Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.732
    Sted
    Østfold
    Viktig å skille mellom live mix og studiomix. X32 tror jeg ikke du finner særlig mange av i studioer rundt omkring. Ellers viser hun jo bare metodikken for å lokalisere ting. Det er jo ingen fasit hun presenterer og det er hun også tydelig på i innledningen.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Viktig å skille mellom live mix og studiomix. X32 tror jeg ikke du finner særlig mange av i studioer rundt omkring. Ellers viser hun jo bare metodikken for å lokalisere ting. Det er jo ingen fasit hun presenterer og det er hun også tydelig på i innledningen.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Ja Snickers-is
    Det var nu bare ment i det store billede . I min verden af nydelse af musik fortrækker jeg de optagelser hvor det stort set ikke er manipuleret . Eks synes jeg det er en charme når en mikrofon på især gamle optagelser opfanger noget af det de andre mikrofoner skal tage sig af. Gulv tramp eller bare musikere der bevæger sig i lydbilledet
    Eller vejr trækninger før der synges osv osv .. Meget af dette Manipuleres væk på nyere optagelser. Men jeg holder stadig på at meget af den lyd filosofi vi lytter på ja ja det er nødvendigvis ikke din men det er dem der sidder bag pulten der bestemmer det. Så kan det jo være musik nyderen kan lide det men det har bare intet med virkeligheden at gøre :)
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Angående afstande i min lille stue :

    Mine højttaleres berede Fra baskabinet til Baskabinet 290 Cm
    Afstand imellem Mid/Hi 106 Cm
    Afstand fra front til lytte position 350Cm

    :)
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.680
    Antall liker
    12.290
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Gud bedre noe så dørgende kjedelig! Jeg hadde sagt meg ferdig med denne tråden, men nå er den jo fullstendig kuppet av målemafiaen, her trengs blomsterspråk og det omgående! [emoji57]

    Om denne tilnærmingen til hobbyen hadde vært den eneste hadde jeg gått for ipad og øreplugger og latt det være med det, dette fjaset dreper enhver glede og entusiasme.

    Heller kabal. [emoji12]
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.857
    Antall liker
    11.751
    Torget vurderinger
    2
    Gud bedre noe så dørgende kjedelig! Jeg hadde sagt meg ferdig med denne tråden, men nå er den jo fullstendig kuppet av målemafiaen, her trengs blomsterspråk og det omgående! [emoji57]

    Om denne tilnærmingen til hobbyen hadde vært den eneste hadde jeg gått for ipad og øreplugger og latt det være med det, dette fjaset dreper enhver glede og entusiasme.

    Heller kabal. [emoji12]
    Alle tråder skal en gang dø ut
    La det så skje uten sorg eller sut

    Vi priser musikken med høylytt sang
    og tenker tilbake til en annen gang

    Da livet ble fylt av liv og musikk
    i alle slags rom med syk akustikk

    Nå måles og regnes på alle hold
    mens gleden og livet er pokkerivold


    Jeg garanterer mer blomsterspråk når du minst aner det.
    God helg.
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    686
    Antall liker
    772
    Gud bedre noe så dørgende kjedelig! Jeg hadde sagt meg ferdig med denne tråden, men nå er den jo fullstendig kuppet av målemafiaen, her trengs blomsterspråk og det omgående! [emoji57]

    Om denne tilnærmingen til hobbyen hadde vært den eneste hadde jeg gått for ipad og øreplugger og latt det være med det, dette fjaset dreper enhver glede og entusiasme.

    Heller kabal. [emoji12]
    Alle tråder skal en gang dø ut
    La det så skje uten sorg eller sut

    Vi priser musikken med høylytt sang
    og tenker tilbake til en annen gang

    Da livet ble fylt av liv og musikk
    i alle slags rom med syk akustikk

    Nå måles og regnes på alle hold
    mens gleden og livet er pokkerivold


    Jeg garanterer mer blomsterspråk når du minst aner det.
    God helg.
    Jo før jo heller :).

