Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Håkon_Rognlien]

Helt generelt mener jeg det er nødt til å være sånn at for å oppfatte Q-sound slik den er ment, må høyttalerne formidle rimelig korrekt fase i akkurat det området Q-sound legger inn fasedrei. Dermed når signalene øret på rett måte, slik at vi innbiller oss at lyden kommer fra helt "feil" sted. Svaret ditt peker vel i retning av at denne relativt fasekorrekte oppførselen endres av DSP, eller?

Ja, men Q-Sound er en lineær filtrering i både amplitude og tid. Det forsøker å produsere et lydfelt fra to høyttalere som kommer frem til de to ørene på en måte som simulerer lydfeltet fra kilder helt andre steder i rommet. Vår opplevelse av plassering kommer an på både amplitudeforskjell mellom de to ørene (hodet skygger for høye frekvenser) og løpetidsforskjell mellom høyre og venstre øre. Q-Sound manipulerer begge.

Den beste høyttalerplattformen for Q-Sound og lignende triks vil ha jevn frekvensgang på aksen og jevn spredningskarakteristikk, slik at ikke reflektert lyd avslører tryllekunsten ved å ha en helt annen frekvensgang enn direktelyden, og en gruppeforsinkelse som er konstant med frekvens, slik at ikke tidsmanipulasjonen ikke hopper rundt om frekvensen endres. Gruppeforsinkelsen er den deriverte av fase, så sammenhengen med fasegang er at man ikke vil ha noen brå endringer i fase som funksjon av frekvens, men helst lineær fase ved alle frekvenser. Og så blir jo spørsmålet heller hvordan man kan gjøre det i et passivt delefilter...

https://web.archive.org/web/2015011...sound.com/sos/1995_articles/nov95/qsound.html

Were there any surprises in that some parameters were more important than you thought they might be?

"QSound is ultimately a filtering algorithm, and I find it surprising that the amplitude component is so important, as compared to just phase and delay. Rather than take the dummy head model and apply crosstalk cancellation, we used our database of processing versus perceived effect and created a system that put that theory into practice.

Og helt tilfeldigvis er det toveis høyttalere med enkle, passive filtre som gang på gang viser seg egnet til Q-sound.

 

[Håkon_Rognlien]

Men utgangspunktet var min kommentar til Håkon, basert på en test av effektforsterkere med lav vs høy utgangsimpedans. Den effekten er i serie med det elektriske signalet og påvirker lyden likt i alle retninger. Det gir en «eq-profil» som følger høyttalerens impedansekurve. Tydeligvis har Håkon funnet en slik «eq-profil» som passer til hans rom og preferanser. Det er nærmest trivielt enkelt å gjenskape den i eq hvis man har impedansekurven. Om den profilen i så fall vil passe like godt til andre høyttalere i et annet rom og en lytter med andre preferanser er ikke godt å si.

Hittil har det fungert strålende i alle rom jeg har prøvd. Og seriell motstand med høyttaler gjorde ihvertfall ikke gjengivelsen bedre.

Men dette blir en uendelig diskusjon, vi kommer aldri i mål. Jeg stoler på at du kan få like god lyd (minst) med korrekte målinger, kunnskap og riktig elektronikk, i kombinasjon med akustikkbehandling. Bare ikke si at det er en quick-fix, for det er feil. Vi vanlig dødlige har ikke nødvendigvis ønske, økonomi, kunnskap, rom, what have you til å gå akkurat den veien. Mitt anliggende er å fortelle at du behøver ikke følge "den ene sannheten" for å få gode resultater. 30 år med veldig mye prøving å feiling har lært meg at det finnes flere løsninger for god lyd. De beste oppsettene jeg har hørt, har vært veldig, veldig gode. Og det i et rom som mange hevder skal være ubrukelig.

 

[osc]

^ Kanskje bare å innse at noen bedriver denne hobbyen av helt andre grunner enn deg og meg?

 

[OMF]

Da begynner det jo å bli litt komplisert alikevel da....

Den enkle: "Vi vet jo at ca 90 % av opplevd lydkvalitet kan forklares med frekvensgang." som man tok utgangspunkt er nå blitt såpass komplisert definert at det faktisk ikke er mulig å få samme "frekvensgang" på 2 ulike anlegg. Og da begynner det jo å bli litt vanskelig å definere hva som er best. For hvordan rangerer man da ulike avvik fra det ideelle mot hverandre...?

