Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[oks81]

Det var som faen sluk, det kan være du har god lyd!

 

[Sluket]

Faen veit... alle disse ekspertene... nå ble jeg i tvil

Kanskje best å starte forfra igjen

 

[oks81]

Klassisk tabbe.
Er som stigespillet der en er på level 9 og skal opp på 10, så ramler man ned den store stigen helt til start.
Men ikke noe problem!

Først så må du få tak i kabler. En begynner der.
1000,- pr mm2/meter minst på høyttaler kabler.
Neste er selvsagt DSP må på plass, romkorreksjon klarer en seg ikke uten i 2019.
Jeg skal hjelpe, oppe på no time i løpet av 8uker den DSPen! 12t dager bør holde!
Så velger man forstereker, rør selvsagt. Må da ha varme i hulen!
Vinylsamlingen må på plass igjen. Bare bestille på platekompaniet.
Ny clamp må dreies.
Akustikk rulles inn helst før en veit hva en trenger.
Ny toppmata CD spiller.
Til slutt må du ha et par høyttalere, den minst viktige biten i dette, men før det må du handle ny skjorte og slips.
Skal man ende opp med noen gode høyttalere hos OHC må en komme velstelt og velkledd.
Viktig å lytte til selgers behov, ikke ditt eget, og kjøpe etter hans anbefaling.

Dette går helt fint!

Låter det ræv har du hfs til utløp for evt frustrasjoner.
Eller du kan juge og fortelle hvor bra det er så du får kamuflert ditt dårlige valg.
Juger en nok så trur en det selv også og problemet er løst!

PS, husk strømleverandør med rein strøm!

 

[Sluket]

Fuckin' priceless!! Går straks i gang med oppskriften!

 

[MusicBear]

For å være helt sikker, for min egen del, du bruker fire 6’’ kun for å by på nok kapasitet?

Ja jeg tenkte det måtte være et greit kompromiss, Selvfølgelig buet så alle elementene er i nøyaktig samme avstand til lytteposisjonen. Og brukt fra 500 hz og opp et stykke.(3500hz)

Ingen problematikk øverst i frekvensområdet disse spiller, i form av «lobinger & sånt» og mindre punktformelighet?

Jo, masse, dårlig punktlighet

Well well, jeg spurte ikke for å være ekkel, om jeg sanser noe av det i svaret ditt. Tvert i mot, under respekt av at svært så mange har uttrykt du besitter noe av det beste av gromlyd, hvor dette med punktlighet i øvre mellomtone interesserer meg med utgangspunkt i «hva når flere drivere benyttes?» herav også i line array konfigurasjoner.

 

[Balle Clorin]

Problemet med virkeligheter er at når målinger forteller at virkeligheten er dårlig så låter det pussig nok plutselig dårlig også og man får en uggen klump i magen over pengene man har kastet bort. I går målte jeg streamer dacen min via TIDAL og dacen målte sånn passelig -96db grums og noen rustne spiker . Dæven da låt det ille. Problemet viste jeg å være knyttet til selve testsignalet fra TIDAL, som ikke er rent. Med nytt signal forsvant grumset og THD og støy forbedret seg til -104db på 3harmoniske som høyeste. Og ennå har jeg ikke fått luket ut om det er måleingens lydkort som reagerer... eller testobjektet. Med de nye målingene forsvant klumpen i magen og det låt fint igjen.

Så min anbefaling er å drite i målinger og unngå slike nervøse sammenbrudd bare for en billigdac. Tenk om jeg hadde kjøpt en som skulle gi -125 og bare fikk -123, krise!!

Da hadde jeg måttet trøste meg med at MP3 låter helt greit og at ørene ikke klarer å høre forskjell på 0.01 og 0.001% forvregning uansett , for ikke å snakke om 0.0001%

Moralen er at målinger bør gjøres før kjøp , ikke etter. Er du fornøyd med anlegget så for gudsskyld ikke mål, det kan torpedere eiergleden, om man er uheldig

 

[oks81]

Det er ikke til å stikke under en stol at du er flink med målinger.

Når du måler en DAC på denne måten så benytter du et lydkort?
Hvor mye koster det og hva type er det?