    JP
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.024
    Antall liker
    43.085
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Hvorfor må det tilsynelatende være, enten eller - hvorfor ikke, både og? Jeg har lyttet til både primært målte oppsett og oppsett tatt kun på øret. For meg virker det som at man kan lykkes veldig bra med begge metoder. For meg er det heller ikke åpenbart at butikkkjøpte komponenter alltid står tilbake for DIY eller selvfølgelig omvendt. Selv om noen sikkert synes det er morsomt å sitte på sin tue og hardnakket forfekte sin tilnærming som den mest riktige, vil jeg tro de aller fleste av oss, som meg, faller mellom to stoler i denne polariserte diskusjonen og ikke helt klarer å føle seg hjemme i noen av leierne.

    Selv lener jeg meg mye på måling og synes det er en morsom øvelse, jeg tyvtitter på andre målinger for å sammenligne og lære, samtidig som jeg ser hvilken relevans forskjellige resultater har for meg. Har oppnådd "perfekte kurver" som har overrasket meg med artefakter som øret lett har fanget opp og som avslører at jeg nok i min uvitenhet har oversett noe. Har også opplevd at visse målte avvik har gått hørselen min hus forbi. Selv ser jeg på måling som nærmest uunnværlig for at jeg skal føle at mitt overprisede og jålete anlegg skal yte sitt beste, gitt de begrensningene jeg har satt. Men jeg stoler ikke 100% på min evne til å vurdere målte resultater, så ørene er selvfølgelig fasit.

    At det både krever erfaring og innsikt å sette opp et anlegg på en kompetent måtte, uansett tilnærming, er for meg hevet over enhver tvil. Om Toole har rett, at vi trekkes naturlig mot det nøytrale og Snickers har rett i at frekvensrespons trumfer alt, vil jeg tro at øret er mer enn godt nok for å oppnå et godt resultat, gitt at man har litt kjøtt på beinet, et par år på baken. At Rognlien faktisk forteller oss at han nyter lyden av sitt oppsett vitner jo kanskje om at perfeksjon er relativ til formål og behov. Ja, jeg har fått med meg at noen mener han har sub par utstyr. De fattige målingene overbeviste meg ikke helt. Ble det målt andre steder enn i sweetspot forresten? Jeg vet at hos flere kan musikk fint nytes under sosiale begivenheter, som forsåvidt er den beste måten å nyte musikk på for meg. Jeg erfarte også at i flere rom under Munchen-messen kunne visse anleggs gode kvaliteter nytes selv om man ikke albuet seg frem til midten foran. Hvordan måler feks nærfeltslytteren The Shys anlegg i ventesofaen hans?

    En liten oppfordring til de lærde vil jeg komme med til slutt. Om det er, som feks Snickers skrev et sted, at han og kanskje flere av dere ønsker å bygge broer og styrke miljøet med kunnskap, kanskje dere i større grad burde vurdere hvordan budskapet pakkes inn til oss, den gemene hifi hop? Det er feks veldig morsomt og lærerikt for meg å sitte på sidelinjen og lese interne diskusjoner mellom Asbjørn, Kvålsvoll, Bolinder, Orso, Snickers osv osv - mer av det! Når dere derimot fillerister lekmen og glade amatører med teorier, data og fakta som få av de har umiddelbar mulighet til motsi... Vel det var bare en tanke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.458
    Antall liker
    39.550
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor må det tilsynelatende være, enten eller - hvorfor ikke, både og?
    Godt spørsmål. Litt av grunnen er kanskje at enhver høyttaler er et sett kompromisser mellom motstridende hensyn, slik at det vil være nødvendig å velge hva man legger vekt på og hva man velger å velge bort. Det mest opplagte er Hoffmann's jernharde lov, som sier at høy effektivitet, dyp bass og kompakte kasser er i konflikt med hverandre. Du kan velge to av dem, men da velger du bort den tredje. Det er også nødvendig å velge mellom bredt lydpanorama og "pinpoint imaging", noe som påvirkes av hvor bred spredning høyttalerne har og hvor mye siderefleksjoner man får.

    Jeg hadde et hyggelig og kunnskapsrikt besøk her hos meg i går kveld. Vi lyttet og diskuterte oss frem til at mitt anlegg (slik det står nå) gjør en del ting riktig bra, f eks stereoperspektiv og gjengivelse av Q-sound-effekter, og med jevn og bra bassgjengivelse til riktig lave frekvenser. Derimot har det ikke den dynamiske plutseligheten og livaktigheten som var utgangspunkt for denne tråden. For meg var alle de egenskapene deler av målbildet da jeg konstruerte og bygde høyttalerne. Stereoperspektivet ble bedre enn jeg turte å håpe på, mens dynamikken derimot ikke ble så god som jeg forventet. Det resultatet er fortsatt litt overraskende for meg, siden høyttalerne har oppimot 100 dB effektivitet med lette elementer, stort membranareal, kraftige motorer og lav mekanisk demping. Min hypotese var at det nærmest ville garantere god dynamikk, men riktig så enkelt er det visst ikke.

    Neste byggetrinn hos meg vil være nye effektforsterkere til toppene slik at hvert element får sin egen effektforsterker og DSP-kanal. Da blir det også mulig å ta full styring på frekvens- og fasegang fra hvert element og rydde opp i overlapp mellom elementene og tilhørende vertikal lobing som finnes i dag. De effektforsterkerne blir bredbåndede klasse AB. Så funderer jeg også på om det ble litt mye demping i kassene, siden de er basert på myke oppheng og en god del innvendig demping. Det hjalp nok til å eliminere kasseresonanser og bidro til presisjonen i stereoperspektivet, men det tilfører jo demping i systemet og kan ha dratt ned "plutseligheten". Det ble også diskutert i byggetråden, så kanskje jeg skal forsøke å fiske ut litt vatt og høre hva som skjer. Mulig det ble overdempet der.

    Uansett, høyttalere er veldig nær ved å være dingser med minimum fase, så alt ligger i frekvensresponsen hvis man bare vet hva man skal se og høre etter. Det er koblingen mellom objektive måleparametre, subjektive lytteinntrykk og tekniske løsninger som gjør denne hobbyen så fascinerende for min del. Poenget er ikke bare å oppnå et bra resultat, men også forstå hvorfor og hvordan det blir slik.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Derimot har det ikke den dynamiske plutseligheten og livaktigheten som var utgangspunkt for denne tråden

    mens dynamikken derimot ikke ble så god som jeg forventet. Det resultatet er fortsatt litt overraskende for meg, siden høyttalerne har oppimot 100 dB effektivitet med lette elementer,

    Asbjørn: Jeg tror du mangler strøm/ Headroom :) Det skriver jeg helt uden at vide hvilket forstærkere du har lige nu :)
     

    Gusto

    Studio Målnes
    Ble medlem
    01.01.2020
    Innlegg
    322
    Antall liker
    327
    Sted
    Tyin Jotunheimen
    Torget vurderinger
    0
    "Det mest opplagte er Hoffmann's jernharde lov, som sier at høy effektivitet, dyp bass og kompakte kasser er i konflikt med hverandre. Du kan velge to av dem, men da velger du bort den tredje."
    Dette var en enkel å fin forklaring Asbjørn på ett fenomen jeg ikke har tenkt så mye på før jeg nylig starta opp igjen DIY dilla og høyttaler konstruksjon.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn; du kan trøste deg med at det ikke er mye "plutselighet" og "dynamikk" her heller i disse pinglete Klipsch RP160m som jeg bruker i øyeblikket. Siden du bruker klasse D og jeg bruker klasse D, så må det vel i god audiofil tradisjon være helt åpenbart hvorfor?
    Enda verre med dsp involvert, det sier jo seg selv hvorfor den biten gikk åt skogen!:D
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.458
    Antall liker
    39.550
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn: Jeg tror du mangler strøm/ Headroom :) Det skriver jeg helt uden at vide hvilket forstærkere du har lige nu :)
    2x Hypex NCore NC400 med separate SMPS600 strømforsyninger + 1x Hypex UcD400 med 500 VA trafo, tilsammen ca 600 W forsterkereffekt i 8 ohm med strømforsyninger ratet for 1700 W. Per side. :)
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Asbjørn: Jeg tror du mangler strøm/ Headroom :) Det skriver jeg helt uden at vide hvilket forstærkere du har lige nu :)
    2x Hypex NCore NC400 med separate SMPS600 strømforsyninger + 1x Hypex UcD400 med 500 VA trafo, tilsammen ca 600 W forsterkereffekt i 8 ohm med strømforsyninger ratet for 1700 W. Per side. :)
    ;D;) Okay så . Ja så burde der jo et sted være mere end nok.... strøm kan man aldrig få nok af :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.458
    Antall liker
    39.550
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn; du kan trøste deg med at det ikke er mye "plutselighet" og "dynamikk" her heller i disse pinglete Klipsch RP160m som jeg bruker i øyeblikket. Siden du bruker klasse D og jeg bruker klasse D, så må det vel i god audiofil tradisjon være helt åpenbart hvorfor?
    Enda verre med dsp involvert, det sier jo seg selv hvorfor den biten gikk åt skogen!:D
    Det er nå ikke så veldig langt ute i skogen, men jeg har jo fundert litt på dette selv. Det har sannsynligvis noe med demping vs resonanser å gjøre, både elektrisk og mekanisk. Spørsmålet er formodentlig hvor mye demping som er tilstrekkelig til å få ufarget frekvensgang uten å bremse transienter. Jeg tror ikke det har så mye med forsterkerklasse å gjøre, egentlig, men mer med hvor mye elektrisk og mekanisk demping det er totalt i systemet. Som sagt er høyttalere og elementer systemer med tilnærmet minimum fase, så oppførselen i tids- og frekvensdomenet er to sider av samme sak.

    Når de nye forsterkerene en gang blir koblet til og hvert element får sin DSP-kanal er planen å korrigere hvert element separat til en oktav eller så over og under respektive arbeidsområde, for så å bruke relativt bratte faselineære delefiltre mellom dem. Eksakte delefrekvenser tenker jeg å sette ut fra frekvensgangen 30-40 grader off axis for å sikre at det blir sømløst spredningsmønster uten at det ene elementet begynner å smalne av før det neste overtar. Time Vill Sjåvv.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Jeg er gået en anden vej som jeg efterhånden har nævnt i flere tråde. Ingen dæmpning overhovedet uden over de møbler og gardiner der nu engang er her.
    Jeg har om man vil tvunget mine højttalere til at spille i min lille stue. Jeg har netop denne til tider voldsomme dynamik/ Pludselighed hvis det findes på optagelsen.

    Vh
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Asbjørn det er bare bøye seg i støvet over hvordan du glimrer som ingeniør. (Eller er det litt under din tittel?) :)
    Men når det kommer til å slå spikeren inn i fjøla, så kan en beregne seg halvt ihjel på kreftene som skal til, vinkelen, hvor tung bør hammeren være osv.
    Eller en kan gjøre som tømreren, bare banke den rett inn ved hjelp av sin erfaring, som han har gjort så mange ganger før.

    Plutselighet og attack har jeg hørt to plasser, horn og linjekilde.
    Linjekilde med mange mellomtoner, og store horn.
    Begge har en ting felles: kapasitet og høy følsomhet i forhold til tilført effekt (ikke spenningsfølsomhet!)
    I det en starter pøse på med effekt på noe som en trur skal låte mer dynamisk av den grunn, så bør en tenke seg om en ikke heller suppa i feil bøtte.
    Jeg har bare 2x15watt tilgjengelig her....

    Mvh
    oks
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.400
    Antall liker
    110.009
    Torget vurderinger
    23
    Jobbet en gang sammen med bl.a. to kompetente sivilingeniører - som regnet på nærmeste krone hva de ville få i lønnsoppgjør neste vår. Lånte opp og arrangerte deretter....

    Stor var overraskelsen da beløpet ikke helt var i samsvar med deres kalkyler.. og livreima måtte strammes inn opptil flere hakk :D:D

    Nei - ingen av de het Asbjørn men det var nærme unna...:D
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jobbet en gang sammen med bl.a. to kompetente sivilingeniører - som regnet på nærmeste krone hva de ville få i lønnsoppgjør neste vår. Lånte opp og arrangerte deretter....

    Stor var overraskelsen da beløpet ikke helt var i samsvar med deres kalkyler.. og livreima måtte strammes inn opptil flere hakk :D:D

    Nei - ingen av de het Asbjørn men det var nærme unna...:D
    Hehe! :)

    Jeg trur jeg tørr garantere om vi setter Asbjørn som budsjettansvarlig, så hadde vi begge sittet igjen med positivt resultat når året var omme!

    En del i fysikkens verden baserer seg jo på at en må begynne med en antagelse. Hornprofiler er bla. det.
    Så etter bygging, så tester man, OG MÅLER (til dere som er alergisk for mikrofoner!) resultatet.
    Deretter bygger man erfaring slik at neste horn vil vere bedre.
    Og slik går det fremover, og en får erfaringsbaserte resultater.

    Ser diskusjonen går i Vera tråden om hieff vs loeff.
    Vel.... en liten domediskant med 1000w eller et horn på 640cm2 med 10w?
    Jeg veit hva jeg velger!
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    Tullinger finnes i alle fagkretser. Der har du våre to ;).
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Meg og Sluket? :D

    Jeg har ingenting mot Asbjørns fremstillinger om særdeles mye, for, selv om ikke jeg forstår absolutt alt, så er det ikke mye han tar feil!
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.024
    Antall liker
    43.085
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Hvorfor må det tilsynelatende være, enten eller - hvorfor ikke, både og?
    Godt spørsmål. Litt av grunnen er kanskje at enhver høyttaler er et sett kompromisser mellom motstridende hensyn, slik at det vil være nødvendig å velge hva man legger vekt på og hva man velger å velge bort.
    Ok, det er så enkelt altså?

    Føler hverken at jeg mangler båndbredde eller dynamikk.(fint for meg, irrelevant for dere selvfølgelig) Mulig jeg misforstår hva realistisk dynamikk er eller at høyeffektive høyttalere kommer med en bismak jeg ennå ikke har vendt meg til? Jeg har overvært ett og annet 17 mai tog og følt når guttungene klasker til stortromma. Har også overvært sesjoner med følsomme høyttalere og horn og jeg lurer bare på om noen forveksler dynamikk med noe annet? Hadde jeg vært helt alene om å foretrekke litt mindre effektive høyttalere hadde jeg selvfølgelig holdt fred, men opplever at jeg er langt fra alene og må si at jeg kanskje ikke opplever valget som et kompromiss.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.624
    Antall liker
    25.643
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    https://youtu.be/kJY4IMPnVkE

    Har til gode å høre et stereoanlegg uten kompromisser. Men jeg har hørt mange jeg har likt mer enn godt nok. Som lyttere prioriterer vi ulikt (bare les denne tråden), og uansett nivå, innsats og budsjett velger vi noe på bekostning av noe annet.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    Meg og Sluket? :D

    Jeg har ingenting mot Asbjørns fremstillinger om særdeles mye, for, selv om ikke jeg forstår absolutt alt, så er det ikke mye han tar feil!
    Nei, nei, jeg siktet til de 2 sivilingeniørene som lånte penger ift et antatt lønnsoppgjør. Dere 2 er jo bare gullende gode.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    Kanskje naivt, men det var faktisk de 2 jeg siktet til hele tiden.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Inn med årene Trond, skjønte greia, det var bare meg som måtte kødde :D
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    For all del så kan nok spolene fungere som stråleovner om det er kaldt i rommet.

    Stråleovn.jpg
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Helt unødvendig med horn for å oppleve dynamikk. Det er bare å pøse på med tusenvis med watt.
    Ja meget kan siges skrives . Meninger er jo så forskellige . Jeg startede med at byde mit JBL system en 2X 60Klasse A. Den havde den bedst med en 16A sikring.
    Men lige meget hvad der kom aldrig liv i JBL,erne
    Der var nogle erfarne folk fra lydrommet der havde hvisket mig i ørerne at mine 2X 60w Klase A sikkert ikke var nok. (Headroom)
    Så læste jeg lidt om Mit JBL system og fandt ud af at JBL anbefalede 2400W til basserne alene. så lyttede så til Lydrommet erfarende folk(Den lange vej).
    Herfra var der ingen vej tilbage.
    Nogle gange skal man lytte til dem der ved hvad de snakker om... Selv om jeg mente jeg viste bedre?
    Så det blev en Rør pre amp og 2x Crown
     
    • Liker
    Reaksjoner: LMC

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Fordelen med litt spoler og tunge membraner, er at man ikke trenger å bruke hele livet på å DIYe. Koble + på + og - på - minus. Trykke play & go. Ikke trenger det å koste så meget heller. Det spiller sikkert høyt nok og godt nok også...;)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Fordelen med litt spoler og tunge membraner, er at man ikke trenger å bruke hele livet på å DIYe. Koble + på + og - på - minus. Trykke play & go. Ikke trenger det å koste så meget heller. Det spiller sikkert høyt nok og godt nok også...;)
    For meg er dette en ’heltidsbeskjeftigelse’ pga. kompleksitet - og det er helt uten DIY innslag.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn