køb da masser af basser

 

[MakkinTosken]

Men litt snodig att det blir mindre DSP justeringer med mange elementer en med få?
Noe som er tilfelle i mitt rom, før alle bassene var på plass måtte det langt mer justering i DSP til.

Egentlig ikke så snodig da det å distribuere flere subber i rommet betyr at du påvirker flere modes. Dette er i tråd med Geddes og Welti sine funn.

 

[Lassencad]

Men litt snodig att det blir mindre DSP justeringer med mange elementer en med få?
Noe som er tilfelle i mitt rom, før alle bassene var på plass måtte det langt mer justering i DSP til.

Egentlig ikke så snodig da det å distribuere flere subber i rommet betyr at du påvirker flere modes. Dette er i tråd med Geddes og Welti sine funn.

Her i min stue er det fuldstændigt sådan som steinost skriver

 

[MakkinTosken]

Men litt snodig att det blir mindre DSP justeringer med mange elementer en med få?
Noe som er tilfelle i mitt rom, før alle bassene var på plass måtte det langt mer justering i DSP til.

Egentlig ikke så snodig da det å distribuere flere subber i rommet betyr at du påvirker flere modes. Dette er i tråd med Geddes og Welti sine funn.

Her i min stue er det fuldstændigt sådan som steinost skriver

Ja, her også...

Det er en av grunnene til at jeg ikke deler av hovedhøyttalerne da de representerer nok en distribuert dypbasskilde

 

[Asbjørn]

Det er jo interessant i seg selv at forskningen tilsier at vi ikke er sensitive for etterslep i tidsdomenet i bassen. Det er frekvensresponsen alene som betyr noe.

Tror du på det? Og spesielt når vi snakker om frekvensområdet helt opp til Schrøder (gjerne rundt 250 Hz)?
Vil heller snu det på hodet og si at slike studier må man åpenbart ta med en stor klype salt. Og ikke minst veie det opp mot andre studier.

Det er et helt kapittel om det i Toole.

8.3 Do We Hear the Spectral Bump, the Temporal Ringing or Both?

Han siterer et halvt dusin studier som konkluderer med at det er avviket i frekvensgang vi hører, ikke ringingen i tidsdomenet. Under 100 Hz blir vi nokså døve for etterslep.

They found that the detection thresholds of ringing decay times were above the RT of the room, rising gradually from about 0.5 s at 800 Hz to about 0.7 s at 100 Hz. Incredibly, below 100 Hz the listeners became unresponsive to modal decay times up to almost 2 s. Noting that the amplitude responses had been equalized, they concluded that “Without such equalization the differences can be noticed much more easily, which indicates the obvious fact that the frequency-domain properties of resonances are prominent over the time domain properties.”

Han er generelt ikke en fan av fossefallsdiagrammer. De er mest til fargerik pynt, ifølge Toole.

All of these studies indicate that waterfall diagrams are not a definitive statement of the audible consequences of resonances. The uncertainties in what one is seeing in the decorative waterfalls adds to the confusion (see Section 4.7 ).

 

[thohaug]

Bjørn; Den gule grafen viser godt hva som skjer hos meg når jeg bruker EQ på prblemfrekvenser, at det umiddelbare etterslepet forsvinner hardt og brutalt mens det ligger et høyere støynivå på disse frekvensene utover i tid kontra det rundt, men det følger trenden i romstøy som typisk er økende nedover i frekvens.
Slik jeg forsto Geddes var dette mer romforsterket støy enn resonanser.

Han var forøvrig klar på at dersom noe i rommet vibrerer eller settes i sving som følge av energien, så flyr alle veddemål ut av vinduet. Da aner man ingenting om det er responsen, decay eller rommets oppførsel man hører og reagerer på.

thohaug; kjekt å se deg bidra! Jeg synes det er vanskelig å argumentere så mye mer for en påstand jeg ikke vet om jeg kan være enig i, men jeg vil iallefall si at det er svært vanskelig å sammenligne basskvalitet mellom et ubehandlet rom og et behandlet et rett og slett fordi er behandlet rom vil ha mye jevnere respons over hele linjen, noe som blir relevant mtp hvordan vi hører/oppfatter bass med hele kroppen.

En sammenligning bør vel gjøres med multi-sub, dba, motfase-bass som eliminerer variasjoner i hele lytteområdet eller lignende løsninger som sørger for at ikke en ti desibels variasjon i høyden mellom magen og hodet forklarer hele den opplevde forskjellen?

En annen måte det kanskje burde gå an å sammenligne på kan være å gjøre det utendørs for å eliminere rommet og kanskje lage to omtrent identiske hornsubber med en skikkelig markant resonans med mye decay hvor i den ene subben er resonansen dempet innvendig og den andre ikke, og de er eq'et til identisk respons? Vet ikke om det blir for mange andre variabler her. Vanskelig å isolere å teste dette på en god måte.

 

[thohaug]

Det er et helt kapittel om det i Toole.