Det forbauser meg at en DAC som da er i avspillingskjeden da gjerne skaper mer vreng enn det lydkortet med AD konverteringen tilbake til digitalt inn til måleprogrammet.

 

[BeetleBug]

Og ennå har jeg ikke fått luket ut om det er måleingens lydkort som reagerer... eller testobjektet.

Så min anbefaling er å drite i målinger og unngå slike nervøse sammenbrudd bare for en billigdac. Tenk om jeg hadde kjøpt en som skulle gi -125 og bare fikk -123, krise!!

Spennende! Ser frem til fortsettelsen hvor du har identifisert om det er lydkort eller testobjekt.

-BB-

 

[The Shy]

Ingen problematikk øverst i frekvensområdet disse spiller, i form av «lobinger & sånt» og mindre punktformelighet?

Jo, masse, dårlig punktlighet

Well well, jeg spurte ikke for å være ekkel, om jeg sanser noe av det i svaret ditt. Tvert i mot, under respekt av at svært så mange har uttrykt du besitter noe av det beste av gromlyd, hvor dette med punktlighet i øvre mellomtone interesserer meg med utgangspunkt i «hva når flere drivere benyttes?» herav også i line array konfigurasjoner.

He he, mener du har kommet med det spørsmålet noen ganger før. Fortsett å stol på de som har meninger om dette, de som kan hele teorien. Du har fått nok tilbud om å prøve og finne ut av dette selv. Og hva jeg sier er vel egentlig ganske likegyldig, jeg er verken musiker, eller eier av hornoppsett, ikke har jeg spesielt fintfølende hørsel, hører ikke forskjell på kabler og den slags, og tillegg skriver jeg dårlig med mye feil - hvor troverdig kan en bli tatt da.
Men likevel, du skal få min mening - Jeg synes det spiller ganske bra, og registrere ikke spesielt med problemer som "lobing og sånt" bare man sitter i ro i stolen.
Skal en hoppe opp og ned mens en lytter er nok de fleste andre anlegg å foretrekke vil jeg tro.

 

[Asbjørn]

En artikkel fra Joe D’Appolito om hvilke målinger som betyr noe (og hvilke som ikke gjør det) i en høyttaler:
https://www.audioxpress.com/article/testing-loudspeakers-which-measurements-matter-part-1
https://www.audioxpress.com/article/testing-loudspeakers-which-measurements-matter-part-2

In over 30 years of designing loudspeakers, I have found the following measurements taken as a group provide the strongest predictor of loudspeaker preference available to us today. These measurements are:
• On-axis frequency response
• Impulse response
• Cumulative spectral decay
• Polar response
• Step response
• Impedance
• Efficiency/Sensitivity
• Distortion
• Dynamics

I have measured hundreds of loudspeakers for sensitivity. In my tests values have ranged from 84 to 91dB. All other things being equal, the higher the sensitivity the better. Unfortunately, all other things are rarely equal. Speakers with the smoothest frequency response are often not the most sensitive.

Summary
We have seen that the single best predictor of loudspeaker listener preference is frequency response. There are four elements to frequency response: on-axis response, listening window response, early reflection response and, finally, power response. The last two require that you also examine polar response. Resonances are the principle causes of objectionable sound. Strong resonances are often obvious in the frequency response plots. However, the CSD and PCSD provide us with more detail and often reveal delayed resonances not obvious in the frequency response alone.

Turning to the time domain, the step response gives us qualitative information on driver polarity, time dispersion, and driver integration. Phase response is not a strong indicator of speaker quality, but we can glean more detailed information on speaker time dispersion from the excess group delay plot.

Impedance data can be used to detect cabinet vibrations and internal resonances such as standing waves. We can also judge how difficult it will be for an amplifier to drive a particular loudspeaker. Very low impedance magnitude values coupled with large phase angles produce large current demands that may be beyond the capability of an amplifier.

Unless distortion levels are very high, harmonic and IM distortions are not strong predictors of listener preference, but they are useful in assessing driver quality and can explain why speakers sound bad when played at high volume levels. The dynamic capability of a loudspeaker is a very strong predictor of its ability to produce lifelike sound. Finally, the measurements discussed here are not only useful in evaluating existing designs, but they can also be used by loudspeaker engineers as design goals.

