Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • rama

    biskopen av holmlia
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    15.791
    Antall liker
    21.344
    Sted
    oslo
    Torget vurderinger
    17
    begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.
    I så fall kan det vel hevdes at signalet er blitt gjengvoldtatt gjentatte ganger før det kommer til det endelige mediet, være det seg digitalt eller analogt.

    Mvh

    det er selvsagt helt korrekt.
    derfor engasjerer det meg lite hvordan folk velger å maltrakere signalet i siste eller nestsiste eller tredjesiste ledd.
    jeg bruker dsp i dypbassen selv, og det er et ekstremt kraftigere og mer effektiv forvrengings- og fargeleggingeverktøy enn hva jeg ellers måtte finne på å koble opp av forsterkere.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.
    I så fall kan det vel hevdes at signalet er blitt gjengvoldtatt gjentatte ganger før det kommer til det endelige mediet, være det seg digitalt eller analogt.

    Mvh

    det er selvsagt helt korrekt.
    derfor engasjerer det meg lite hvordan folk velger å maltrakere signalet i siste eller nestsiste eller tredjesiste ledd.
    jeg bruker dsp i dypbassen selv, og det er et ekstremt kraftigere og mer effektiv forvrengings- og fargeleggingeverktøy enn hva jeg ellers måtte finne på å koble opp av forsterkere.
    hvordan folk velger å maltrakere signalet i siste eller nestsiste eller tredjesiste ledd.
    Det er allerede (Voldtaget) inden det når vores anlæg
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.554
    Antall liker
    3.746
    Torget vurderinger
    96
    begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.
    Enda en gang denne merkelig forestillingen om at et signal der hjemme er i sin reneste form...? Det har jo som oftest gått gjennom titalls meter kabel, miksepulter, kompressorer, etc etc. Å tilføre dsp for å bøte på et svært utilstrekkelig rom kan bare gi vinn, ikke tap i sluttresultatet en skal lytte til. Unntaket er om man har den perfekte rom/høyttalerkombo, men det gjelder nok ikke mange.

    DSP handler ikke om å fargelegge, det handler om det direkte motsatte; Å gjenopprette den "fargebalansen" som er på opptaket.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    hvordan folk velger å maltrakere signalet i siste eller nestsiste eller tredjesiste ledd.
    Det er allerede (Voldtaget) inden det når vores anlæg
    Denne "voldtekten" - hva dreier det seg EGENTLIG om - er det kun bruk av EQ enkelte steder? Annet?

    Jeg også, er utrolig skeptisk til DSP, men innrømmer samtidig at jeg ikke helt vet hva det gjør med signalet.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.638
    Antall liker
    14.613
    Sted
    Langesund
    Blir fort en tråd der det gås i forsvarsstilling for sine valg. De samme som går igjen når det kommer til nedrakking av andres valg. Har hørt både full-analoge oppsett og DSP-oppsett som spiller meget bra. Jeg valgte det siste, fordi jeg trodde det var en enklere vei. Tror vel fortsatt det, men det er jammen ikke en vei uten huller.
    DSP bør fortrinnsvis brukes til å rette de helt åpenbare svakheter med en høyttalerkonstruksjon og måten den trigger rommet under Schroeder frekvensen.

    Vil vel ikke kalle verken det eller litt innblanding av harmonics, for voldtekt
     
    Sist redigert:

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.614
    Antall liker
    27.875
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    hvordan folk velger å maltrakere signalet i siste eller nestsiste eller tredjesiste ledd.
    Det er allerede (Voldtaget) inden det når vores anlæg
    Denne "voldtekten" - hva dreier det seg EGENTLIG om - er det kun bruk av EQ enkelte steder? Annet?

    Jeg også, er utrolig skeptisk til DSP, men innrømmer samtidig at jeg ikke helt vet hva det gjør med signalet.
    Kompresjon (signalstyrke) og panorering (fase) er iallfall to andre muligheter.

    mvh
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    hvordan folk velger å maltrakere signalet i siste eller nestsiste eller tredjesiste ledd.
    Det er allerede (Voldtaget) inden det når vores anlæg
    Denne "voldtekten" - hva dreier det seg EGENTLIG om - er det kun bruk av EQ enkelte steder? Annet?

    Jeg også, er utrolig skeptisk til DSP, men innrømmer samtidig at jeg ikke helt vet hva det gjør med signalet.
    Nu var det ikke mig der startede med at bruge ordet Voldtaget :)

    Men DSP burde man ikke udtale sig om medmindre man kender det... Synes jeg.

    Men alle jer i denne tråd der virkelig mener i kan gengive en optagelse 100% rigtigt burde invitere et band til stuen. Det kan lade sig gøre for forholdsvis små penge

    Med div adaptere kan det man tilslutte Bas/Trommer OSV OSV
    Lad da bandet spille som de ville gøre til en koncert ... Så vil jeg mene at der går få sekunder og man finder ud af at man havde mistet fornemmelsen for virkelighed

    Hvis ens forstærkere har strøm nok ligger enhederne ude på gulvet :)
    Jeg vil gerne møde op og filme det:)
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Nu var det ikke mig der startede med at bruge ordet Voldtaget :)

    Men DSP burde man ikke udtale sig om medmindre man kender det... Synes jeg.