Han siterer et halvt dusin studier som konkluderer med at det er avviket i frekvensgang vi hører, ikke ringingen i tidsdomenet. Under 100 Hz blir vi nokså døve for etterslep.

They found that the detection thresholds of ringing decay times were above the RT of the room, rising gradually from about 0.5 s at 800 Hz to about 0.7 s at 100 Hz. Incredibly, below 100 Hz the listeners became unresponsive to modal decay times up to almost 2 s. Noting that the amplitude responses had been equalized, they concluded that “Without such equalization the differences can be noticed much more easily, which indicates the obvious fact that the frequency-domain properties of resonances are prominent over the time domain properties.”

Han er generelt ikke en fan av fossefallsdiagrammer. De er mest til fargerik pynt, ifølge Toole.

All of these studies indicate that waterfall diagrams are not a definitive statement of the audible consequences of resonances. The uncertainties in what one is seeing in the decorative waterfalls adds to the confusion (see Section 4.7 ).

Står det hvordan det er eq'et? Husker ikke. Er det slik at respons er jevn etter, under eller i starten av oppbygningen? Det overrasker meg at det tydeligvis ikke er hørbart med 500ms heng i tid på 150hz så lenge respons er jevn.
Har du tips til hvordan man kan kontre oppbyggingen i praksis?

Fordi om du tar en måling og justerer slik at respons er lik til slutt så vil man fortsatt høre dette markant (være det seg om det er ringingen eller amplitudeøkningen som man hører). Så om man har en måte å gjøre dette, så trenger man jo vel egentlig ikke så mye tiltak i bassen i det hele tatt.

 

[Snickers-is]

Det er et helt kapittel om det i Toole.

Han siterer et halvt dusin studier som konkluderer med at det er avviket i frekvensgang vi hører, ikke ringingen i tidsdomenet. Under 100 Hz blir vi nokså døve for etterslep.

They found that the detection thresholds of ringing decay times were above the RT of the room, rising gradually from about 0.5 s at 800 Hz to about 0.7 s at 100 Hz. Incredibly, below 100 Hz the listeners became unresponsive to modal decay times up to almost 2 s. Noting that the amplitude responses had been equalized, they concluded that “Without such equalization the differences can be noticed much more easily, which indicates the obvious fact that the frequency-domain properties of resonances are prominent over the time domain properties.”

Han er generelt ikke en fan av fossefallsdiagrammer. De er mest til fargerik pynt, ifølge Toole.

All of these studies indicate that waterfall diagrams are not a definitive statement of the audible consequences of resonances. The uncertainties in what one is seeing in the decorative waterfalls adds to the confusion (see Section 4.7 ).

Igjen så befinner man seg vel litt i risikosonen for å feilsitere Toole. Men jeg har uansett observert at selv om vi ikke direkte reagerer på ringing i bassen så har vi en tendens til å ikke komme helt i mål med EQ når vi forsøker på å rette opp en resonans med EQ. Det blir gjerne mye bedre enn utgangspunktet, men å få på plass forholdet mellom impulser og vedvarende toner kan være en skikkelig nøtt å knekke, og den kommer jo direkte av ringing i bassen, så jeg synes det er en viss forenkling dette her.

 

[MakkinTosken]

Men litt snodig att det blir mindre DSP justeringer med mange elementer en med få?
Noe som er tilfelle i mitt rom, før alle bassene var på plass måtte det langt mer justering i DSP til.

Egentlig ikke så snodig da det å distribuere flere subber i rommet betyr at du påvirker flere modes. Dette er i tråd med Geddes og Welti sine funn.

Her i min stue er det fuldstændigt sådan som steinost skriver

En annen gunstig bivirkning er at bassresponsen rundt i rommet blir mer homogen og at flere kan nyte relativt god bassrespons samtidig

 

[Snickers-is]

Men litt snodig att det blir mindre DSP justeringer med mange elementer en med få?
Noe som er tilfelle i mitt rom, før alle bassene var på plass måtte det langt mer justering i DSP til.

Egentlig ikke så snodig da det å distribuere flere subber i rommet betyr at du påvirker flere modes. Dette er i tråd med Geddes og Welti sine funn.

Her i min stue er det fuldstændigt sådan som steinost skriver

En annen gunstig bivirkning er at bassresponsen rundt i rommet blir mer homogen og at flere kan nyte relativt god bassrespons samtidig

Vis vedlegget 573188

Utrolig viktig effekt dette her. Plassering av bassdriverne i høyttaleren er helt avgjørende for hvor godt bassen integrerer seg i rommet.

For 10-15 år siden, husker ikke akkurat når det var, så lagde jeg 4 stk prototyper på en ganske rimelig høyttaler. Disse ble demonstrert blant annet i Stockholm og på Resonans Lyd og Bilde i Stavanger. De hadde sidemonterte basser i ulik dybde fra lytter (og dermed også framvegg). Jeg har aldri vært borti mer lettplassert høyttaler. Hos Resonans satte vi dem inn i et skikkelig "problemrom" der de aldri fikk bassen til å spille, og det satt allikevel svært godt.

Jeg har simulert litt på dette. Her er en summering av direkte, direkte via gulv, via framvegg, og via framvegg og gulv. Alle er likt vektet, og ingen andre retninger i rommet er tatt med. Bassene er sidemontert, de er plassert med noe under 1 meter avstand fra hverandre i høyden, og i dybden er det også en viss avstand, husker ikke nøyaktig, for å diffusere løpetiden via framvegg, men samtidig korrigere løpetiden mot SS. Til slutt er det EQ-et med ett lav Q punkt i nedre mellomtone.

Dette er sammenliknet med en høyttaler med én frontmontert bassdriver. Begge er plassert med høyttalerens bakside typ 30cm fra framveggen.

Dette er ikke subtile ting, og det er heller ikke en situasjon der man blir sittende å diskutere hva som låter best. Her vil simpelthen 99% være enige, og over 90% vil mene at det ene er katastrofalt dårlig sammenliknet med det andre.

Det bør også legges til at effekten vil forsterkes når man introduserer flere flater i rommet. I tillegg vil den litt brede dip-en som det er EQ-et for moderere seg når man introduserer flere flater. Dette kommer av at løpetidsforskjellen og den vertikale spredningsbegrensningen i nedre mellomtone også vil ta effekt via andre flater. Eksempelet med bare én driver vil derfor heller ikke i samme grad dra nytte av introduksjonen av flere flater.

 

[Bjørn ("Orso")]

Har behandlet noen rom hvor man knapt har sett forbedring av responsen under 100 Hz, men tidsdomenet har blir forbedret betydelig. Forskjellen har i noen tilfeller vært dramatisk med en helt annen opplevelse av plutselighet, stramhet og definisjon i bassen. Synes derfor det blir vanskelig å ta den delen av Toole sine studier seriøst.

 

[Asbjørn]

Det er ikke Tooles studier. Han refererer et halvt dusin ulike studier gjort av forskjellige forskere. Den jeg delvis siterte over var en oppsummering av forskning gjort av Karjalainen m fl:

Karjalainen, M., Antsalo, P., Mäkivirta, A. and Välimäki, V. (2004). “Perception of Temporal Decay of Low-Frequency Room Modes”, 116th Convention, Audio Eng. Soc., Preprint 6083.

Artkkelen er her: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...04_karjalainen_antsalo_makivirta_valimaki.pdf

Du må gjerne motbevise den. AES vil sikkert være interessert i å publisere artikkelen om det.

 

[Asbjørn]

Men litt snodig att det blir mindre DSP justeringer med mange elementer en med få?
Noe som er tilfelle i mitt rom, før alle bassene var på plass måtte det langt mer justering i DSP til.

Kanskje ikke så veldig merkelig likevel, da flere subber rundt om i rommet vil drive det forskjellig og jevne ut de fleste kanselleringene. Spesielt hvis man eksperimenterer litt med hvilke subber som skal spille i fase og hvilke i motfase med hovedhøyttalerne. Det som står igjen etter det er de stående bølgene på langs og tvers, og de fikser man med noen få eq cuts.

 

[Kalle Klovn]

Har behandlet noen rom hvor man knapt har sett forbedring av responsen under 100 Hz, men tidsdomenet har blir forbedret betydelig. Forskjellen har i noen tilfeller vært dramatisk med en helt annen opplevelse av plutselighet, stramhet og definisjon i bassen. Synes derfor det blir vanskelig å ta den delen av Toole sine studier seriøst.

Jeg prøver ikke å kverulere her, men kan det da tenkes at den opplevde forbedringen i «plutselighet» skyldes bedre reproduksjon av overtoner mer enn at responsen knyttet til grunnfrekvensen forbedres. På mitt oppsett deler jeg en plass mellom 130-150hz mellom basstårnene og Adyton Imagic. Hvis jeg slår av lyden i Adyton, så virker bassen på et vis treigere i enkelte settinger. Jeg har da antatt at det er den hurtigere oppfattelsen av de høyere frekvensene (overtoner mm) som dominerer opplevelsen av «plutselighet» og så oppfatter man fylden av bassen like etter. Hvis man gjør en Fourier transformasjon av en impuls, så kreves høye frekvenselementer for å skape raskt stigning i impulsen. Konsekvensen av å rydde i etterklangen oppover i frekvens kan dermed bidra til at bassen oppleves mer dynamisk og «raskere» som noen ville kalt det.

 

[Kalle Klovn]

Det er ikke Tooles studier. Han refererer et halvt dusin ulike studier gjort av forskjellige forskere. Den jeg delvis siterte over var en oppsummering av forskning gjort av Karjalainen m fl:

Karjalainen, M., Antsalo, P., Mäkivirta, A. and Välimäki, V. (2004). “Perception of Temporal Decay of Low-Frequency Room Modes”, 116th Convention, Audio Eng. Soc., Preprint 6083.

Artkkelen er her: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...04_karjalainen_antsalo_makivirta_valimaki.pdf

Du må gjerne motbevise den. AES vil sikkert være interessert i å publisere artikkelen om det.

Det virker jo intuitivt riktig at det tar lenger til å oppfatte en lavere frekvens enn en høy frekvens. Trykkendringen som følger feks en 20hz tone er tross alt vesentlig saktere enn trykkendringen knyttet til en 20khz tone. Høreselen reagerer på endring i trykk... my five cents

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er ikke Tooles studier. Han refererer et halvt dusin ulike studier gjort av forskjellige forskere. Den jeg delvis siterte over var en oppsummering av forskning gjort av Karjalainen m fl:

Karjalainen, M., Antsalo, P., Mäkivirta, A. and Välimäki, V. (2004). “Perception of Temporal Decay of Low-Frequency Room Modes”, 116th Convention, Audio Eng. Soc., Preprint 6083.

Artkkelen er her: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...04_karjalainen_antsalo_makivirta_valimaki.pdf

Du må gjerne motbevise den. AES vil sikkert være interessert i å publisere artikkelen om det.

Ja, det hadde vært trasig dersom det utelukkende bare var mine erfaringer. Men nå er det faktisk slik at både finnes veldig mange andre som erfarer det samme og ikke minst finner man studier som bekrefter dette.

Du må gjerne utelukkende holde deg til det Toole skriver for din del, men selv har jeg lest variert psykoakustikk i veldig mange år og da vil man se at det er motstridende undersøkelser innen flere felt. Og som jeg var inne på tidligere, veldig mye avhenger av hvor bra noe annet er. Vitenskap er ikke alltid så rett frem.

Toole får IMO ufortjent mye oppmerksomhet, men det gjør han fordi alt ifra han er lett å få tak for alle. Veldig mange andre studier finner man ikke like enkelt. Det er gjerne begravd i eldre bøker eller forbeholdt lukkete organisasjoner og grupper. Og mye lenge før internett sin tid.

 

[Bjørn ("Orso")]

Noe som er veldig vesentlig i forhold til hørbartheten av resonanser er hvor mye øvre frekvensområdet er behandlet og "kontrollert". Har man ikke det under en viss kontroll, så forsvinner også noe av hørbarheten av lavfrekvente resonanser ifølge flere undersøkelser.

Så igjen, man må se på helheten i forhold til hva som er hørbart. Er rommet godt nok, så blir tidligere nevnte faseproblemer fra høyttalerne også hørbare. Helt på tvers av Toole sine studier, men andre har funnet det og det vitner om hvor forsiktig man bør være med å vifte med vitenskapen og enkelte "white papers".

 

[MakkinTosken]

Toole får IMO ufortjent mye oppmerksomhet, men det gjør han fordi alt ifra han er lett å få tak for alle. Veldig mange andre studier finner man ikke like enkelt. Det er gjerne begravd i eldre bøker eller forbeholdt lukkete organisasjoner og grupper. Og mye lenge før internett sin tid.

Istedet for å til stadighet sutre over at Toole blir diskutert, hvorfor ikke komme med alternativene? Du referer jo ikke til en kjeft!

 

[Asbjørn]

OK, interessant. Dette er jeg ganske nysgjerrig på. Mitt inntrykk er at det aller meste handler om frekvensrespons, spesielt i bassen. Vi er forbausende lite følsomme for effekter i tidsdomenet, både ringing/etterslep og fasedreining. Så er det en del som tyder på at vi har bedre kombinert oppløsning i frekvens- og tidsdomenet enn hva som kan forklares med et lineært system. Det er forsåvidt ingen overraskelse at hørselen er ulineær heller, men det er stort sett frekvensdomenet vi hører.

Det jeg har lest av psykoakustikk om dette startet med en nokså bombastisk oppfatning om at vi hører frekvens, ikke fase. Punktum. F eks gamle Ohm (1843). Så har dette blitt litt mer nyansert etterhvert som folk har sett nærmere på det, med eksperimentelt bestemte hørbarhetsterskler for fasedreining, gruppeforsinkelse og etterslep. F eks: AES E-Library » On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems
En annen oppsummering: Audibility of Phase Distortion

Toole oppsummerer sju forskjellige artikler om temaet, datert fra 1988 til 2015, i sitt kapittel « Do We Hear the Spectral Bump, the Temporal Ringing or Both?» Han var selv bare med på en av studiene, og den så på hørbarheten av peaking med ulik Q, ikke etterslep isolert. De refererte studiene gir litt ulike hørbarhetsterskler, men gir et nokså konsistent bilde. Den nyeste:

Fazenda et al. (2015) continued the investigation of the audibility of the time decay component of resonances. They examined resonances in isolation and in simulated room contexts, finding that with music stimuli the thresholds were 0.51 s at 63 Hz, 0.3 s at 125 Hz, and 0.12 s at 250 Hz. In practical terms this means that in the subwoofer frequency range (typically below 80 Hz), these decay times can very likely be achieved with conventional parametric equalization of problem room modes, and almost certainly with any of the multiple subwoofer active control schemes that bring the additional and important advantage of providing several listeners with similarly good bass sound.

Fazenda, B., Stephenson, M. and Goldberg, A. (2015). “Perceptual Thresholds for the Effects of Room Modes as a Function of Modal Decay”, J. Audio Eng. Soc ., vol. 137, pp. 1088–1098.

Artikkelen: http://usir.salford.ac.uk/id/eprint/34055/1/Fazenda-thresholds of modal decay-JASA Mar 2015.pdf

Hint om «andre studier fra før internetts tid» er litt tynt. Det er fint om du kommer med noen konkrete referanser. Hvis du har slike er jeg fullt i stand til å grave frem gamle lærebøker og artikkelsamlinger fra bibliotekene. (Jeg gjorde nettopp det i forbindelse med en annen hobby jeg har. Det er utrolig hvor mye obskurt som kan graves frem via antikvariater og biblioteker.) Inntil du viser noe konkret må jeg nesten gå ut fra at Tooles oppsummering av tilgjengelig forskning er sånn omtrent riktig. Jeg har litt vanskelig for å tro at han skulle forfuske forskningsstatus ved å selektivt sitere artikler som fremmer et avvikende syn.

 

[vidarje]

De skriver på slutten dette, som gjør det mulig å tolke at resultatet kan bli annerledes hvis flere romnoder undersøkes samtidig.

 

[Asbjørn]

Ja, this calls for further research, som det gjerne heter på slutten av de fleste forskningsartikler.

 

[thohaug]

OK, interessant. Dette er jeg ganske nysgjerrig på. Mitt inntrykk er at det aller meste handler om frekvensrespons, spesielt i bassen. Vi er forbausende lite følsomme for effekter i tidsdomenet, både ringing/etterslep og fasedreining. Så er det en del som tyder på at vi har bedre kombinert oppløsning i frekvens- og tidsdomenet enn hva som kan forklares med et lineært system. Det er forsåvidt ingen overraskelse at hørselen er ulineær heller, men det er stort sett frekvensdomenet vi hører.

Det jeg har lest av psykoakustikk om dette startet med en nokså bombastisk oppfatning om at vi hører frekvens, ikke fase. Punktum. F eks gamle Ohm (1843). Så har dette blitt litt mer nyansert etterhvert som folk har sett nærmere på det, med eksperimentelt bestemte hørbarhetsterskler for fasedreining, gruppeforsinkelse og etterslep. F eks: AES E-Library » On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems
En annen oppsummering: Audibility of Phase Distortion

Hint om «andre studier fra før internetts tid» er litt tynt. Det er fint om du kommer med noen konkrete referanser. Hvis du har slike er jeg fullt i stand til å grave frem gamle lærebøker og artikkelsamlinger fra bibliotekene. (Jeg gjorde nettopp det i forbindelse med en annen hobby jeg har. Det er utrolig hvor mye obskurt som kan graves frem via antikvariater og biblioteker.) Inntil du viser noe konkret må jeg nesten gå ut fra at Tooles oppsummering av tilgjengelig forskning er sånn omtrent riktig. Jeg har litt vanskelig for å tro at han skulle forfuske forskningsstatus ved å selektivt sitere artikler som fremmer et avvikende syn.

Dette er en veldig interessant diskusjon egentlig imho.

Mitt inntrykk er det helt motsatte faktisk, men det blir egentlig bare subjektiv synsing basert på å ha kalibrert opp og behandlet ganske mange rom opp igjennom. Det som går igjen konsekvent i alle tilfeller er at om jeg eq'er ned resonansene slik at respons kurven ser bra ut under Schrøederfrekvens men fortsatt har mye ringing, så vil resultatet oppleves mye bedre enn om jeg ikke gjør noe, men også vesentlig dårligere om frekvensrespons er litt mer rufsete og tidsdomenet ser mye bedre ut.

Kan vi prøve å analysere hvorfor det oppleves slik? Det må jo da være at jeg eq'er på feil måte. Derav interessen min i hvordan det var eq'et under testen, så jeg prøve å replikere det. For dette er ikke noe sånn enkelt erfaring heller. Kan faktisk ikke huske et tilfelle hvor det ikke har vært slik, fra alle parter.

 

[The Shy]

OK, interessant. Dette er jeg ganske nysgjerrig på. Mitt inntrykk er at det aller meste handler om frekvensrespons, spesielt i bassen. Vi er forbausende lite følsomme for effekter i tidsdomenet, både ringing/etterslep og fasedreining. Så er det en del som tyder på at vi har bedre kombinert oppløsning i frekvens- og tidsdomenet enn hva som kan forklares med et lineært system. Det er forsåvidt ingen overraskelse at hørselen er ulineær heller, men det er stort sett frekvensdomenet vi hører.

Det jeg har lest av psykoakustikk om dette startet med en nokså bombastisk oppfatning om at vi hører frekvens, ikke fase. Punktum. F eks gamle Ohm (1843). Så har dette blitt litt mer nyansert etterhvert som folk har sett nærmere på det, med eksperimentelt bestemte hørbarhetsterskler for fasedreining, gruppeforsinkelse og etterslep. F eks: AES E-Library » On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems
En annen oppsummering: Audibility of Phase Distortion

Hint om «andre studier fra før internetts tid» er litt tynt. Det er fint om du kommer med noen konkrete referanser. Hvis du har slike er jeg fullt i stand til å grave frem gamle lærebøker og artikkelsamlinger fra bibliotekene. (Jeg gjorde nettopp det i forbindelse med en annen hobby jeg har. Det er utrolig hvor mye obskurt som kan graves frem via antikvariater og biblioteker.) Inntil du viser noe konkret må jeg nesten gå ut fra at Tooles oppsummering av tilgjengelig forskning er sånn omtrent riktig. Jeg har litt vanskelig for å tro at han skulle forfuske forskningsstatus ved å selektivt sitere artikler som fremmer et avvikende syn.

Dette er en veldig interessant diskusjon egentlig imho.

Mitt inntrykk er det helt motsatte faktisk, men det blir egentlig bare subjektiv synsing basert på å ha kalibrert opp og behandlet ganske mange rom opp igjennom. Det som går igjen konsekvent i alle tilfeller er at om jeg eq'er ned resonansene slik at respons kurven ser bra ut under Schrøederfrekvens men fortsatt har mye ringing, så vil resultatet oppleves mye bedre enn om jeg ikke gjør noe, men også vesentlig dårligere om frekvensrespons er litt mer rufsete og tidsdomenet ser mye bedre ut.

Kan vi prøve å analysere hvorfor det oppleves slik? Det må jo da være at jeg eq'er på feil måte. Derav interessen min i hvordan det var eq'et under testen, så jeg prøve å replikere det. For dette er ikke noe sånn enkelt erfaring heller. Kan faktisk ikke huske et tilfelle hvor det ikke har vært slik, fra alle parter.

Jeg er med på den. Har også følelsen at tid viktig.

 

[The Shy]

Men snakker vi etterslep som i falltid eller etterslep som peak energy. Er vel ikke det samme og jeg trodde det var det siste thohaug

Det er nok det coolio mener er vanskelig å finne ut. Hva det er som gjør det så hørbart. Om det er amplitudeøkningen over tid, eller tiden det tar for tonen å dø ut.
Om jeg skjønte spørsmålet ditt. Fra hva jeg kan lese ut av det coolio skriver så virker det til å være kjernen her.
Og han har rett i at det er vanskelig å få testet dette i en kontrollert setting.

Jeg snakket om falltid. Det kan låte ganske romlete i bassen selv om frekvensrespons ved første øyekast ser bra ut. Man kan jo eventuelt gate målingene for mer informasjon om oppbygningen selvsagt.

Jeg synes forøvrig et wavelet spectrogram sier mer enn et vannfall om hva som skjer i tidsdomenet.

Vis vedlegget 573182

Veldig mange forskjellige innstillinger på den. Kan jo få veldig mange forskjellige resultater her. Er det en fast innstillig?

 

[thohaug]

Men snakker vi etterslep som i falltid eller etterslep som peak energy. Er vel ikke det samme og jeg trodde det var det siste thohaug

Det er nok det coolio mener er vanskelig å finne ut. Hva det er som gjør det så hørbart. Om det er amplitudeøkningen over tid, eller tiden det tar for tonen å dø ut.
Om jeg skjønte spørsmålet ditt. Fra hva jeg kan lese ut av det coolio skriver så virker det til å være kjernen her.
Og han har rett i at det er vanskelig å få testet dette i en kontrollert setting.

Jeg snakket om falltid. Det kan låte ganske romlete i bassen selv om frekvensrespons ved første øyekast ser bra ut. Man kan jo eventuelt gate målingene for mer informasjon om oppbygningen selvsagt.

Jeg synes forøvrig et wavelet spectrogram sier mer enn et vannfall om hva som skjer i tidsdomenet.

Vis vedlegget 573182

Veldig mange forskjellige innstillinger på den. Kan jo få veldig mange forskjellige resultater her. Er det en fast innstillig?

Det er bare vertikal visning fremfor horisontal slik jeg ser det du har den sikkert på horisontal. Det har jeg.

 

[Bx]

Bjørn; Den gule grafen viser godt hva som skjer hos meg når jeg bruker EQ på prblemfrekvenser, at det umiddelbare etterslepet forsvinner hardt og brutalt mens det ligger et høyere støynivå på disse frekvensene utover i tid kontra det rundt, men det følger trenden i romstøy som typisk er økende nedover i frekvens.
Slik jeg forsto Geddes var dette mer romforsterket støy enn resonanser.

Han var forøvrig klar på at dersom noe i rommet vibrerer eller settes i sving som følge av energien, så flyr alle veddemål ut av vinduet. Da aner man ingenting om det er responsen, decay eller rommets oppførsel man hører og reagerer på.

thohaug; kjekt å se deg bidra! Jeg synes det er vanskelig å argumentere så mye mer for en påstand jeg ikke vet om jeg kan være enig i, men jeg vil iallefall si at det er svært vanskelig å sammenligne basskvalitet mellom et ubehandlet rom og et behandlet et rett og slett fordi er behandlet rom vil ha mye jevnere respons over hele linjen, noe som blir relevant mtp hvordan vi hører/oppfatter bass med hele kroppen.

En sammenligning bør vel gjøres med multi-sub, dba, motfase-bass som eliminerer variasjoner i hele lytteområdet eller lignende løsninger som sørger for at ikke en ti desibels variasjon i høyden mellom magen og hodet forklarer hele den opplevde forskjellen?

En annen måte det kanskje burde gå an å sammenligne på kan være å gjøre det utendørs for å eliminere rommet og kanskje lage to omtrent identiske hornsubber med en skikkelig markant resonans med mye decay hvor i den ene subben er resonansen dempet innvendig og den andre ikke, og de er eq'et til identisk respons? Vet ikke om det blir for mange andre variabler her. Vanskelig å isolere å teste dette på en god måte.

Det vil alltid være en hale på en lavfrekvent puls. Det liigger i sakens natur. En annen måte å teste det du skisserer på er å teste med en stor firkantpuls, fra f.eks. 20 Hz - 20 kHz. Det blir en bredspektret puls med plutselig start og plutselig stopp. Litt sært selvsagt, men da vil halehenget høres godt. Man må selvsagt ha digitale filtre, kanskje også tidskorrigerte elementer & lineærfase filtre for å få til plutseligheten som skal til for å makse stillheten etter pådraget. Her holder det ikke med kun god akustikk.

Dog, generelt sett, og på signaler som likner mer på musikk er det ingen tvil om at maksnivået betyr mye mer for hva vi opplever enn halehenget. Men etterklang er også hørbart.

 

[The Shy]

Jeg synes forøvrig et wavelet spectrogram sier mer enn et vannfall om hva som skjer i tidsdomenet.

Vis vedlegget 573182

Veldig mange forskjellige innstillinger på den. Kan jo få veldig mange forskjellige resultater her. Er det en fast innstillig?

Det er bare vertikal visning fremfor horisontal slik jeg ser det du har den sikkert på horisontal. Det har jeg.

Er klar over det. Jeg lurte bare på om det blir brukt en standard innstillig. Hvis en skal sammenligne i forhold til hverandre bør det brukes samme innstilling.

 

[MakkinTosken]

Men snakker vi etterslep som i falltid eller etterslep som peak energy. Er vel ikke det samme og jeg trodde det var det siste thohaug

Det er nok det coolio mener er vanskelig å finne ut. Hva det er som gjør det så hørbart. Om det er amplitudeøkningen over tid, eller tiden det tar for tonen å dø ut.
Om jeg skjønte spørsmålet ditt. Fra hva jeg kan lese ut av det coolio skriver så virker det til å være kjernen her.
Og han har rett i at det er vanskelig å få testet dette i en kontrollert setting.

Jeg snakket om falltid. Det kan låte ganske romlete i bassen selv om frekvensrespons ved første øyekast ser bra ut. Man kan jo eventuelt gate målingene for mer informasjon om oppbygningen selvsagt.

Jeg synes forøvrig et wavelet spectrogram sier mer enn et vannfall om hva som skjer i tidsdomenet.

Vis vedlegget 573182

Veldig mange forskjellige innstillinger på den. Kan jo få veldig mange forskjellige resultater her. Er det en fast innstillig?

Det er jo som vannfall, men bruker wavelts istendenfor fft, og i motsetning til fft lar wavelet deg studere tid og frekvens detaljert i samme kurve.

1/6 smoothing pleier å gi den beste representasjonen synes jeg. Jeg har vent meg til vertikal fordi det er slik Matthew Poes gjør det og det var han jeg fulgte for å forstå dette.

 

[The Shy]

En del rusk og rask under 50 hz

Men stien er bra

 

[MakkinTosken]

En del rusk og rask under 50 hz
Vis vedlegget 573225

Tett på en teoretisk perfekt det der.

 

[Bx]

Spektrogrammet til Shy viser også med tydelighet at det alltid vil være en vesentlig hale på lavfrekvente sinuser. Hale og hode. Venstre siden er tett på teoretisk perfek, og best case for halen er like stor utklinging som det var innklinging, i dette tilfellet ca 200 ms ved 50 Hz.

 

[thohaug]

Bjørn; Den gule grafen viser godt hva som skjer hos meg når jeg bruker EQ på prblemfrekvenser, at det umiddelbare etterslepet forsvinner hardt og brutalt mens det ligger et høyere støynivå på disse frekvensene utover i tid kontra det rundt, men det følger trenden i romstøy som typisk er økende nedover i frekvens.
Slik jeg forsto Geddes var dette mer romforsterket støy enn resonanser.

Han var forøvrig klar på at dersom noe i rommet vibrerer eller settes i sving som følge av energien, så flyr alle veddemål ut av vinduet. Da aner man ingenting om det er responsen, decay eller rommets oppførsel man hører og reagerer på.

thohaug; kjekt å se deg bidra! Jeg synes det er vanskelig å argumentere så mye mer for en påstand jeg ikke vet om jeg kan være enig i, men jeg vil iallefall si at det er svært vanskelig å sammenligne basskvalitet mellom et ubehandlet rom og et behandlet et rett og slett fordi er behandlet rom vil ha mye jevnere respons over hele linjen, noe som blir relevant mtp hvordan vi hører/oppfatter bass med hele kroppen.

En sammenligning bør vel gjøres med multi-sub, dba, motfase-bass som eliminerer variasjoner i hele lytteområdet eller lignende løsninger som sørger for at ikke en ti desibels variasjon i høyden mellom magen og hodet forklarer hele den opplevde forskjellen?

En annen måte det kanskje burde gå an å sammenligne på kan være å gjøre det utendørs for å eliminere rommet og kanskje lage to omtrent identiske hornsubber med en skikkelig markant resonans med mye decay hvor i den ene subben er resonansen dempet innvendig og den andre ikke, og de er eq'et til identisk respons? Vet ikke om det blir for mange andre variabler her. Vanskelig å isolere å teste dette på en god måte.

Det vil alltid være en hale på en lavfrekvent puls. Det liigger i sakens natur. En annen måte å teste det du skisserer på er å teste med en stor firkantpuls, fra f.eks. 20 Hz - 20 kHz. Det blir en bredspektret puls med plutselig start og plutselig stopp. Litt sært selvsagt, men da vil halehenget høres godt. Man må selvsagt ha digitale filtre, kanskje også tidskorrigerte elementer & lineærfase filtre for å få til plutseligheten som skal til for å makse stillheten etter pådraget. Her holder det ikke med kun god akustikk.

Dog, generelt sett, og på signaler som likner mer på musikk er det ingen tvil om at maksnivået betyr mye mer for hva vi opplever enn halehenget. Men etterklang er også hørbart.

Ja det kunne gått an. Derav forslaget om å eliminere rommet totalt.

Det jeg lurer på er hvorfor det ikke nødvendig oppleves slik i praksis. For å ta et eksempel som vi begge har vært tilstede på så kan vi bruke det flotte dsp kurset vi hadde på Skedsmo VGS hvor vi testet audiolense. Det var jo en stor forbedring med korrigert vs ukorrigert høyttaler, selv om det var langt fra optimalisert og kunne sikkert blitt forbedret vesentlig. Så oppleves altså forskjellen ved kontroll på ringingen i tidsdomenet ved hjelp av feks bassfeller som en ekstremt mye større forbedring fra nullpunktet selv om responsen nødvendigvis ikke er så jevn og man ikke har gjort noe eq i det hele tatt ifht det den blir ved den korreksjonen. Nå testet vi ikke akustikk i dette rommet uheldigvis, men dette er noe som har gått igjen i alle oppsett jeg har kalibrert, så det blir bare en antagelse i det rommet.

Jeg prøver å forstå hvorfor det oppleves slik dersom det er frekvensresponsen som er viktigst og eventuelt at det er "rise time'n" i frekvensrespons som gjør det fremfor ringingen. Og derfor hvordan man burde eq'e for å kunne "eliminere" dette hørbare avviket bort.
"Hvorfor er bokslyd så hørbart når frekvensrespons er flat etter feks 20 perioder?"

 

[oks81]

Å benytte brå EQ med høy Q i bassområdet for retting av frekvensrespons, på det som egentlig er stående bølger og romresonanser har vel vist seg ved flere forsøk å misslykkes.

Aner ikke hva Toole har sagt, men gjerne at man flytter rundt på høyttalere og lytteposisjon til en får en jevnere frekvensrespons under Schrøder, og dermed også treffer bedre med romresonanser?

 

[Bx]

Det er mulig du har et opplegg til et forskningsprosjekt der, det er i alle fall ingen tvil om at bedre akustikk låter vesentlig bedre. Men når jeg ser en skikkelig god simulering i bassen så tenker jeg at det er rimelig representativt for hovrdan det låter. Høyt opp i frekvens er en annen sak. Der kan det skje mye i rommet som vanskelig lar seg korrigere.