There is one caveat in all these results. The discussions here have been limited to conventional, forward-firing dynamic loudspeaker systems. Large panel loudspeakers and line arrays present vastly different measurement challenges. In the home listening environment, you will invariably be in the near field of these speaker types. Response will vary widely with listener position in height and distance to the speaker. Defining a single response axis that characterizes one of these speakers is difficult. Also, polar response will differ substantially from conventional speakers.

 

[oks81]

"Cumulative spectral decay" er det vannfall der en ser på f.eks ringing og etterslep på drivere?

Edit: Etter en google så er svaret ja.

 

[oks81]

Du har ødelagt tråden med å legge ut fasiten Asbjørn!

 

[Balle Clorin]

Og ennå har jeg ikke fått luket ut om det er måleingens lydkort som reagerer... eller testobjektet.

Så min anbefaling er å drite i målinger og unngå slike nervøse sammenbrudd bare for en billigdac. Tenk om jeg hadde kjøpt en som skulle gi -125 og bare fikk -123, krise!!

Spennende! Ser frem til fortsettelsen hvor du har identifisert om det er lydkort eller testobjekt.

-BB-

Til Oks og BB
Det er klart at lydkortet setter begrensninger på hvor nøyaktig man kan måle , og det jeg gjør er amatørmålinger. USB dac/adc til 300 kr er klart for dårlig og måler som best -85-90db. PC ens lydkort er langt bedre. Med støygulv på -115-120dbB med mic inn på PC og REW er jeg ganske imponert over Lenovo . Har en halvproft Tascam midi interface jeg skal prøve så får vi se..
Uansett objektet som måles er kan bare måles verre enn, ikke bedre lydkortet .
DAC chip en AK 4452 har i følge spec THD+N på -107db og dynamic range 115dB, opa1622 på utganger har THD+N på -119db med 2harmoniske på -133db, mens jag altså måler -104dB som høyeste støy/forvregning .
Leverandør angir -100dB /0.001% thd+noise for hele pakken .

 

[Kjendis]

Problemet med virkeligheter er at når målinger forteller at virkeligheten er dårlig så låter det pussig nok plutselig dårlig også og man får en uggen klump i magen over pengene man har kastet bort. I går målte jeg streamer dacen min via TIDAL og dacen målte sånn passelig -96db grums og noen rustne spiker . Dæven da låt det ille. Problemet viste jeg å være knyttet til selve testsignalet fra TIDAL, som ikke er rent. Med nytt signal forsvant grumset og THD og støy forbedret seg til -104db på 3harmoniske som høyeste. Og ennå har jeg ikke fått luket ut om det er måleingens lydkort som reagerer... eller testobjektet. Med de nye målingene forsvant klumpen i magen og det låt fint igjen.

Så min anbefaling er å drite i målinger og unngå slike nervøse sammenbrudd bare for en billigdac. Tenk om jeg hadde kjøpt en som skulle gi -125 og bare fikk -123, krise!!

Da hadde jeg måttet trøste meg med at MP3 låter helt greit og at ørene ikke klarer å høre forskjell på 0.01 og 0.001% forvregning uansett , for ikke å snakke om 0.0001%

Moralen er at målinger bør gjøres før kjøp , ikke etter. Er du fornøyd med anlegget så for gudsskyld ikke mål, det kan torpedere eiergleden, om man er uheldig

Bytt til Vinyl, så er hele diskusjonen over.

 

[Balle Clorin]

Jada har det også , wow og flutter , 25db kanalseparasjon, -60dB støynivå og 2% forvregning , man kan låte veldig bra ...pussig nok ..

 

[Kjendis]

Jeg solgte min platespiller fordi jeg slet med de tingene.

 

[Alek264]

Jeg solgte min platespiller fordi jeg slet med de tingene.

skal vi dra analog platespiller inn idetta så blir det en lang tråd

 

[Kjendis]

Jeg solgte min platespiller fordi jeg slet med de tingene.

skal vi dra analog platespiller inn idetta så blir det en lang tråd

Enig. ikke mer vinyl her.

 

[2xJ]

Hadde dere vært interessert i og komme nærmere virkeligheten.. Så hadde dere hatt fullskala oppsett og horn hele gjengen
Men entusiaster er mer interessert i og ha "hifilyd" , noe som er skapt av salgsbransjen... Virkelig er det ihvertfall ikke.

Kanskje dere har feil kabler... siden det ikke er virkelig nok ??

 

[The Shy]

Jeg kaster loddet tilbake:

Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?

Hvorfor svarer ingen på denne påstanden? Tallenes tale er klinkende klar. Dem lyver ikke. Senest i går kveld fikk jeg hørbart bevis for dette da en 40 000 kroners sak måtte se seg slått av S.M.S.L M500 i et meget kapabelt anlegg.

-BB-

Den setningen gikk meg huset forbi.

Den er en coctail av misforståelser, jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne.

For det første, hvem er det som har definert at et anlegg som ikke låter skikkelig allikevel måler perfekt? Det er en person som åpenbart verken kan faget eller har det fnugg av troverdighet.

For det andre, en måling handler ikke om innspillingen, kun om utstyret som gjengir den.

For det tredje, hva er innspillingens "virkelige klanger og dynamikk"? Hvem kan slå seg på brystet og si "jeg vet hvordan denne innspillingen låter!"? Hver gang jeg hører noe som ikke "burde være mulig" pleier jeg å sette på en innspilling som åpenbart faller litt utenfor hva oppsettet tilfeldigvis later til å briljere på. Jeg hørte nylig et ganske rimelig oppsett som låt utrolig imponerende på dubstep. Det tegnet et enormt lydbilde jeg knapt trodde var mulig fra noe såpass beskjedent. Men på mer seriøse akustiske ting falt det helt gjennom. Poenget er at vi kan ikke sette sammen et anlegg som briljerer på 1/5 av platesamlingen, og hevde at det henter frem "virkelige klanger og dynamikk".

For det fjerde, hvem er "målefolket"? Jeg trodde vi var forbi stråmannsargumentasjonen snart nå.

For det femte, er det en stor overraskelse til verden at det finnes masse dyrt utstyr som overhodet ikke holder mål? Jeg mener, lokket har blitt plukket av mange dyre bokser, de stakkars menneskene som har disse produktene har forgjeves forsøkt å forsvare at de har kjøpt katta i sekken, men det lar seg ikke rokke ved at det finnes massevis av billigutstyr pakket inn i fancy bokser med enda mer fancy prislapper og eventyrfortellinger.

For det sjette, hvilke tall sin tale er klare? Skulle dyre produkter konsekvent alltid måle mye bedre enn noe billigere produkter?

For det sjuende, på hvilken måte har dette noe med korrelasjonen mellom målinger og lydkvalitet å gjøre?

...jeg tror jeg stopper der, selv om det faktisk er en del mer man kan ta tak i her

Ikke bare en setning, men hele dette innlegget gikk meg hus forbi.

Her er det en oppsummering som setter lys på mange viktige punkter for forståelse av hva Høy troverdighet er. Er vel en del som lager sin egen virkelighet og utbasunerer den som sannhet. Her legges det gjerne til "i mine øre"

Er selv ganske dårlig på høre de aller minste nyansene som skaper ekte lydfølelse. Men med litt tips og hjelp og litt lengre tid foran anlegger hører jeg også dette.

Når det kommer til punkt tre, er det erfaringsmessig lurt å ha et ydmykt forhold til de som har arbeidsdagen fylt med alle aspekter rundt ekte lyd og i tillegg har et bein innenfor produksjon av lyd + Hifi som hobby.

 

[Asbjørn]

Jeg tipper dette anlegget låter ganske «virkelig».
My Unity Horn Speakers

Hint: Han har ikke brukt mye penger på kabler og kabelløftere.
http://www.cowanaudio.com/10steps.html

 

[lovemusikk]

Jeg tipper dette anlegget låter ganske «virkelig».
My Unity Horn Speakers
Vis vedlegget 563616

Hint: Han har ikke brukt mye penger på kabler og kabelløftere.
10 Steps To Excellent Sound

Kan vel ikke det vel?
Helt nakent rom.

 

[Teobald]

"Målingene lyver ikke. På den annen side forteller dagens målinger heller ikke hele sannheten!"

Så er det hevdet. Min refleksjon er at målingene forteller alt for lite.

Et godt eksempel er og blir dynamisk linearitet. Hvordan måler man det? Det går sikkert an, men det er et omfattende prosjekt.

Jeg tillater meg å sitere fra Pat McGintys velskrevne artikkel knyttet til høyttalerkonstruksjoner og DSP sine fordeler:

 

[Asbjørn]

Kan vel ikke det vel?
Helt nakent rom.

Spredningskontrollerte høyttalere med 90x90 grader spredningsmønster. Ingen direkte refleksjoner mot lytteposisjon.

 

[Snickers-is]

"Målingene lyver ikke. På den annen side forteller dagens målinger heller ikke hele sannheten!"

En måling forteller verken sannhet eller ikke sannhet. Den er verken ufullstendig eller fullstendig. Problemet med uttalelsen ligger i at målinger i prinsippet alltid er komplette datasett ut fra de gitte forutsetninger. Når man gjør en måling samler mann inn data som sier 100% hva som skjer med det gitte signalet. Når man fremstiller målingen bruker man ulike filtreringsteknikker ut fra hva man vil vise. Ønsker man mer data må man måle for det man er ute etter. Er man for eksempel interessert i intermodulasjon må man måle spesifikt for det. For de to eller flere frekvensene man bruker som stimuli, og for det aktuelle nivået, er målingen fullstendig.

Så er det hevdet. Min refleksjon er at målingene forteller alt for lite.

Man kan kanskje si at det er sjelden det måles tilstrekkelig mye, og det er også sjelden man hører beskrivelser fra folk som virkelig evner å tolke målingene. Som med all forskning ligger målingens trivialitet i dokumentasjonen. En dårlig dokumentert måling er et mangelfullt vitenskaplig dokument, selv om målingen i seg selv kan være grei nok.

Et godt eksempel er og blir dynamisk linearitet. Hvordan måler man det? Det går sikkert an, men det er et omfattende prosjekt.

Den beste måten å måle dynamisk linearitet er vel ansett å være BL(x), BL(i) og ganske omfattende multitone målinger, men man skal ikke undervurdere verdien av gode gamle THD-målinger. Ser vi på BMS sine målinger av HD ved rundt 130dB sier de ganske mye. Om man kan sammenlikne THD ved ulike nivåer og se hvordan de utvikler seg vil man kunne tolke ganske mye ut av målingene.

Jeg tillater meg å sitere fra Pat McGintys velskrevne artikkel knyttet til høyttalerkonstruksjoner og DSP sine fordeler:

Den artikkelen var så basic at det var litt flaut. Det sier seg selv at dynamiske svakheter i drivere ikke kan EQ-es bort. Vi har også en del effekter i drivere som har et visst minne. De kan heller ikke korrigeres med dynamisk prosessering. I prinsippet kunne man laget en dynamisk DSP som korrigerer i flere lag, men noe slikt har jeg ikke sett vellykkede eksempler på. Det er heller ikke, så vidt jeg kjenner til, kartlagt hvor mange lag man i såfall må korrigere i. Rent prinsipielt ville det være litt som med FIR-korreksjon av refleksjoner, man får en uendelig rekke som må avbrytes på ett eller annet tidspunkt. Hvor hørbart dette er avhenger blant annet av hvor store feilene er.

Uansett, jeg tror vi glatt kan konkludere med at det finnes en god del feil det er en fordel å kompensere for i grunnkonstruksjonen fremfor å prøve å fikse dem i DSP.

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan vel ikke det vel?
Helt nakent rom.

Spredningskontrollerte høyttalere med 90x90 grader spredningsmønster. Ingen direkte refleksjoner mot lytteposisjon.

90° spredning er for det første ikke nok til å unngå hørbare refleksjoner, så sant flatene ikke er veldig langt unna. For det andre holder ikke hornet den spredningen lenger ned enn ca. 750 Hz før den kollapser.

Så her får man i alle fall refleksjoner fra motstående vegger, gulv og tak. Men også fra nærmeste sidevegg/sofa under en viss frekvens. Gulvteppet er båndbegrenset og demper kun de aller øverste frekvensene. I tillegg kommer det refleksjoner med relativt høyt nivå fra bakvegg hvis det ikke er noe tiltak/møbler der og flutterekko mellom front og bakvegg.
Så kommer romnoder og resonanser med etterslep i tillegg.

Når det er sagt, så tviler jeg ikke på det er veldig gode kvaliteter i infinity baffel og synergy/unity horn.

 

[JENO]

For ordens skyld: Lambda Unity horn er et 60 graders horn som utvides til 90 grader den siste biten, for å hindre at spredningsmønstret smalner før hornet mister kontroll på spredningen. William Cowan virker som en oppegående fyr, og har designet dette systemet for å "forsvinne" i en vanlig stue, og fungere så bra som mulig uten akustiske tiltak. Jeg regner med at han har lyktes bra i forhold til målsetningen.

Siden Tom Danleys patent på Unity horn har gått ut (Synergy horn gjelder vel fortsatt), har Cowan designet noen Unity horn eller MEH (Multiple Entry Horn) for et Australsk merke, A for Ara. Disse holder vel spredningsmønstret lenger ned i frekvens enn 7-800 Hz:

 

[2xJ]

Cowan var min definitive inspirasjon for og bygge Tapped Horn - 18" i over 700 liters kabinett/horn.

 

[JENO]

De hengende horna har forresten et basshorn som folder seg rundt det frontfyrende hornet og munner ut ned mot bakken.

 

[Asbjørn]

 

[Distinctive]

Se det!
Jeg lurte faktisk på hvor CERN henter inspirasjonen fra
Da var det en sammenheng mellom ‘quantum’ og ‘HiFi’ allikevel, gitt, selv om LHC ikke bruker Nordost kabling

 

[Espen R]

Mitt første innlegg i denne tråden.

Det er sannelig på tide at vi tar et oppgjør med virkeligheten!
Sitter ved gatene nå på gardermoen. Og dere vet det pianoet som folk kan spille på. Nå sitter det en passe begavet sjel og spiller noen fine toner

Men folks da...forholdet mellom små-dynamikken og stor-dynamikken er mye bedre enn det beste (og dyreste) hifi-systemet jeg har hørt!
Når skal hermetisert lyd komme on-pair med virkeligheten? Hva må til?

 

[Balle Clorin]

Virkeligheten er aldri lagt unna med Hifi'en i en stue og flygel i den andre. (PS Høyttaler trekkes frem ved lytting)
Når jeg kommer hjem hører jeg allerede i entreen hva som det spilles på... og slik forblir det trur eg..

 

[steinost]

hadde du ikke hørt forskjell på dette. så hadde det hver noe galt med deg.
men for å komme nære virkeligheten må det digre ting til.
Men å komme dit er jammen ikke lett.

 

[Distinctive]

Det interessante er at man ikke engang trenger å være i det samme rommet.
Man hører umiddelbart om det er live vs playback uavhengig av mengde bakgrunnsstøy, mm.
Hørsel og hjernen er ikke helt udugelige allikevel.....

 

[coolio]

Hørsel og hjernen er ikke helt udugelige allikevel.....

Nei, folks "hifi" er

 

[MusicBear]

Husk det da, derre, at hele flygelet er en stor høyttaler. Kan jo ikke på noen som helst måte sammenlignes med noen små runde pappmembraner...

 

[Asbjørn]

Man behøver ikke å tillegge øre og hjerne veldig overnaturlige egenskaper for å kunne høre forskjell på lyd gjengitt via pianoets ca 14000 cm2 membranareal eller via et par høyttalere med kanskje 275 cm2 tilsammen...

 

[Distinctive]

Ja, jeg vet du vil si at et måleinstrument ikke hadde hatt noen som helst problemer med å tolke dette bedre.

 

[coolio]

Man behøver ikke å tillegge øre og hjerne veldig overnaturlige egenskaper for å kunne høre forskjell på lyd gjengitt via pianoets ca 14000 cm2 membranareal eller via et par høyttalere med kanskje 275 cm2 tilsammen...

Sånn ren teoretisk, ville det da vært flotte greier med 2300 små elementer i en høyttaler?