 

[Håkon_Rognlien]

^ Kanskje bare å innse at noen bedriver denne hobbyen av helt andre grunner enn deg og meg?

Ja, sånn er det, vi har alle våre vinklinger på hobbyen, og jeg ønsker å formidle gleden ved et godt anlegg, verken mer eller mindre. Det er plass til oss alle.

 

[Lassencad]

^ Kanskje bare å innse at noen bedriver denne hobbyen av helt andre grunner enn deg og meg?

Ja vi er netop så forskellige.

 

[Asbjørn]

Og helt tilfeldigvis er det toveis høyttalere med enkle, passive filtre som gang på gang viser seg egnet til Q-sound.

Like tilfeldig er mine seks-veis DSP-styrte kardioider også helt glimrende til formålet, og langt bedre enn de to-veis jeg hadde tidligere.

Faktisk ble de konstruert for å være gode på dette, jfr byggetråden her inne:
https://www.hifisentralen.no/forume...ir-motion-transformer-diskant.html#post556983

Nøkkelordene vil være dynamikk og spredning. Dynamikk, sånn at det aldri skal være anlegget som struper den mikro- og makrodynamikken som måtte være på platen. Det må bety lav forvrengning og forholdsvis stor følsomhet i høyttalerne for å få med alt fra det minste til det største. Spredning, ettersom jeg har blitt mer og mer oppmerksom på hvor mye fargingen av romrefleksjonene som følge av ujevn off-axis-respons i høyttalerne betyr for illusjonen av "virkelige" musikere. Jeg vil gjerne at det skal høres "levende" ut også off-axis, gjerne tilogmed gjennom en åpen dør til naborommet. Det er kanskje ikke realistisk å ha den samme polare responsen fra 20 til 20 000 Hz, men i det minste bør det ikke være noen store sprang og ujevnheter i responsen off-axis som gir sær farging til romklangen. DEQX'en kan alltids sørge for at det hele måler flatt i amplitude og fase, så her er det andre ting som kan vektlegges i selve konstruksjonen.

Personlig synes jeg at de traff kravspec’en ganske bra, men se også andre del av signaturen min.

 

[Asbjørn]

Da begynner det jo å bli litt komplisert alikevel da....

Den enkle: "Vi vet jo at ca 90 % av opplevd lydkvalitet kan forklares med frekvensgang." som man tok utgangspunkt er nå blitt såpass komplisert definert at det faktisk ikke er mulig å få samme "frekvensgang" på 2 ulike anlegg. Og da begynner det jo å bli litt vanskelig å definere hva som er best. For hvordan rangerer man da ulike avvik fra det ideelle mot hverandre...?

Det er fullt mulig å få samme frekvensgang fra helt forskjellige høyttalerkonstruksjoner, men du må kunne kontrollere frekvensgangen både på og utenfor aksen. Det kan du ikke gjøre bare med eq. Equalizing er ikke det samme som frekvensgang. Dette reduserer heller ikke til ett enkelt en-dimensjonalt måltall for lydkvalitet. Så enkelt er det ikke, men det er heller ikke på langt nær så mystisk som noen vil ha det til.

Edit: Her har noen forsøkt å sette opp et slikt måltall likevel: https://www.audiosciencereview.com/...quivalent-sinad-discussion.10818/#post-302047
Det er strengt tatt et estimat av lytterpreferanse gitt «spinorama» måling av frekvensgang. Legg merke til at mine «90 %» angis mer vitenskapelig presist som 0,86 der. Det er patentert og greier: https://patentimages.storage.googleapis.com/95/03/0a/a4a8dbd7d8042c/US20050195982A1.pdf

Måleprosedyren for «spinorama» frekvensgang står her: https://webstore.ansi.org/standards/cea/cea20342015ansi

Amir følger den på audiosciencereviews med sin Klippel-rigg. Eksempel: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/harbeth-monitor-30-speaker-review.11108/

Panteren var ikke veldig imponert.

For å finne ut hva som er best, vel, hva med å høre etter? Det er en subjektiv vurdering som ikke uten videre lar seg redusere til en enkelt tallverdi, men det man kan si med stor grad av sikkerhet er at de subjektive preferansene blant et stort antall lyttere har ca 90 % korrelasjon med informasjonen i denne grafen. Høyttalere er veldig nær ved å være «minimum phase devices», så oppførselen i tidsdomenet er uløselig knyttet til grafen for frekvensgang. Ringing i tidsdomenet vil også vise seg som en peak i frekvensgang. Harbeth-høyttaleren i eksemplet over vil ringe som en bjelle ved 2,4 kHz. Andre ting, som f eks ulineær forvrengning i høyttalere, har langt mindre betydning for lytternes subjektive rangering enn frekvensgangen i «spinoramaet».

Anbefales, virkelig: https://www.amazon.com/Sound-Reprod...akers-Engineering-dp-113892136X/dp/113892136X

 

[Håkon_Rognlien]

Og helt tilfeldigvis er det toveis høyttalere med enkle, passive filtre som gang på gang viser seg egnet til Q-sound.

Like tilfeldig er mine seks-veis DSP-styrte kardioider også helt glimrende til formålet, og langt bedre enn de to-veis jeg hadde tidligere.

Poenget er jo at det er ikke tilfeldig, og skal ikke være tilfeldig, heller. For om du hadde lagt så mye energi og kunnskap inn i å få anlegget til å måle korrekt, men fortsatt måtte stole på tilfeldigheter, hadde jo noe vært hakkende galt.

Jeg gjentar at det er ikke nødvendigvis så enrgikrevende å få til noe rimelig bra, uten din ressursbruk, også. Det er hele min agenda.

 

[alfegutt]

Jeg stor respekt for Toole og den flotte forskningen han presenterer, på en god måte..Men....

Hadde han tilgang på f.eks. faselineære høyttalere i sin Spinorama maskin? Jeg betviler dette, og skulle det være tilfellet vil det slik jeg ser det påvirke resultatene i stor grad. Vi får derfor ikke forklaring på hvor viktig fase (måles ikke) i forhold til frekvensgang (som måles) og spredning (som måles).

Min personlige, altså høyst subjektive oppfatning er at fasedreining, enten det nå er pga. delefilter, eller geometrisk spredning av elementer på en baffel er negativt for å tegne opp en illusjon av et helhetlig lydbilde. På bakgrunn av dette finner jeg at fulltone-element i dIY oppsett med DSP kontroll for å "temme skrukkete" frekvensgang er overaskende bra.

 

[Kule-Trygve]

Denne tråden får meg til å minnes en låt fra min ungdom..

 

[Snickers-is]

Hittil har det fungert strålende i alle rom jeg har prøvd. Og seriell motstand med høyttaler gjorde ihvertfall ikke gjengivelsen bedre.

Selvsagt, forsterkeren din har en EQ på utgangen som endrer flere dB på frekvenskurven. Det kan vi ikke emulere med bare en motstand. Vi (jeg diskuterte dette ganske lenge med Armand før han besøkte deg) var heller ikke forberedt på at forvrengningen var så høy at den faktisk virket inn på lyden i den grad.

Men dette blir en uendelig diskusjon, vi kommer aldri i mål.

Teknisk sett er vi i mål for lenge siden, men det er alltid noen som ikke har giddet å lese, og som bare har noen spydigheter som MÅ ut.

 

[Snickers-is]

Jeg stor respekt for Toole og den flotte forskningen han presenterer, på en god måte..Men....

Hadde han tilgang på f.eks. faselineære høyttalere i sin Spinorama maskin? Jeg betviler dette, og skulle det være tilfellet vil det slik jeg ser det påvirke resultatene i stor grad. Vi får derfor ikke forklaring på hvor viktig fase (måles ikke) i forhold til frekvensgang (som måles) og spredning (som måles).

Min personlige, altså høyst subjektive oppfatning er at fasedreining, enten det nå er pga. delefilter, eller geometrisk spredning av elementer på en baffel er negativt for å tegne opp en illusjon av et helhetlig lydbilde. På bakgrunn av dette finner jeg at fulltone-element i dIY oppsett med DSP kontroll for å "temme skrukkete" frekvensgang er overaskende bra.

Her misforstår du ganske grovt. Toole og hans kolleger forsket på dette lenge før de etablerte "Spinorama"-metoden. I den forbindelse kartla de hvordan frekvensrespons on axis påvirket oss, hvordan frekvensrespons off axis påvirket oss, hvordan harmonisk forvrengning påvirket oss, hvordan fasefeil påvirket oss, osv.

Spinorama-metoden er en konsekvens av denne forskningen.

 

[Snickers-is]

Da begynner det jo å bli litt komplisert alikevel da....

Den enkle: "Vi vet jo at ca 90 % av opplevd lydkvalitet kan forklares med frekvensgang." som man tok utgangspunkt er nå blitt såpass komplisert definert at det faktisk ikke er mulig å få samme "frekvensgang" på 2 ulike anlegg. Og da begynner det jo å bli litt vanskelig å definere hva som er best. For hvordan rangerer man da ulike avvik fra det ideelle mot hverandre...?

Nettopp. Lurer på hvor mange ganger jeg har skrevet dette i det siste...

 

[OMF]

For å finne ut hva som er best, vel, hva med å høre etter? Det er en subjektiv vurdering som ikke uten videre lar seg redusere til en enkelt tallverdi, men det man kan si med stor grad av sikkerhet er at de subjektive preferansene blant et stort antall lyttere har ca 90 % korrelasjon med informasjonen i denne grafen.

Ja, men nå er vi jo snart tilbake til start.

Siden spredningskontroll er "inkludert" i frekvensrespons - så betyr jo det at man også inkluderer rommet i frekvensresponsen.

Jeg vil tro at forskningen du referer til, har en eller annen forutsigbar romeffekt. Jeg tviler på dette er testet med en bokhylle på ene siden, og en åpning ut mot kjøkken på den andre.

Jeg har i grunn valgt samme fremgangsmåte som deg for å bygge mitt eget oppsett.

Men de aller fleste - har ikke spesielt egnet rom, har kjøpt inn utstyr elektronikk og høyttalere fra ulike leverandører som har feil og mangler - også setter de seg ned og lytter. Det var det tråden her startet med. At HR synes den ene forsterkeren låt bedre enn den andre.

Nå etter 100 sider, så viser det seg da at selv om den forsterkeren målte dårligere - så gav den likefullt riktigere lyd i lytteposisjon.

Også er vi da også enig om at når man skal finne ut hva som er best - så skal man altså lytte.

 

[The Shy]

Synes det er litt merkelig at frekvensresponsen bestemmer så mye. Har et meget godt behandlet rom og endte opp med denne frekvensresponsen ved en kalibrering.
Excess Group Delay var også pinne rett
Den låt dårlig.

 

[Kalle Klovn]

Synes det er litt merkelig at frekvensresponsen bestemmer så mye. Har et meget godt behandlet rom og endte opp med denne frekvensresponsen ved en kalibrering.
Excess Group Delay var også pinne rett
Den låt dårlig.
Vis vedlegget 569083

interessant, hva var det som ikke "stemte" i dine ører? (prøver ikke å være frekk altså)
- og hvordan ser den kurven du liker best ut?

 

[Kule-Trygve]

Synes det er litt merkelig at frekvensresponsen bestemmer så mye.

Og merkelig at ikke utstyrsprodusentene snart begynner å lese disse trådene for å "lese seg opp" på hva som betyr noe.
Skal sende en link til ingeniørene hos Accuphase.
De kan sikkert bruke Google Translate.

 

[Snickers-is]

Synes det er litt merkelig at frekvensresponsen bestemmer så mye. Har et meget godt behandlet rom og endte opp med denne frekvensresponsen ved en kalibrering.
Excess Group Delay var også pinne rett
Den låt dårlig.
Vis vedlegget 569083

Men 10dB tilt i frekvenskurven er mye.

Ellers føler jeg at et eksempel på en frekvenskurve som ikke låter bra ikke akkurat illustrerer at frekvensrespons ikke er en dominerende hørbar faktor.

 

[Snickers-is]

Synes det er litt merkelig at frekvensresponsen bestemmer så mye.

Og merkelig at ikke utstyrsprodusentene snart begynner å lese disse trådene for å "lese seg opp" på hva som betyr noe.
Skal sende en link til ingeniørene hos Accuphase.
De kan sikkert bruke Google Translate.

Du er klar over at Accuphase allerede bygger utstyr etter prinsippet om mest mulig nøytral elektronikk?

 

[Snickers-is]

Siden spredningskontroll er "inkludert" i frekvensrespons - så betyr jo det at man også inkluderer rommet i frekvensresponsen.

Nei, spredningen er ikke inkludert i frekvensresponsen. Men spredningskontrollen har betydning for prosenttallet som Toole lanserte.

 

[The Shy]

Synes det er litt merkelig at frekvensresponsen bestemmer så mye. Har et meget godt behandlet rom og endte opp med denne frekvensresponsen ved en kalibrering.
Excess Group Delay var også pinne rett
Den låt dårlig.
Vis vedlegget 569083

interessant, hva var det som ikke "stemte" i dine ører? (prøver ikke å være frekk altså)
- og hvordan ser den kurven du liker best ut?

Lyd uten rytme og driv, låt kjedelig og lukket. Kalibrert med DEQX, så det kan være der det ligger. Audiolense er flere hakk opp på kalibrering, vel og merke i mine ører.

Denne derimot er freskere en noensinne.

Ut i omtrent samme oppløsning. Ikke helt ulik

 

[Kule-Trygve]

Synes det er litt merkelig at frekvensresponsen bestemmer så mye.

Og merkelig at ikke utstyrsprodusentene snart begynner å lese disse trådene for å "lese seg opp" på hva som betyr noe.
Skal sende en link til ingeniørene hos Accuphase.
De kan sikkert bruke Google Translate.

Du er klar over at Accuphase allerede bygger utstyr etter prinsippet om mest mulig nøytral elektronikk?

Tror ikke det å jevne ut frekvensresponsen enda mer er det de er mest opptatt av?
Det er vel det du forstår med nøytral elektronikk?

 

[Håkon_Rognlien]

Hittil har det fungert strålende i alle rom jeg har prøvd. Og seriell motstand med høyttaler gjorde ihvertfall ikke gjengivelsen bedre.

Selvsagt, forsterkeren din har en EQ på utgangen som endrer flere dB på frekvenskurven. Det kan vi ikke emulere med bare en motstand. Vi (jeg diskuterte dette ganske lenge med Armand før han besøkte deg) var heller ikke forberedt på at forvrengningen var så høy at den faktisk virket inn på lyden i den grad.

Men dette blir en uendelig diskusjon, vi kommer aldri i mål.

Teknisk sett er vi i mål for lenge siden, men det er alltid noen som ikke har giddet å lese, og som bare har noen spydigheter som MÅ ut.

Hvor mange gode forsterkere med forskjellige prinsipper og løsninger tror du jeg har prøvd på hvor mange høyttalere i hvor mange rom gjennom snart 30 år som skribent, Snickers?

Akkurat nå oppleves det mest som om du ønsker å la kunnskapen stå i veien for opplevelsen; sånt ønsker jeg at eventuelle newbees skal få slippe å høre eller lese, jeg har som mål å spre gleden med denne hobbyen, ikke la meg kue av "den eneste sannheten".

Jeg har ikke servert noen spydigheter her, jeg har bare markert at jeg er litt trøtt av diskusjonen, og vil unngå en ny runde. Asbjørn er en ryddig debattant, og jeg motsier ham ikke, jeg bare står på at det finnes flere veier til flotte hifi-opplevelser. Hold på med ditt, Snickers, og la meg holde på med mitt. Vi har forskjellige roller i dette her, spre du din kunnskap, så skal jeg prate om gleden ved god musikk.

 

[Snickers-is]

Synes det er litt merkelig at frekvensresponsen bestemmer så mye.

Og merkelig at ikke utstyrsprodusentene snart begynner å lese disse trådene for å "lese seg opp" på hva som betyr noe.
Skal sende en link til ingeniørene hos Accuphase.
De kan sikkert bruke Google Translate.

Du er klar over at Accuphase allerede bygger utstyr etter prinsippet om mest mulig nøytral elektronikk?

Tror ikke det å jevne ut frekvensresponsen enda mer er det de er mest opptatt av?
Det er vel det du forstår med nøytral elektronikk?

Hva er det de er opptatt av da?

 

[Snickers-is]

Hittil har det fungert strålende i alle rom jeg har prøvd. Og seriell motstand med høyttaler gjorde ihvertfall ikke gjengivelsen bedre.

Selvsagt, forsterkeren din har en EQ på utgangen som endrer flere dB på frekvenskurven. Det kan vi ikke emulere med bare en motstand. Vi (jeg diskuterte dette ganske lenge med Armand før han besøkte deg) var heller ikke forberedt på at forvrengningen var så høy at den faktisk virket inn på lyden i den grad.

Men dette blir en uendelig diskusjon, vi kommer aldri i mål.

Teknisk sett er vi i mål for lenge siden, men det er alltid noen som ikke har giddet å lese, og som bare har noen spydigheter som MÅ ut.

Hvor mange gode forsterkere med forskjellige prinsipper og løsninger tror du jeg har prøvd på hvor mange høyttalere i hvor mange rom gjennom snart 30 år som skribent, Snickers?

Akkurat nå oppleves det mest som om du ønsker å la kunnskapen stå i veien for opplevelsen; sånt ønsker jeg at eventuelle newbees skal få slippe å høre eller lese, jeg har som mål å spre gleden med denne hobbyen, ikke la meg kue av "den eneste sannheten".

Jeg har ikke servert noen spydigheter her, jeg har bare markert at jeg er litt trøtt av diskusjonen, og vil unngå en ny runde. Asbjørn er en ryddig debattant, og jeg motsier ham ikke, jeg bare står på at det finnes flere veier til flotte hifi-opplevelser. Hold på med ditt, Snickers, og la meg holde på med mitt. Vi har forskjellige roller i dette her, spre du din kunnskap, så skal jeg prate om gleden ved god musikk.

Leste du tråden om forvrengning?

 

[Håkon_Rognlien]

Selvsagt, forsterkeren din har en EQ på utgangen som endrer flere dB på frekvenskurven. Det kan vi ikke emulere med bare en motstand. Vi (jeg diskuterte dette ganske lenge med Armand før han besøkte deg) var heller ikke forberedt på at forvrengningen var så høy at den faktisk virket inn på lyden i den grad.



Teknisk sett er vi i mål for lenge siden, men det er alltid noen som ikke har giddet å lese, og som bare har noen spydigheter som MÅ ut.

Hvor mange gode forsterkere med forskjellige prinsipper og løsninger tror du jeg har prøvd på hvor mange høyttalere i hvor mange rom gjennom snart 30 år som skribent, Snickers?

Akkurat nå oppleves det mest som om du ønsker å la kunnskapen stå i veien for opplevelsen; sånt ønsker jeg at eventuelle newbees skal få slippe å høre eller lese, jeg har som mål å spre gleden med denne hobbyen, ikke la meg kue av "den eneste sannheten".

Jeg har ikke servert noen spydigheter her, jeg har bare markert at jeg er litt trøtt av diskusjonen, og vil unngå en ny runde. Asbjørn er en ryddig debattant, og jeg motsier ham ikke, jeg bare står på at det finnes flere veier til flotte hifi-opplevelser. Hold på med ditt, Snickers, og la meg holde på med mitt. Vi har forskjellige roller i dette her, spre du din kunnskap, så skal jeg prate om gleden ved god musikk.

Leste du tråden om forvrengning?

Leste du bloggen min?

 

[Kule-Trygve]

Du er klar over at Accuphase allerede bygger utstyr etter prinsippet om mest mulig nøytral elektronikk?

Tror ikke det å jevne ut frekvensresponsen enda mer er det de er mest opptatt av?
Det er vel det du forstår med nøytral elektronikk?

Hva er det de er opptatt av da?

Er ikke sikkert frekvensresponsen er bedre enn på noe du finner på Elkjøp. Er vel +- 0,2 dB eller noe. Du får lese deg opp på det de driver på med og er opptatt av.

 

[4-string]

Leste du tråden om forvrengning?

Leste du bloggen min?

DET oppsummerer antagelig det meste. Tror mange av oss er akkurat like lite interessert i å lese lange tekniske avhandlinger full av grafer og målinger, som de med interesse for sånt er interessert i å lese blomsterspråket som serveres fra den andre leiren.

Det burde begge sider av saken klare å leve med.

 

[Snickers-is]

Selvsagt, forsterkeren din har en EQ på utgangen som endrer flere dB på frekvenskurven. Det kan vi ikke emulere med bare en motstand. Vi (jeg diskuterte dette ganske lenge med Armand før han besøkte deg) var heller ikke forberedt på at forvrengningen var så høy at den faktisk virket inn på lyden i den grad.



Teknisk sett er vi i mål for lenge siden, men det er alltid noen som ikke har giddet å lese, og som bare har noen spydigheter som MÅ ut.

Hvor mange gode forsterkere med forskjellige prinsipper og løsninger tror du jeg har prøvd på hvor mange høyttalere i hvor mange rom gjennom snart 30 år som skribent, Snickers?

Akkurat nå oppleves det mest som om du ønsker å la kunnskapen stå i veien for opplevelsen; sånt ønsker jeg at eventuelle newbees skal få slippe å høre eller lese, jeg har som mål å spre gleden med denne hobbyen, ikke la meg kue av "den eneste sannheten".

Jeg har ikke servert noen spydigheter her, jeg har bare markert at jeg er litt trøtt av diskusjonen, og vil unngå en ny runde. Asbjørn er en ryddig debattant, og jeg motsier ham ikke, jeg bare står på at det finnes flere veier til flotte hifi-opplevelser. Hold på med ditt, Snickers, og la meg holde på med mitt. Vi har forskjellige roller i dette her, spre du din kunnskap, så skal jeg prate om gleden ved god musikk.

Leste du tråden om forvrengning?

Leste du bloggen min?

Ja, det fremgår vel av at jeg har kommentert direkte på det du har skrevet i bloggen.

Så har jeg gjort meg fortjent til svar på spørsmålet mitt nå?

 

[Håkon_Rognlien]

Leste du tråden om forvrengning?

Leste du bloggen min?

Ja, det fremgår vel av at jeg har kommentert direkte på det du har skrevet i bloggen.

Så har jeg gjort meg fortjent til svar på spørsmålet mitt nå?

Nja, tror ikke verken du eller jeg behøver å gjøre oss fortjent til noe som helst. Jeg leste ditt første innlegg i tråden om forvrengning da du la det ut. Jeg takker som vanlig for leksjonen, men "problemet" gjenstår, for det endrer ikke mine opplevelser av hvordan jeg mener hifi bør låte, og hvorfor. Jeg aksepterer dine kunnskaper som virkelige, og mine opplevelser som subjektive, så lar jeg det bli med det.

Jeg forholder meg til hifi som naturfolk til naturen, som nevnt, og tror derfor litt på magi og voodoo, og litt på det jeg har tilegnet meg av kunnskaper. Og sånn tenker jeg vi lar det bli i overskuelig fremtid. For det fungerer helt flott på den måten også.

Og nå er jeg i hvertfall lei av denne debatten, og legger ballen død på straffemerket. Værsågod, skyt. Jeg har gått i garderoben

 

[Snickers-is]

Leste du tråden om forvrengning?

Leste du bloggen min?

DET oppsummerer antagelig det meste. Tror mange av oss er akkurat like lite interessert i å lese lange tekniske avhandlinger full av grafer og målinger, som de med interesse for sånt er interessert i å lese blomsterspråket som serveres fra den andre leiren.

Det burde begge sider av saken klare å leve med.

Du har altså heller ikke lest tråden. Det er ikke en teknisk avhandling og det inneholder knapt tall, og ikke en eneste måling eller graf.

Hvorfor er du så skråsikker på at det er uinteressant når de ikke gir det en sjanse?

 

[The Shy]

Hvis frekvensresponsen betyr så mye, noe jeg ikke er helt sikker på. Grunnen er at jeg stoler på andre folks evner til å gjenkjenne troverdig lyd.

Her har vi to frekvensresponser og eierne er bestemt på at dette høres meget bra ut. Mye likhet i store områder. Men bassen da?
Tar noen feil? Jeg tror ikke det.

 

[4-string]

Du har altså heller ikke lest tråden. Det er ikke en teknisk avhandling og det inneholder knapt tall, og ikke en eneste måling eller graf.

Hvorfor er du så skråsikker på at det er uinteressant når de ikke gir det en sjanse?

Nei, jeg har ikke lest tråden. Ser ingen grunn til å gjøre det heller, jeg lever jo veldig fint med det jeg i min villfarelse har valgt.

 

[Snickers-is]

Hvis frekvensresponsen betyr så mye, noe jeg ikke er helt sikker på. Grunnen er at jeg stoler på andre folks evner til å gjenkjenne troverdig lyd.

Her har vi to frekvensresponser og eierne er bestemt på at dette høres meget bra ut. Mye likhet i store områder. Men bassen da?
Tar noen feil? Jeg tror ikke det.
Vis vedlegget 569095

Hva vil du frem til egentlig?

 

[The Shy]

At jeg hadde større tro på rak frekvensrespons før, og at en REW måling ikke sier så mye.

 

[Snickers-is]

Da spørs det jo om man har tolket målingen riktig ift hva som er optimalt.

Og selv om endringer i frekvensrespons regnes som langt mer hørbare enn tilsvarende små endringer på andre parametre er det ikke det samme som at ingen ting annet er hørbart.

 

[Asbjørn]

Siden spredningskontroll er "inkludert" i frekvensrespons - så betyr jo det at man også inkluderer rommet i frekvensresponsen.

Nei, spredningen er ikke inkludert i frekvensresponsen. Men spredningskontrollen har betydning for prosenttallet som Toole lanserte.

Der er jeg ikke enig, dessverre. Man må skille mellom frekvensrespons på aksen og frekvensrespons generelt. Frekvensrespons er et plott av amplitude vs frekvens, ikke nødvendigvis begrenset til den ene kurven for frekvensrespons målt på aksen i et ekkofritt kammer.

Det har blitt linket til Joe d’Appolito tidligere i tråden:
https://audioxpress.com/article/testing-loudspeakers-which-measurements-matter-part-1

Another outcome of Toole’s paper (1) is a frequency response plot representative of loudspeakers most preferred by the listening panels. A representative version of this plot (Fig. 1) shows four aspects of frequency response: on-axis or first arrival response, listening window or average frontal response, early reflections response, and power response. The first two are essentially anechoic responses.

Rommet er ikke inkludert. Dette måler høyttalerens frekvensrespons i forskjellige retninger. Men lyden som kommer frem til lytteren vil være en kompleks sum av høyttalerens direktelyd og reflektert lyd i forskjellige retninger. Til en viss grad kan høyttalere med mer eller mindre direktivitet kompensere for mindre eller mer reflekterende rom, og helningen på frekvensresponsen off axis kan kompensere for frekvensavhengig absorbsjon i rommet, men det er altså ikke med i disse kurvene. Derimot gir de nevnte kurvene med frekvensrespons i forskjellige retninger og sektorer et informert grunnlag for å si noe om hvilken høyttaler som sannsynligvis vil passe i hvilket rom.

 

[OMF]

Siden spredningskontroll er "inkludert" i frekvensrespons - så betyr jo det at man også inkluderer rommet i frekvensresponsen.

Nei, spredningen er ikke inkludert i frekvensresponsen. Men spredningskontrollen har betydning for prosenttallet som Toole lanserte.

Hvis man har 100% demping av refleksjoner - så spiller jo det jo ingen rolle hvordan energiresponsen er.

Har man "jevn" demping/refleksjon så er det sikkert en fordel med god energirespons, men hvis man har sidevegger som ikke demper likt for ulike frekvenser, så er det vel heller ikke gitt at en høyttaler med jevn spredning er det som gir best lyd.

 

[Snickers-is]

Der er jeg ikke enig, dessverre. Man må skille mellom frekvensrespons på aksen og frekvensrespons generelt. Frekvensrespons er et plott av amplitude vs frekvens, ikke nødvendigvis begrenset til den ene kurven for frekvensrespons målt på aksen i et ekkofritt kammer.

Det er ikke ofte jeg gjør men her vil jeg uten forbehold påstå at du tar feil.

Feilen ligger i bruken av terminologien. Frekvensrespons er en matematisk fremstilling av en impulsrespons. Man kan ikke generere en impulsrespons og således heller ikke frekvensrespons fra flere enn én måling.

Viktig her er også at frekvensrespons også har fase. Med flere målinger vil man måtte se bort fra fase eller få et ugyldig samsvar mellom frekvensrespons og fase.

Når man summerer målinger kaller vi det gjerne energirespons. dAppolito bruker også bare betegnelsen respons, men det at den er fremstilt som funksjon av frekvens gjør den ikke til en frekvensrespons i den forstand begrepet benyttes i faglig sammenheng.

På 80 og 90- tallet drev både Harman og det kanadiske instituttet for audioforskning (der blant andre Mirage var tilknyttet) med forskning på persepsjon. De kom, uavhengig av hverandre, frem til at frekvensrespons på lytteaksen er den dominerende faktoren for persepsjon. Nr 2 er spredning, og om nr 3 er fase eller forvrengning strides de lærde da dette ikke er størrelser som er proporsjonalt skalerbare.

Så vi kan godt være enige om at du har rett, men da tar vi begge feil :-D


Sent fra min SM-G965F via Tapatalk