    Men alle jer i denne tråd der virkelig mener i kan gengive en optagelse 100% rigtigt burde invitere et band til stuen. Det kan lade sig gøre for forholdsvis små penge

    Med div adaptere kan det man tilslutte Bas/Trommer OSV OSV
    Lad da bandet spille som de ville gøre til en koncert ... Så vil jeg mene at der går få sekunder og man finder ud af at man havde mistet fornemmelsen for virkelighed

    Hvis ens forstærkere har strøm nok ligger enhederne ude på gulvet :)
    Jeg vil gerne møde op og filme det:)
    Jo, men det du her sier har jo intet med DSP og gjøre...
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.494
    Antall liker
    9.830
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Noe av det mest fascinerende med denne hobbyen er hvor mange ulike veier det er å gå for å få god lyd, det er ikke bare en fasit. Tenker bare på hvor ulike rom som ga meg fot på årets Horten-messe, jeg kunne levd godt med minst en håndfull oppsett der (om vi ser bort fra pris!).

    Interessant spørsmål rundt målinger og lyd - målinger gir neppe fullgode svar på noe som helst, men de kan antagelig si noe om hvor godt et produkt er konstruert. Spesielt på dac’er virker det som det er en rimelig aksept for at målingene er relevante.

    Min skepsis til produkter som måler dårlig og låter bra er at eventuelle forklaringer fra produsent/konstruktør veldig lett faller i snake-oil kategorien. Hvilket ikke betyr at det er dårlig, men forklaringene tenderer til å være noe dårlig fundamentert. I alle fall for en som meg som ikke eier teknisk innsikt i dette gir gode målinger en viss ro i sjelen mot å ha kjøpt en eller annen utgave av katta i sekken.

    Og når det er sagt er nettopp en Audio Note dac noe av det beste jeg har hørt. Prisen gjør den fullstendig uaktuell for min del, men låt flott det gjorde det. [emoji4]
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Nu var det ikke mig der startede med at bruge ordet Voldtaget :)

    Men DSP burde man ikke udtale sig om medmindre man kender det... Synes jeg.

    Men alle jer i denne tråd der virkelig mener i kan gengive en optagelse 100% rigtigt burde invitere et band til stuen. Det kan lade sig gøre for forholdsvis små penge

    Med div adaptere kan det man tilslutte Bas/Trommer OSV OSV
    Lad da bandet spille som de ville gøre til en koncert ... Så vil jeg mene at der går få sekunder og man finder ud af at man havde mistet fornemmelsen for virkelighed

    Hvis ens forstærkere har strøm nok ligger enhederne ude på gulvet :)
    Jeg vil gerne møde op og filme det:)
    Jo, men det du her sier har jo intet med DSP og gjøre...
    Nej ... Kommenterer kun på de svar der har en mening om DSP men ikke har det/prøvet det :) :)
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    i 2014 havde jeg en JBL mand på besøg. Han skulle give mig en grund indstilling af mine nu STORE JBL højttalere der ikke har delefilter :)
    I forstærkere har jeg 6Kw til rådighed.
    De vi snakkede om hvor stort mit Headroom var kunne jeg ikke lade være med at spørge netop ham om man kunne bruge mit nu nye store opsæt til en live koncert
    Bare en mindre en.. Han tog sig til hovedet og sagde med et smil på læben at min store voldsomme stue anlæg ville holde i ca 15 sekunder eller mindre??:)

    Jeg har pt
    8X15"
    4x6,5"
    Og 2.. 3" Diskant Driver :)
     
    Sist redigert av en moderator:

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.142
    Antall liker
    5.144
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Mest mulig transparent (målemafia:rolleyes:) elektronikk har gitt størst forskjell mellom innspillinger samtidig som ingen musikk låter virkelig dårlig hos meg.

    Selv ikke komprimerte moderne pop plater. Mangel på klangfarger har ikke vært noe problem. Det opplever jeg imidlertid med fargete komponenter. Samme signatur og farge hele tiden. Da synes jeg musikken forsvinner og anlegget blir et musikkinstrument (av ikke optimal kvalitet) og ikke en gjengiver.

    Når dette er sagt så er det samspillet mellom høyttalere og rom som åpenbart har hatt med å si. Har hatt samme HT i 3 forskjellige rom og forskjellen er voldsom. Fra altfor slank bass og litt lyst oppover i en tidligere kjellerstue til i overkant varmt og basstungt i nåværende stue.

    Skulle jeg byttet elektronikk til noe som farger mer ville jeg måtte velge forskjellig elektronikk avhengig av rommet. Da tror jeg DSP tross alt vil føre raskere til målet.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Mest mulig transparent (målemafia:rolleyes:) elektronikk har gitt størst forskjell mellom innspillinger samtidig som ingen musikk låter virkelig dårlig hos meg.

    Selv ikke komprimerte moderne pop plater. Mangel på klangfarger har ikke vært noe problem. Det opplever jeg imidlertid med fargete komponenter. Samme signatur og farge hele tiden. Da synes jeg musikken forsvinner og anlegget blir et musikkinstrument (av ikke optimal kvalitet) og ikke en gjengiver.

    Når dette er sagt så er det samspillet mellom høyttalere og rom som åpenbart har hatt med å si. Har hatt samme HT i 3 forskjellige rom og forskjellen er voldsom. Fra altfor slank bass og litt lyst oppover i en tidligere kjellerstue til i overkant varmt og basstungt i nåværende stue.

    Skulle jeg byttet elektronikk til noe som farger mer ville jeg måtte velge forskjellig elektronikk avhengig av rommet. Da tror jeg DSP tross alt vil føre raskere til målet.
    Tja :) :)

    Har hatt samme HT i 3 forskjellige rom og forskjellen er voldsom. Fra altfor slank bass og litt lyst oppover i en tidligere kjellerstue til i overkant varmt og basstungt i nåværende stue

    Det siger jo et sted det hele ikke :)

    Mine højttalere havde aldrig kunne spillet ordenligt i min stue uden DPS. :) Har prøvet at slå det hele fra . Når jeg gør dette er bassen så voldsom at ruderne er på vej ud :)
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.345
    Antall liker
    3.694
    Torget vurderinger
    1
    Her ligger litt av min kritikk mot moderne dsp og lignende. Kan man være sikker på at man har en hifi-kjede som ikke fucker opp fasen i ett eller annet ledd. Hvordan har det seg at ingen ser ut til å bry seg om en slik komprimering som omtalt i avsnittet ovenfor. Er det bare purister som kan nyte ett god ubesudlet kildemateriale ?
    Et lite fakta, rør komprimerer også lyden. Det er derfor de er populære amper når det kommer til gitar. Rør farger også lyden en god del, og jo mer man tyner de jo mer farge kommer igjennom.

    Kompresjon foregår ikke nødvendigvis topp OG bunn, det kan også fungere bare en-veis. Fint om man f.eks. ønsker mer sustain.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.
    Enda en gang denne merkelig forestillingen om at et signal der hjemme er i sin reneste form...? Det har jo som oftest gått gjennom titalls meter kabel, miksepulter, kompressorer, etc etc. Å tilføre dsp for å bøte på et svært utilstrekkelig rom kan bare gi vinn, ikke tap i sluttresultatet en skal lytte til. Unntaket er om man har den perfekte rom/høyttalerkombo, men det gjelder nok ikke mange.

    DSP handler ikke om å fargelegge, det handler om det direkte motsatte; Å gjenopprette den "fargebalansen" som er på opptaket.
    Jeg er usikker på om det er riktig så enkelt... Jeg er jo selv sterk DSP-tilhenger, men noen DSP-baserte høyttalere el oppsett jeg har hørt har likevel hatt noe over seg som ikke helt har falt i smak - som liksom ikke hørtes helt naturlig ut. Det fikk meg til å undersøke litt mer, og B&O sin sjefsingeniør Geoff Martin (æresmedlem i målemafiaen!) er blant dem som har dokumentert at oppsamling av signalet - som skjer i omtrent alle DSPer - faktisk kan tilføre en del artefakter, hvis det ikke gjøres riktig.
    https://www.tonmeister.ca/wordpress/2018/03/18/typical-errors-in-digital-audio-part-6-aliasing/

    En annen måling fra konstruktøren i March Audio, publisert på Audio Science Review, viste at den populære Minidsp 2x4 HD (som jeg brukte selv tidligere) faktisk hadde slike artefakter i sin oppsampling av signalet: https://www.audiosciencereview.com/...ments-of-minidsp-2x4hd.2459/page-2#post-72265

    Så finnes det jo også oppsamplings-algoritmer som målemessig er perfekte - og etter all sannsynlighet ikke gjør noe som helst hørbart med signalet. Selv kunne jeg ikke levd uten aktiv deling, digital eq og digital romkorreksjon i bassen. Men jeg er nok mer oppmerksom enn før at på at digital elting av signalet også kan tilføre ting til lyden man helst ikke vil ha der.
     
    Sist redigert:

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.554
    Antall liker
    3.746
    Torget vurderinger
    96
    En boks jeg hadde før dagens løsning tilførte definitivt noe negativt og ingen påstår vel at alle dsp løsninger er perfekte. Godt mulig jeg var for bastant, men mitt ståsted i forrige innlegg inkluderer da en dsp/eq av god kvalitet.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    En boks jeg hadde før dagens løsning tilførte definitivt noe negativt og ingen påstår vel at alle dsp løsninger er perfekte. Godt mulig jeg var for bastant, men mitt ståsted i forrige innlegg inkluderer da en dsp/eq av god kvalitet. Og det koster litt penger.
    Helt enig. God DPS er dyrt
    Mit DPS er bare i mine forstærkere . Nyprisen er høj. Brugt prisen bestemt ok. Så det benyttede jeg mig af :)

    Jeg har selv hørt DPS der var ganske rædselsfuldt :)
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    En boks jeg hadde før dagens løsning tilførte definitivt noe negativt og ingen påstår vel at alle dsp løsninger er perfekte. Godt mulig jeg var for bastant, men mitt ståsted i forrige innlegg inkluderer da en dsp/eq av god kvalitet.
    Helt enig. God DPS er dyrt
    Mit DPS er bare i mine forstærkere . Nyprisen er høj. Brugt prisen bestemt ok. Så det benyttede jeg mig af :)

    Jeg har selv hørt DPS der var ganske rædselsfuldt :)
    Ble nysgjerrig... hva bruker dere? Selv bruker jeg en Venu360 fra DBX for tiden, fra proff-markedet altså. Har ikke sett noen målinger av den, men DBX som er en del av Harman-konsernet har 30 års erfaring med å lage DSP-bokser for proffene. Så jeg antar liksom at de vet hva de gjør og at man får stordriftsfordeler attåt (10000 proff-kroner kan i blant gi en del mer enn 10000 hifi-kroner). Merker i hvert fall ingen artefakter. Minidsp-boksen jeg hadde før hjalp veldig med å ordne opp i bassen gjennom eq i et utfordrende rom, så alt i alt var det en netto forbedring, men jeg tror likevel jeg merker at Venu360 er noen hakk mer transparent.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    En boks jeg hadde før dagens løsning tilførte definitivt noe negativt og ingen påstår vel at alle dsp løsninger er perfekte. Godt mulig jeg var for bastant, men mitt ståsted i forrige innlegg inkluderer da en dsp/eq av god kvalitet.
    Helt enig. God DPS er dyrt
    Mit DPS er bare i mine forstærkere . Nyprisen er høj. Brugt prisen bestemt ok. Så det benyttede jeg mig af :)

    Jeg har selv hørt DPS der var ganske rædselsfuldt :)
    Ble nysgjerrig... hva bruker dere? Selv bruker jeg en Venu360 fra DBX for tiden, fra proff-markedet altså. Har ikke sett noen målinger av den, men DBX som er en del av Harman-konsernet har 30 års erfaring med å lage DSP-bokser for proffene. Så jeg antar liksom at de vet hva de gjør og at man får stordriftsfordeler attåt (10000 proff-kroner kan i blant gi en del mer enn 10000 hifi-kroner). Merker i hvert fall ingen artefakter. Minidsp-boksen jeg hadde før hjalp veldig med å ordne opp i bassen gjennom eq i et utfordrende rom, så alt i alt var det en netto forbedring, men jeg tror likevel jeg merker at Venu360 er noen hakk mer transparent.
    Jeg bruger dette dog i en nyere version :) Jeg er dog amatør. Det kan så meget jeg har kun lige lært en smule af det

    https://www.youtube.com/watch?v=A_ad1yQ7mGk
    :)
     
    L

    Lassencad

    Gjest

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.571
    Antall liker
    3.139
    Sted
    Oslo
    Det er sikkert andre som har sagt det før, men for meg er det store mysteriet at noen må finne på "målbare" fenomener, gjerne knyttet til kvantemekanikk og nanoteknologi, for å forklare hvorfor de koser seg ekstra med musikken. Helt merkelig.

    God musikk kan man kose seg med uansett anlegg, men man kan kose seg litt ekstra når lyden er god også.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    alltid kvantekos med nanoteknologi.

    men fra spøk til alvor:

    Fint med oppklaring, jeg tror kanskje at både jeg og andre oppfattet en setning i åpningstråden feil:

    "Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere. Kom ikke her med at dette er en form av ørevennlig forvrengning nok en gang, det holder ikke helt inn."
    Mulig det kan feiltolkes, jeg beklager i så fall det. Som du ser skriver jeg at utstyr som måler godt har mye positivt ved seg.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    ser ikke at det svarer på spørsmålet: at det har mye positivt med seg er ikke det samme som at det lyder like godt. men det var vel poenget til alfegutt.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.188
    Torget vurderinger
    2
    alltid kvantekos med nanoteknologi.

    men fra spøk til alvor:

    Fint med oppklaring, jeg tror kanskje at både jeg og andre oppfattet en setning i åpningstråden feil:

    "Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere. Kom ikke her med at dette er en form av ørevennlig forvrengning nok en gang, det holder ikke helt inn."
    Mulig det kan feiltolkes, jeg beklager i så fall det. Som du ser skriver jeg at utstyr som måler godt har mye positivt ved seg.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    ser ikke at det svarer på spørsmålet: at det har mye positivt med seg er ikke det samme som at det lyder like godt. men det var vel poenget til alfegutt.
    Poenget er at det låter godt, men at jeg opplever at andre saker kan låte enda bedre. Jeg forsto det dithen at det ble oppfattet som at det som måler bra låter dårlig, og det er virkelig ikke en påstand jeg står inne for.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Hvis en sier et produkt som ikke måler perfekt, er bra, blir en stemplet med en gang om at en liker forvrengt lyd. Det er arrogant holdning.

    Klarere kan det vel ikke skrives.. :)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.704
    Antall liker
    3.400
    Hvis en sier et produkt som ikke måler perfekt, er bra, blir en stemplet med en gang om at en liker forvrengt lyd. Det er arrogant holdning.

    Klarere kan det vel ikke skrives.. :)
    Sluket har FirstWatt. Ingen som har stemplet ham (tror jeg da).
     

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.235
    Antall liker
    6.368
    begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.
    I så fall kan det vel hevdes at signalet er blitt gjengvoldtatt gjentatte ganger før det kommer til det endelige mediet, være det seg digitalt eller analogt.

    Mvh

    det er selvsagt helt korrekt.
    derfor engasjerer det meg lite hvordan folk velger å maltrakere signalet i siste eller nestsiste eller tredjesiste ledd.
    jeg bruker dsp i dypbassen selv, og det er et ekstremt kraftigere og mer effektiv forvrengings- og fargeleggingeverktøy enn hva jeg ellers måtte finne på å koble opp av forsterkere.
    Heri ligger mye av essensen for min del. Det jeg kommer til å diskutere nå gjelder hifisystemer, ikke komponenter.

    Da jeg drev med "konvensjonell" hifi - altså matching og miksing av komponenter i håp om å forbedre lyden var det helt klart at denne matchings-metodikken var et svakt verktøy. Med begrenset forståelse for iboende teknologi, viktigste parameter for god lyd, blandet med en vanvittig jungel av råd og mer eller mindre gode forklaringer og teorier på hvorfor ting var slik eller sånn - kom jeg liksom aldri videre. I beste fall sideveis. Jeg hørte innimellom anlegg som hadde parameter jeg ville ha mer av, men aldri noe som var verdt prislappen.

    Så begynte jeg å søke mer hands-on erfaring og å sette sammen skiten selv. Målinger gir meg mulighet til å sette sammen et fornuftig oppsett med gode komponenter. DSP gir meg mulighet til å sy sammen et til forholdene så objektivt godt anlegg som mulig med mine rammer. DSP og målinger er et vanvittig sterkt verktøy. Sterke verktøy i feile hender kan gå katastrofalt dårlig - det jeg har jeg egenerfaring med både i eget og andres anlegg.

    Men, å sitte foran et anlegg med en noenlunde fornuftig kapasitet, akustikk, komponentkvalitet og frekvens/tidsrespons - og muligheten til å gjøre noen relativt enkle justeringer av anleggets respons er erfaring jeg tror de fleste av deltakerne i denne tråden hadde fått bakoversveis av. Det er ganske vanvittig hvor mye man kan endre de subjektive kvalitetene (typ hifisjargong - rask bass, analytisk lyd, plassering i høyde, dybde og sideveis, sort bakgrunn, dynamikk eller mangel på det, organisk mellomtone, osv) til et oppsett bare ved å endre 0.5-1.5 dB på enkelte punkter i en frekvensrespons. Det er ikke unormalt at en gitt highendhøyttaler i et gitt rom har avvik som er 10-20 ganger større en slike små justeringer.

    Målinger og verifisering av opplevelser opp mot dem, gir meg blandt annet mer kapabel til å velge og søke så objektivt gode komponenter og løsninger som mulig.
    DSP og gode råvarer gir meg blandt annet muligheten til å legge til mine egne subjektive preferanser - oppå dette igjen.

    Jeg er nok ansett for mange som en del av målemafiaen, men jeg aldri møtt noen med solld erfaring og god lyd i heimen som ikke bruker øra og egne preferanser som styring på hvordan anlegget skal låte, uansett hvor mye måling og DSP de bruker.
     
    Sist redigert:

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.614
    Antall liker
    27.875
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er nok ansett for mange som en del av målemafiaen, men jeg aldri møtt noen med solld erfaring og god lyd i heimen som ikke bruker øra og egne preferanser som styring på hvordan anlegget skal låte, uansett hvor mye måling og DSP de bruker.
    Innertier!

    Mvh
     

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.784
    Antall liker
    718
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Audioscience review: Liten kinesisk dritt dac til 5-6 hundrelapper vs Schiit Audio Yggdrasil som er "high-end" JEG HØRER IKKE FORSKJELL!!!! er mantraet underbygd av en akademisk måletest som gir vitenskapelig dokumentasjon på at den lille Topping dacen er bedre enn Yggdrasil.

    Men inni min kinesiske forsterker er det et lite usb dac monster. Et usb Interface som ingen vet om måler bra, men det tok laaaaang tid før jeg skjønte at Xindak har fokus på musikalsk engasjement eller PRAT om du vil.

    Noen stoler mer på og har lettere for å forholde seg til mattematiske målinger og figurer for å "se" musikk. Jeg ser på musikk med andre ører.
     
    Sist redigert:

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.784
    Antall liker
    718
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har gjennom årene, og ,ikke minst i den senere tid, tatt noen debatter med forholdet mellom de målbare realiteter og den hørbare virkeligheten, og jeg føler nå at det er på høy tid å ta bladet fra munnen. Beklager til dere som baserer deres hifi-liv på målinger alene, for dette blir ikke hyggelig.

    Jeg har i gjennom mitt nokså priviligerte liv hatt muligheten til å lytte til mange varianter av musikk, både akustisk og elektrisk drevet, sistnevnte også fra scenekanten, jeg har snakket med musikere og hififolk, komponister og konstruktører, jeg har diskutert lyd og musikk i alle varianter. Men det viktigste i denne tråden er hva jeg har hørt, og hvilke konklusjoner jeg nå føler meg tvunget til å trekke. Det følgende er essensen: Målingene vi benytter på hifi i dag, rekker ikke hele veien for å forklare det vår hjerne oppfatter av det musikalske uttrykk vi presenteres for.

    Der er altså katta ute av sekken. Dette kan kokes ned til to påstander:
    1. Opptaksutsyret for dårlig, og har alltid vært det...
    2. ...men det kan kompenseres av hifi uten tilbakekopling, med rør, uten oversampling og filtre som gjenskaper det som var i studio med stor presisjon

    Kom igjen, musikkelsker, disse to punktene forstår en hver må være gale. Opptaksutstyret var fantastisk allerede på 50-tallet, og er det fortsatt. Problemet er derimot at i noen tilfeller ødelegges opptaket i prosesseringen før utgivelse, mens i andre tilfeller ødelegges det av en misforstått måleprosess i forbindelse med hifi-utstyret som skal gjengi opptaket. Men la oss først ha en ting klart: Målingene lyver ikke. På den annen side forteller dagens målinger heller ikke hele sannheten!

    I skrivende stund lytter jeg til Mahlers 5. symfoni, gjengitt av Doxa RIAA, Spec M99 og Doxa 8.2 Signature høyttalere. Ikke perfekt på noen måte, jeg tror ikke jeg er i en konsertsal. Men det er uansett en god el bedre enn f.eks. mange målemessig "perfekte" komponenter jeg har lyttet til i samme sofa, gjengitt av de samme høyttalere. Hvorfor? De som stoler på dagens målinger vil selvsagt hevde at dette utelukkende består av lavere harmonisk forvrengning, og til disse vil jeg si: Gå ut og lytt til levende musikk! Tror dere virkelig i fullt alvor at dagens og gårsdagens opptaksutstyr var så elendig at det ikke kunne feste klang fra instrumenter til tape? Virkelig?

    Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere. Kom ikke her med at dette er en form av ørevennlig forvrengning nok en gang, det holder ikke helt inn. Hør på en klarinett først, så kan vi snakke sammen (jeg har en klarinettspillende kone i huset). Jeg har i løpet av skrivingen byttet fra LP til en innspilling av Saint-Saens 3dje symfoni innspilt i 1959, nå gjenskapt på SACD, og gjengitt gjennom en DAC som måler "feil". Dette har sin tidskoloritt, men hvordan "forstår" denne DAC'en at den nå skal gjengi en 1959-forvrengning i stedet for en fra 1982 eller 2016? Saken er at selvsagt forstår den ikke det. Den bare gjengir klangen, dynamikken og tilstedeværelsen som finnes i dette opptaket, mer virkelighetsnært enn en moderne målemessig korrekt DAC er i stand til. Og dette er ikke på grunn av mer forvrengning, det er på tross av mer forvrengning.

    Og i denne siste setningen ligger også gåten. Hvorfor låter produkter med mer målbar forvrengning nærmere opptakets akustiske virkelighet enn det noe "målemonster" er i stand til? Hvorfor kan ikke en målemessig korrekt komponent formidle virkeligheten og det innspilte materialet like eksakt som produkter fulle av målemessige feil og mangler? Jeg er bare lut lei av bisarre ideer om at lavere ordens forvrengning gjenskaper virkeligheten, uansett hva denne virkeligheten var på innspillingstidspuntet. Selvsagt gjør den ikke det, poenget her er at den ikke skjuler virkeligheten. I tillegg viser det seg at våre ører er tolerante for lavere ordens forvrengning, vi lar ikke dette komme i veien for de innspilte klanger, dynamikk og realisme.

    Joda, jeg erkjenner at det fortsatt er et mysterium. Men jeg har hørt så mange instrumenter i levende live at jeg er forbi diskusjonen om en form av tilfeldig gjenskapelse. Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?

    Loddet er kastet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    ASR sitt evangelium er at man ikke hører forskjell på dacer punktum, så sant den ene ikke er ødelagt da. Målinger setter pris/lyd illusjonen på hodet samtidig som lyttetester "Blindtester" skal vise at billige dacer kan yppe seg mot svindyre testvinnere i Fake News hi-fi pressen.

    Men hvorfor i all verden hører jeg forskjell på samtlige dacer jeg har prøvd?? Er jeg gal i hodet? Og jeg har ikke prøvd svindyre heller og på mitt anlegg som er "mid-fi" ish.
    (Spendor A4 og en xindac hybrid klasse A forsterker.)
     

    rama

    biskopen av holmlia
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    15.791
    Antall liker
    21.344
    Sted
    oslo
    Torget vurderinger
    17
    begrepet «voldtekt av signalet» bør kun brukes når det er dsp involvert.
    Enda en gang denne merkelig forestillingen om at et signal der hjemme er i sin reneste form...? Det har jo som oftest gått gjennom titalls meter kabel, miksepulter, kompressorer, etc etc. Å tilføre dsp for å bøte på et svært utilstrekkelig rom kan bare gi vinn, ikke tap i sluttresultatet en skal lytte til. Unntaket er om man har den perfekte rom/høyttalerkombo, men det gjelder nok ikke mange.

    DSP handler ikke om å fargelegge, det handler om det direkte motsatte; Å gjenopprette den "fargebalansen" som er på opptaket.

    tror du blander meg med noen andre.
    jeg har ingen romantiske forestillinger om signalets renhet, og gir blanke faen i hvordan folk velger å manipulere signalet for å få den lyden de ønsker.
    bruker ikke tiden min på å forfekte noen sannhet innen hifi.
    jeg fargelegger selv med både rør og dsp, og synes det groover som ville helvetet på mesteparten av musikken jeg hører på, og da er jeg happy.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.448
    Antall liker
    12.578
    Sted
    Sørlandet
    Men hvorfor i all verden hører jeg forskjell på samtlige dacer jeg har prøvd??
    ASR har aldri hevdet at det ikke er mulig å høre forskjell på DAC`er. Faktisk er det både målbare og hørbare forskjeller på flere av dem. Tester du Schiit Yggdrasil mot en "målemonster" så vil nok de fleste høre forskjeller:

    It's difficult to sum up the Schiit Yggdrasil's measured behavior. While the processor's analog circuitry is superbly well designed, its digital circuitry appears to have problems with high-level, high-frequency tones, and with the LSBs of 24-bit data. It's possible, of course, that the former will be rare with music, and that the latter will be obscured by the noise floors of recordings. But it does look as if the digital circuitry is not fully optimized.




    -BB-
     

    torf

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.06.2003
    Innlegg
    175
    Antall liker
    185
    Oppgjør 2 med virkeligheten og dette forumets konservatisme.

    Som jeg skrev i et av de første innleggene i denne tråden er min referanse på rockelyd fra virkeligheten Pink Floyds konsert på Valle Hovin i 1988. Jeg plasserte meg bevisst noen meter på skrå ut foran dette. Belønningen var en lydopplevelse i full surround jeg aldri har hørt maken til siden. Ingen 2 kanals anlegg har mulighet til å gjengi denne konserten realistisk.

    Så ser jeg i dette forumet at en herre spør etter hvilken multikanals forforsterker til maks 25k som gir best LYD, hvorpå moderator øyeblikkelig flytter innlegget til hjemmekino. Det er bakstreversk. Multikanal må faktisk til noen ganger for å få til "high fidelity" eller realistisk gjenskapelse av et lydbilde.

    Det er vel ingen grunn i denne sammenheng å diskutere kvalitet på lyd når utgangspunktet er defekt? Det er ingen 2 kanals anlegg som kan gjengi den konserten troverdig uansett kvalitet. Det kan sikkert høres fint ut i 2 kanaler men det har ingenting med high fidelity fra virkeligheten å gjøre.

    Igjen: Gå på konserter og bruk dem som referanse. Hvis lyden hjemme er "mye bedre" har dere et "silikonpuppanlegg". Det høres og ser fint ut men det er fake (som det heter på nynorsk) :)
     
    Sist redigert:

    HAREPUSEN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.220
    Antall liker
    2.729
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har gjennom årene, og ,ikke minst i den senere tid, tatt noen debatter med forholdet mellom de målbare realiteter og den hørbare virkeligheten, og jeg føler nå at det er på høy tid å ta bladet fra munnen. Beklager til dere som baserer deres hifi-liv på målinger alene, for dette blir ikke hyggelig.

    Jeg har i gjennom mitt nokså priviligerte liv hatt muligheten til å lytte til mange varianter av musikk, både akustisk og elektrisk drevet, sistnevnte også fra scenekanten, jeg har snakket med musikere og hififolk, komponister og konstruktører, jeg har diskutert lyd og musikk i alle varianter. Men det viktigste i denne tråden er hva jeg har hørt, og hvilke konklusjoner jeg nå føler meg tvunget til å trekke. Det følgende er essensen: Målingene vi benytter på hifi i dag, rekker ikke hele veien for å forklare det vår hjerne oppfatter av det musikalske uttrykk vi presenteres for.

    Der er altså katta ute av sekken. Dette kan kokes ned til to påstander:
    1. Opptaksutsyret for dårlig, og har alltid vært det...
    2. ...men det kan kompenseres av hifi uten tilbakekopling, med rør, uten oversampling og filtre som gjenskaper det som var i studio med stor presisjon

    Kom igjen, musikkelsker, disse to punktene forstår en hver må være gale. Opptaksutstyret var fantastisk allerede på 50-tallet, og er det fortsatt. Problemet er derimot at i noen tilfeller ødelegges opptaket i prosesseringen før utgivelse, mens i andre tilfeller ødelegges det av en misforstått måleprosess i forbindelse med hifi-utstyret som skal gjengi opptaket. Men la oss først ha en ting klart: Målingene lyver ikke. På den annen side forteller dagens målinger heller ikke hele sannheten!

    I skrivende stund lytter jeg til Mahlers 5. symfoni, gjengitt av Doxa RIAA, Spec M99 og Doxa 8.2 Signature høyttalere. Ikke perfekt på noen måte, jeg tror ikke jeg er i en konsertsal. Men det er uansett en god el bedre enn f.eks. mange målemessig "perfekte" komponenter jeg har lyttet til i samme sofa, gjengitt av de samme høyttalere. Hvorfor? De som stoler på dagens målinger vil selvsagt hevde at dette utelukkende består av lavere harmonisk forvrengning, og til disse vil jeg si: Gå ut og lytt til levende musikk! Tror dere virkelig i fullt alvor at dagens og gårsdagens opptaksutstyr var så elendig at det ikke kunne feste klang fra instrumenter til tape? Virkelig?

    Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere. Kom ikke her med at dette er en form av ørevennlig forvrengning nok en gang, det holder ikke helt inn. Hør på en klarinett først, så kan vi snakke sammen (jeg har en klarinettspillende kone i huset). Jeg har i løpet av skrivingen byttet fra LP til en innspilling av Saint-Saens 3dje symfoni innspilt i 1959, nå gjenskapt på SACD, og gjengitt gjennom en DAC som måler "feil". Dette har sin tidskoloritt, men hvordan "forstår" denne DAC'en at den nå skal gjengi en 1959-forvrengning i stedet for en fra 1982 eller 2016? Saken er at selvsagt forstår den ikke det. Den bare gjengir klangen, dynamikken og tilstedeværelsen som finnes i dette opptaket, mer virkelighetsnært enn en moderne målemessig korrekt DAC er i stand til. Og dette er ikke på grunn av mer forvrengning, det er på tross av mer forvrengning.

    Og i denne siste setningen ligger også gåten. Hvorfor låter produkter med mer målbar forvrengning nærmere opptakets akustiske virkelighet enn det noe "målemonster" er i stand til? Hvorfor kan ikke en målemessig korrekt komponent formidle virkeligheten og det innspilte materialet like eksakt som produkter fulle av målemessige feil og mangler? Jeg er bare lut lei av bisarre ideer om at lavere ordens forvrengning gjenskaper virkeligheten, uansett hva denne virkeligheten var på innspillingstidspuntet. Selvsagt gjør den ikke det, poenget her er at den ikke skjuler virkeligheten. I tillegg viser det seg at våre ører er tolerante for lavere ordens forvrengning, vi lar ikke dette komme i veien for de innspilte klanger, dynamikk og realisme.

    Joda, jeg erkjenner at det fortsatt er et mysterium. Men jeg har hørt så mange instrumenter i levende live at jeg er forbi diskusjonen om en form av tilfeldig gjenskapelse. Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?

    Loddet er kastet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    ASR sitt evangelium er at man ikke hører forskjell på dacer punktum, så sant den ene ikke er ødelagt da. Målinger setter pris/lyd illusjonen på hodet samtidig som lyttetester "Blindtester" skal vise at billige dacer kan yppe seg mot svindyre testvinnere i Fake News hi-fi pressen.

    Men hvorfor i all verden hører jeg forskjell på samtlige dacer jeg har prøvd?? Er jeg gal i hodet? Og jeg har ikke prøvd svindyre heller og på mitt anlegg som er "mid-fi" ish.
    (Spendor A4 og en xindac hybrid klasse A forsterker.)
    Nei du er ikke gal , jeg kjenner fortvilelsen din , hvor mange dacer tror du jeg har hatt her,??En endeløs søken ,Jeg var siste mann i gjengen til å få meg CD spiller , tape og LP var så overlegen hos meg , Du er nødt å researche før evt kjøp
    Min interesse var dyp og den gang , det var ikke internett dominerende så haugevis av hi blader ble trålet , nye som gamle , Blader som HI fI choice synes jeg hadde en ærlig fremstilling , og så har du magaziner som og tar opp temaer om dacer typer og signaturer filtrer , nå oså NOS , vi snakker ikke om signaturer og filtere og sample rate converters lenger ,Ikke alle nyere kontruksjoner engang bruker de siste nye dyreste chippene Her ligger hemmelig heten mange leter etter , mens i dag det er bare soft ware og stream metoder som gjelder ,I min spede oppstart var cambridge dacen til 3 k så god at man foretrakk den for den inne byggde for drev / cd spiller langt over 20 k ,Problematikken stopper ikke der for så har du problematikken med overføring av signalet til dacen og isolering av det , enden det er spdif , eller abu eller i2s og den balanserte utgaven hdmi.Til tross for digitalt signal gir også kablene her lyd forsjeller , som mange fornekter ,og jitter faktoren spøker i alle ledd ,, så ja du rett på en måte , det er en gal hi fi verden , og du skal holde tunga rett i munnen for å navigere rett
    Av og til så lånte jeg hjem det dyreste som var bare for å teste , 2-3 ganger måneds lønna
    og helt uaktuellt å kjøpe , men bare for å sjekke hva som kunne komme ut av det
    Av de kjente merkene som ikke gjorde skam på teknikken var ofte teak sony og denon , copland og wadia , så egentlig har ikke jeg hørt nyere dac som har blitt værenede hos meg .Jeg fant ut at BB1704 var en signatur jeg likte , etter å ha lyttetet på mye på 1702 , deverre produseres di ikke lenger , for de ble for dyre ,Jeg har lyttet på noen av ess dacene og noen av de nyere " andre
    men jeg klarer ikke den og når man
    ikke liker signaturen , da en min erfaring at signaturen ikke endres ved dual mono og parralell kobling X ganger ,En kvalitets dac har og gjerne shunt regulatorer som undertrykker støyen maximalt og hindrer at de forplanter seg i railene og til sist i musikk signalet ,Håper ikke jeg har skremt deg fra en ellers morsom hobby , men av og til da må det og koste litt ekstra . Dacen er i dag hjertet " i mange hjem og hi fi anlegg,
    Følg og med på TAS workshop , han tar for seg div dacs utfyllende
    og hvordan de lyder .Helt supert
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Så ser jeg i dette forumet at en herre spør etter hvilken multikanals forforsterker til maks 25k som gir best LYD, hvorpå moderator øyeblikkelig flytter innlegget til hjemmekino. Det er bakstreversk. Multikanal må faktisk til noen ganger for å få til "high fidelity" eller realistisk gjenskapelse av et lydbilde.

    Det er vel ingen grunn i denne sammenheng å diskutere kvalitet på lyd når utgangspunktet er defekt? Det er ingen 2 kanals anlegg som kan gjengi den konserten troverdig uansett kvalitet. Det kan sikkert høres fint ut i 2 kanaler men det har ingenting med high fidelity fra virkeligheten å gjøre.
    Tja. Jeg er ikke enig og det mangler ikke på erfaring med multikanals. Det har jeg hatt og eksperimentert med i mange år foruten å ha hørt det mange steder. Formatet har klare teoretiske svakheter til musikk som i alle fall for min del er meget hørbart. Betydelig kamfiltereffekt og lobing med store frekvensmessige avvik låter ikke riktig i mine ører. Selv om det riktig nok låter veldig spatialt, omsluttende og gir sånt sett en følelse av live. Men det kommer med for mange svakheter i samme slengen. I alle fall er det min opplevelse.

    Opplever heller ikke at 2 kanals er defekt hvis man gjør det beste ut av det. Tvert imot låter det mer realistisk for min del enn noe annet. Skal det låte realistisk eller illusjonsskapende krever det en del som kanskje ligger utenfor muligheten til de fleste. Usikker på om så mange egentlig har erfart det. Faktisk kan det fungere svært så bra i mono også IMO....

    Så konkluderer vel egentlig motsatt av deg basert på mine erfaringer. Høykvalitets 2 kanals fungerer tilstrekkelig til high fidelity til å lure meg til å oppleve det er som virkelighet hvis innspillingen tillater det. Multikanals gjør det ikke, men er en veldig morsom gimmick som fungerer best til film for min del. Og sånn går no dagen på sentralen :)
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.448
    Antall liker
    12.578
    Sted
    Sørlandet
    Jeg kaster loddet tilbake:

    Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?

    Hvorfor svarer ingen på denne påstanden? Tallenes tale er klinkende klar. Dem lyver ikke. Senest i går kveld fikk jeg hørbart bevis for dette da en 40 000 kroners sak måtte se seg slått av S.M.S.L M500 i et meget kapabelt anlegg.

    -BB-
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn