Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Snickers-is]

Samtidig kan man fint ha en aktiv pre med 0dB gain. Den forsterker heller ingen ting. På den annen side kan man forsterke signalet passivt med en transformator.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Dazed]

impedans issues

btw uttrykket passiv pre er helt i tåka. da pre står for preamplifier og de forsterker ikke noe som helst

Men så å si alle forforsterkere har gain, så da er det vel heller "preamplifier" som er tåkete, da?

 

[LMC]

men da er det ikke en for forsterker
ja jeg har +6db gain på min TVC

 

[oks81]

Og man kan fint ha effektforsterker med 0db gain. Blir vel da gjerne kalt buffer?
Passiv effektforsterker trur je ikke er helt bra...

 

[LMC]

whatever floats your boat...

 

[Zomby_Woof]

Jeg har vært ganske lenge på passiv "pre". Synes ikke den er så gæærn, jeg. Men det forutsetter nok at man har hyggelig utgangsimpedans på kildene (Pioneer BDP LX88 og NLE22 i mitt tilfelle), og inngangsimpedans på forsterkerne (DP 6.4 i mitt tilfelle).

 

[LMC]

med TVC og et system bygget rundt det, mangler det ihvertfall hverken bass eller dynamikk

 

[Drossel]

Fra Papa til målemafiaen.

https://www.stereophile.com/content/nelson-pass-circuit-topology-and-end-science-page-2

 

[Drossel]

med TVC og et system bygget rundt det, mangler det ihvertfall hverken bass eller dynamikk

Ok Jeg har aldrig prøvet. Tror du mine Silk er ok?

 

[LMC]

du hørte jo hos meg...
de skal være ok men du trenger sluttrinn med trolig min 50K inn imp og en følsomhetpå poweramp som kan drives av kildens utg spenning

 

[Asbjørn]

Asbjørn, du er nådeløs

Men, med dette, og samhold med hva A-Arve sier noen få innlegg høyere opp så er altså Vera en god match for de som har vintage forforsterkere av typen hvor riaaforsterkeren var høyt prioritert. Pga gainstruktur.

Ja, valgmulighetene for gain i Vera, AHB2 og andre moderne effektforsterkere er en stor fordel både for systemer med høyt utgangsnivå fra kilden og for høyeffektive høyttalere. De aller fleste effektforsterkere har altfor høyt gain. Grunnen til det er formodentlig at stabilitetskriteriene for en feedback-krets ikke var veldig godt forstått, og høyt gain var den enkleste måten å omgå problemet på. I det minste kunne man markedsføre kreasjonen som «moderat bruk av global feedback» selv om den hadde nesten 40 dB gain, ikke kunne brukes med volumkontrollen forbi klokka ni, og forsterket opp alt sus fra kilden til å låte som konstant regnvær.

Folk som Bruno Putzeys ser ut til å ha mye bedre kontroll på matematikken i dette, så forsterkere som NCore og Eigentakt har veldig lavt gain i selve forsterkertrinnet. Da er det bare et spørsmål om en motstandsverdi i inngangsbufferen for å sette totalt gain slik at effektforsterkeren passer inn i kjeden.

Som sagt, viktigheten av korrekt gainstruktur er grovt undervurdert og underkommunisert i hifi. Prolyd-folket har bedre kontroll.
https://www.diyaudio.com/archive/articles/160464-de-lite-amplifier-next-thread.html
https://www.soundonsound.com/sound-advice/q-how-should-i-optimise-my-gain-structure

 

[LMC]

det finnes endel av de mere seriøse DIYere som har stålkontroll på dette....og.....

 

[Sluket]

Her er en TVC volumkontroll med Seiden switcher og sølvtrafoer. Lydmessig står den ikke tilbake for min Accuphase C-2800 Pre.
Inngangsvelger og volumkontroll med motoriserte switcher og fjernkontroll. Fungerer suverent med f.eks. Wadia CD spiller med justerbar output.​

 

[Aurora]

Passiv pre bør da kanskje skrives pre-amplifier eller pre amplifier? ( Det er tross alt freddan'....... )

 

[LMC]

det var jeg som fant de chassiene til Bert da han kom med den serien med TVC og chipampene BD-30
det er vel trolig Stevens&Billington TVC´r

 

[Distinctive]

Jeg kan også se for meg noen som lytter på en amp og liker det de hører - helt til de ser måleresultatene og finner ut at de ikke likte den så godt allikevel....

 

[Balle Clorin]

Jeg kan også se for meg noen som lytter på en amp og liker det de hører - helt til de ser måleresultatene og finner ut at de ikke likte den så godt allikevel....

Guilty!!!
Eiergleden min er omvendt proporsjonal med SINAD...eller blir det motsatt? God helg

 

[Drossel]

du hørte jo hos meg...
de skal være ok men du trenger sluttrinn med trolig min 50K inn imp og en følsomhetpå poweramp som kan drives av kildens utg spenning

Mine Silk I en dac jeg ikke har brugt længe ser ud i 240 kohm Sølvtantaler i indgangen på en Lars Vester buffer som kan trække 75 ohm. Kan være jeg skulle fjerne Wolfson dacen i den og bruge den som pre istedet for.

 

[Snickers-is]

Jeg kan også se for meg noen som lytter på en amp og liker det de hører - helt til de ser måleresultatene og finner ut at de ikke likte den så godt allikevel....

Hva med de som hadde Edge G-CD før avsløringen. Tror du de var upåvirket av at de oppdaget at det hele var en DVD-spiller til 1698kr på hifiklubben? Enkelte hevdet jo det, men samtidig havnet disse spillerne allikevel relativt raskt ut på børsen. Det var neppe fordi de plutselig låt betydelig dårligere over natten.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Håkon_Rognlien]

Litt hverdagsfilosofi en lørdags morgen...: Om jeg stiller meg mellom mine høyttalere og synger, og vi måler hva som skjer med gjengivelsen av min stemme i normal lytteposisjon, så vil det være en kombinasjon av meg og rommets respons. Akkurat som med høyttalerne, altså, rommets bidrag er med i lytteposisjon. Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning. Med andre ord vil man påvirke det rene, forvrengningsfrie signalet (gitt at man ikke bruker elektronikk som måler dårlig allerede. selvsagt), og endre dette både i frekvens og fase, for å skape en mer upåvirket lyd i lytteposisjon. På sett og vis legger man inn en feedback i signalkjeden, dette for å fjerne forvrengning i lytteposisjon.

Tilbake til min stemme. Sett at man også kunne påvirke den, slik at romresponsen ikke farger den like mye, ville dette oppleves mer eller mindre naturlig for lytteren? Husk at gjennom hele evolusjonen er hørselen tilpasset virkeligheten, i så henseende at den benyttes som et input for å kjenne igjen omgivelsene vi befinner oss i. Enkelte blinde kan benytte hørselen til å "se" omgivelsene sine, så velutviklet er denne sansen. Vi har en biologisk, innebygget romkorreksjon fra naturens side, fordi vi alltid har vært avhengig av det. Er det da en god eller en dårlig idé å forvirre denne sansen ved å endre rommets påvirkning ved å manipulere et i utgangspunktet perfekt signal?

 

[MusicBear]

Litt hverdagsfilosofi en lørdags morgen...: Om jeg stiller meg mellom mine høyttalere og synger, og vi måler hva som skjer med gjengivelsen av min stemme i normal lytteposisjon, så vil det være en kombinasjon av meg og rommets respons. Akkurat som med høyttalerne, altså, rommets bidrag er med i lytteposisjon. Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning. Med andre ord vil man påvirke det rene, forvrengningsfrie signalet (gitt at man ikke bruker elektronikk som måler dårlig allerede. selvsagt), og endre dette både i frekvens og fase, for å skape en mer upåvirket lyd i lytteposisjon. På sett og vis legger man inn en feedback i signalkjeden, dette for å fjerne forvrengning i lytteposisjon.

Tilbake til min stemme. Sett at man også kunne påvirke den, slik at romresponsen ikke farger den like mye, ville dette oppleves mer eller mindre naturlig for lytteren? Husk at gjennom hele evolusjonen er hørselen tilpasset virkeligheten, i så henseende at den benyttes som et input for å kjenne igjen omgivelsene vi befinner oss i. Enkelte blinde kan benytte hørselen til å "se" omgivelsene sine, så velutviklet er denne sansen. Vi har en biologisk, innebygget romkorreksjon fra naturens side, fordi vi alltid har vært avhengig av det. Er det da en god eller en dårlig idé å forvirre denne sansen ved å endre rommets påvirkning ved å manipulere et i utgangspunktet perfekt signal?

Så utrolig enig med deg - utrolig bra skrevet!

Signalene som tas opp, blir nok (negativt) påvirket av apekattene som mikser platene, de som tror alle sitter med halvsprengte basshøyttalere eller bærbart utstyr så man må by publikum på "forsiktige gjengivelser."

Av og til opplever man en direktesendt konsert på seriøse TV-kanaler hvor folket på miksepulten tenker "dette skal de da få høre live hjemme i stua også," mens CD-mikserne skal skåne oss for virkeligheten. Alle har ikke dårlig anlegg. Alle lytter ikke kun til bærbart. De som ofte lager filmmusikk, forresten, er ikke så kjipe med lydbildet.

 

[Balle Clorin]

Det er en vitenskapelig artikkel jeg ikke finner i farten . Den beskrev at naturlige refleksjoner er bra (kamfilter effekt oppfattes IKKE slik det ser ut) og oppfattes nettop naturlig , når så refleksjon ble lagt inn i det originale signalet likte ingen lyden. Romkorreksjon kan gjøre samme feil om man ikke passer på .

 

[oks81]

Det verste er egentlig når en har korrigert rommet, fortsatt ikke er fornøyd, og finner ut at ekkoet er i hue..

 

[Bjørn ("Orso")]

Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning.

Det er ikke mulig å fjerne rommet med romkorreksjon.
Man kan ikke korrigere det som ikke er minimum fase effektivt. Meste parten av rommets respons er ikke minimum fase, dvs. at fasen og frekvens ikke følger hverandre. Hvis man allikevel korrigerer frekvensresponsen, så introduserer man faseforvrengning i stor monn. Det låter alt annet enn naturlig og tror mange har erfart det med såkalte "romkorreksjonssystemer". Å korrigere høyttalerne er derimot noe helt annet.

Det er forøvrig ikke ønskelig å etterligne et anekoisk rom pyskoakustisk. Man beveget seg f.eks vekk ifra det i studioverden allerede sent på 70-tallet/tidlig 80-tallet.
Man ønsker der en korrekt gjengivelse uten et dødt resultat. Det innebærer noe helt annet enn et ekkofritt kammer. Det er derimot riktig at man vil skape et "anekoisk resultat" frem til en viss tid. Men dette kan man ikke oppnå med DSP. Til det kreves det akustiske tiltak/spesialbygget rom.

 

[Håkon_Rognlien]

Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning.

Det er ikke mulig å fjerne rommet med romkorreksjon.
Man kan ikke korrigere det som ikke er minimum fase effektivt. Meste parten av rommets respons er ikke minimum fase, dvs. at fasen og frekvens ikke følger hverandre. Hvis man allikevel korrigerer frekvensresponsen, så introduserer man faseforvrengning i stor monn. Det låter alt annet enn naturlig og tror mange har erfart det med såkalte "romkorreksjonssystemer". Å korrigere høyttalerne er derimot noe helt annet.

Det er forøvrig ikke ønskelig å etterligne et anekoisk rom pyskoakustisk. Man beveget seg f.eks vekk ifra det i studioverden allerede sent på 70-tallet/tidlig 80-tallet.
Man ønsker der en korrekt gjengivelse uten et dødt resultat. Det innebærer noe helt annet enn et ekkofritt kammer. Det er derimot riktig at man vil skape et "anekoisk resultat" frem til en viss tid. Men dette kan man ikke oppnå med DSP. Til det kreves det akustiske tiltak/spesialbygget rom.

Joda, klar over dette, satte det på spissen helt bevisst , og merk at jeg skrev ikke fjerne rompåvirkning, kun minimere. Med DSP og tilsvarende løsninger, går man inn i signalkjeden for å korrigere akustikkproblemer i rommet, i det minste. Akustikktiltak vil ikke påvirke signalet, kun romresponsen, og rent teoretisk bør dette være å foretrekke, fremfor signalmanipulering.

 

[HAREPUSEN]

Uansett er Rognliens innlegg genialt og til alvorlig etter tanke synes jeg , idet at musikken skal redigeres ikke bare i studio , men til og med hjemme via avansert elektronikk dsp også videre ,,,, jeg har alltid lurt på om ikke alle disse ekstra tusen vis av transistorer og filtere digitale i tillegg, ikke dreper noe av det ekte i musikken ?Tanker fra en analog man "

 

[cruiser]

Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning.

Det er ikke mulig å fjerne rommet med romkorreksjon.
Man kan ikke korrigere det som ikke er minimum fase effektivt. Meste parten av rommets respons er ikke minimum fase, dvs. at fasen og frekvens ikke følger hverandre. Hvis man allikevel korrigerer frekvensresponsen, så introduserer man faseforvrengning i stor monn. Det låter alt annet enn naturlig og tror mange har erfart det med såkalte "romkorreksjonssystemer". Å korrigere høyttalerne er derimot noe helt annet.

Det er forøvrig ikke ønskelig å etterligne et anekoisk rom pyskoakustisk. Man beveget seg f.eks vekk ifra det i studioverden allerede sent på 70-tallet/tidlig 80-tallet.
Man ønsker der en korrekt gjengivelse uten et dødt resultat. Det innebærer noe helt annet enn et ekkofritt kammer. Det er derimot riktig at man vil skape et "anekoisk resultat" frem til en viss tid. Men dette kan man ikke oppnå med DSP. Til det kreves det akustiske tiltak/spesialbygget rom.

Joda, klar over dette, satte det på spissen helt bevisst , og merk at jeg skrev ikke fjerne rompåvirkning, kun minimere. Med DSP og tilsvarende løsninger, går man inn i signalkjeden for å korrigere akustikkproblemer i rommet, i det minste. Akustikktiltak vil ikke påvirke signalet, kun romresponsen, og rent teoretisk bør dette være å foretrekke, fremfor signalmanipulering.

Da er du tilbake på at Vera var best likevell ettersom den manipulerer signalet minst?

 

[Bjørn ("Orso")]

Joda, klar over dette, satte det på spissen helt bevisst , og merk at jeg skrev ikke fjerne rompåvirkning, kun minimere. Med DSP og tilsvarende løsninger, går man inn i signalkjeden for å korrigere akustikkproblemer i rommet, i det minste. Akustikktiltak vil ikke påvirke signalet, kun romresponsen, og rent teoretisk bør dette være å foretrekke, fremfor signalmanipulering.

Det uthevete blir feil å si på generelt grunnlag og da stiller jeg spørsmål om du faktisk har forstått dette. Du tilpasser høyttalerne til rommet og kan evt. korrigere f.eks dypbassen hvis den er minimum fase. Ja, jeg er pirkete nå. Men slike påstander synes jeg ikke bør stå ubesvart da de skaper feile ideer.

 

[The Shy]

Litt hverdagsfilosofi en lørdags morgen...: Om jeg stiller meg mellom mine høyttalere og synger, og vi måler hva som skjer med gjengivelsen av min stemme i normal lytteposisjon, så vil det være en kombinasjon av meg og rommets respons. Akkurat som med høyttalerne, altså, rommets bidrag er med i lytteposisjon. Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning. Med andre ord vil man påvirke det rene, forvrengningsfrie signalet (gitt at man ikke bruker elektronikk som måler dårlig allerede. selvsagt), og endre dette både i frekvens og fase, for å skape en mer upåvirket lyd i lytteposisjon. På sett og vis legger man inn en feedback i signalkjeden, dette for å fjerne forvrengning i lytteposisjon.

Tilbake til min stemme. Sett at man også kunne påvirke den, slik at romresponsen ikke farger den like mye, ville dette oppleves mer eller mindre naturlig for lytteren? Husk at gjennom hele evolusjonen er hørselen tilpasset virkeligheten, i så henseende at den benyttes som et input for å kjenne igjen omgivelsene vi befinner oss i. Enkelte blinde kan benytte hørselen til å "se" omgivelsene sine, så velutviklet er denne sansen. Vi har en biologisk, innebygget romkorreksjon fra naturens side, fordi vi alltid har vært avhengig av det. Er det da en god eller en dårlig idé å forvirre denne sansen ved å endre rommets påvirkning ved å manipulere et i utgangspunktet perfekt signal?

Har du drukket sterk kaffe på morra'n, her var det mye forutinntatthet og prøving på svartmaling av et tema du ikke forstår så mye av.
DSP kan selvfølgelig brukes på verst tenkelig måte og så konkludere med at det høres unaturlig ut.

Har sett testing av en blind mann der kunne høre hvor mange fingre pratene motpart hold opp mellom de. Gjør du det samme mellom en mic og en høyttaler vil det slå ut på målingen. Bytter du mellom to fornuftige kabler vil det ikke oppstå forskjeller på målingen....
Denne velutviklede hørselen taper seg stort sammen med synet.

 

[HAREPUSEN]

Sky , uten om voodo "stoler jeg på ørene mine , enn jeg har ikke tatt hørsels test
Den dagen jeg ikke skal det eller ikke kan ,,, da er det game over ? Det gjelder kansje for andre og ?

 

[Bjørn ("Orso")]

Riktig bruk av EQ/DSP endrer ikke på det "rene, forvrengningsfrie signalet". Tvert imot så blir det forbedret.

Det er blitt vanskelig å diskutere DSP fordi mange ser ikke ut til å forstå hvordan det kan brukes eller misbrukes og trekker generelle konklusjoner uten å ta hensyn til dette. Nå det er sagt, så forstår jeg skeptiskheten til DSP da det IMO ofte blir brukt veldig feil og med resultat som f.eks Håkon beskriver.

 

[Alek264]

Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning.

Det er ikke mulig å fjerne rommet med romkorreksjon.
Man kan ikke korrigere det som ikke er minimum fase effektivt. Meste parten av rommets respons er ikke minimum fase, dvs. at fasen og frekvens ikke følger hverandre. Hvis man allikevel korrigerer frekvensresponsen, så introduserer man faseforvrengning i stor monn. Det låter alt annet enn naturlig og tror mange har erfart det med såkalte "romkorreksjonssystemer". Å korrigere høyttalerne er derimot noe helt annet.

Det er forøvrig ikke ønskelig å etterligne et anekoisk rom pyskoakustisk. Man beveget seg f.eks vekk ifra det i studioverden allerede sent på 70-tallet/tidlig 80-tallet.
Man ønsker der en korrekt gjengivelse uten et dødt resultat. Det innebærer noe helt annet enn et ekkofritt kammer. Det er derimot riktig at man vil skape et "anekoisk resultat" frem til en viss tid. Men dette kan man ikke oppnå med DSP. Til det kreves det akustiske tiltak/spesialbygget rom.

Joda, klar over dette, satte det på spissen helt bevisst , og merk at jeg skrev ikke fjerne rompåvirkning, kun minimere. Med DSP og tilsvarende løsninger, går man inn i signalkjeden for å korrigere akustikkproblemer i rommet, i det minste. Akustikktiltak vil ikke påvirke signalet, kun romresponsen, og rent teoretisk bør dette være å foretrekke, fremfor signalmanipulering.

Jeg er helt enig med deg at rom behandling er å foretrekke men DSP er i allefall helt genialt for meg og sikker mange andre med vanskelige rom som ikke har allverden med plass eller mulighet til å behandle rommet. Skulle jeg behandlet rommet mitt skikkelig hadde jeg vel ikke hatt plass til en stol engang. Og om DSP forvrenger signalet er min minste bekymring da vreng er mellomnavnet mitt hehe

Men det finnes jo sikker folk her som har godt behandlet rom som allikevel bruker DSP for ytligere forbedring

 

[The Shy]

Sky , uten om voodo "stoler jeg på ørene mine , enn jeg har ikke tatt hørsels test
Den dagen jeg ikke skal det eller ikke kan ,,, da er det game over ? Det gjelder kansje for andre og ?

Det bør du fortsette med.

 

[MusicBear]

Det uthevete blir feil å si på generelt grunnlag og da stiller jeg spørsmål om du faktisk har forstått dette. Du tilpasser høyttalerne til rommet og kan evt. korrigere f.eks dypbassen hvis den er minimum fase. Ja, jeg er pirkete nå. Men slike påstander synes jeg ikke bør stå ubesvart da de skaper feile ideer.

Takk for din "påståelighet" for dette her er usedvanlig viktig og således viktig lærdom for de aller fleste.

Dette, gjør også for min del avstanden til "mystiske" DSP litt kortere, når man belæres med (det jeg på forhånd trodde) at man ikke får gjort noe med rommet men høyttaleren - høyttaleren i rommet. Da henger det litt mer på greip.

Noen mener Lyngdorfs innebygde DSP system er veldig bra, andre det Anthem bruker, har du noen synspunkter på dette - i belærings hensikt - opp mot DSP generelt?

Jeg begynner bl.a. å fatte at DSP for bekjempelse av utfasningen som skjer når bassen når frem til fronten av høyttaleren, etter å ha returnert fra veggen bak høyttaleren - må til for ikke å få et betydelig hull i lydbildet der utfasingen skjer. Ikke sant?

 

[Håkon_Rognlien]

Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning.

Det er ikke mulig å fjerne rommet med romkorreksjon.
Man kan ikke korrigere det som ikke er minimum fase effektivt. Meste parten av rommets respons er ikke minimum fase, dvs. at fasen og frekvens ikke følger hverandre. Hvis man allikevel korrigerer frekvensresponsen, så introduserer man faseforvrengning i stor monn. Det låter alt annet enn naturlig og tror mange har erfart det med såkalte "romkorreksjonssystemer". Å korrigere høyttalerne er derimot noe helt annet.

Det er forøvrig ikke ønskelig å etterligne et anekoisk rom pyskoakustisk. Man beveget seg f.eks vekk ifra det i studioverden allerede sent på 70-tallet/tidlig 80-tallet.
Man ønsker der en korrekt gjengivelse uten et dødt resultat. Det innebærer noe helt annet enn et ekkofritt kammer. Det er derimot riktig at man vil skape et "anekoisk resultat" frem til en viss tid. Men dette kan man ikke oppnå med DSP. Til det kreves det akustiske tiltak/spesialbygget rom.

Joda, klar over dette, satte det på spissen helt bevisst , og merk at jeg skrev ikke fjerne rompåvirkning, kun minimere. Med DSP og tilsvarende løsninger, går man inn i signalkjeden for å korrigere akustikkproblemer i rommet, i det minste. Akustikktiltak vil ikke påvirke signalet, kun romresponsen, og rent teoretisk bør dette være å foretrekke, fremfor signalmanipulering.

Da er du tilbake på at Vera var best likevell ettersom den manipulerer signalet minst?

Best, utvilsomt. Men betyr det mye for det opplevde resultatet?

 

[Lassencad]

Det uthevete blir feil å si på generelt grunnlag og da stiller jeg spørsmål om du faktisk har forstått dette. Du tilpasser høyttalerne til rommet og kan evt. korrigere f.eks dypbassen hvis den er minimum fase. Ja, jeg er pirkete nå. Men slike påstander synes jeg ikke bør stå ubesvart da de skaper feile ideer.

Takk for din "påståelighet" for dette her er usedvanlig viktig og således viktig lærdom for de aller fleste.

Dette, gjør også for min del avstanden til "mystiske" DSP litt kortere, når man belæres med (det jeg på forhånd trodde) at man ikke får gjort noe med rommet men høyttaleren - høyttaleren i rommet. Da henger det litt mer på greip.

Noen mener Lyngdorfs innebygde DSP system er veldig bra, andre det Anthem bruker, har du noen synspunkter på dette - i belærings hensikt - opp mot DSP generelt?

Jeg begynner bl.a. å fatte at DSP for bekjempelse av utfasningen som skjer når bassen når frem til fronten av høyttaleren, etter å ha returnert fra veggen bak høyttaleren - må til for ikke å få et betydelig hull i lydbildet der utfasingen skjer. Ikke sant?

Man kan på ingen måde sammenligne Lyngdorfs DSP med det DSP system jeg bruger

 

[Håkon_Rognlien]

Joda, klar over dette, satte det på spissen helt bevisst , og merk at jeg skrev ikke fjerne rompåvirkning, kun minimere. Med DSP og tilsvarende løsninger, går man inn i signalkjeden for å korrigere akustikkproblemer i rommet, i det minste. Akustikktiltak vil ikke påvirke signalet, kun romresponsen, og rent teoretisk bør dette være å foretrekke, fremfor signalmanipulering.

Det uthevete blir feil å si på generelt grunnlag og da stiller jeg spørsmål om du faktisk har forstått dette. Du tilpasser høyttalerne til rommet og kan evt. korrigere f.eks dypbassen hvis den er minimum fase. Ja, jeg er pirkete nå. Men slike påstander synes jeg ikke bør stå ubesvart da de skaper feile ideer.

Takker for tilbakemelding på dette. Hva angår bassområdet, er det også min opplevelse at DSP har mye å si for presisjon, og dermed ryddighet i hele lydbildet. Jeg stiller kun spørsmålene rundt dette, fordi jeg finner det interessant på et filosofisk nivå. Innebygget i våre lydtolkningssystemer ligger tross alt en avansert "Biodynamisk Sound Processor" som er justert inn for tolkning av uprosessert lyd, derav mine tanker rundt dette. Jeg stilte tidligere i tråden spørsmål omkring det fasemessige ved bruk av DSP og fikk gode svar, så jeg betviler ikke at det definitivt gjør mye bra med det målte resultatet, bare for å unngå unødvendige diskusjoner omkring akkurat det.

Men bare for å få det helt klart: Hevder du det er ukorrekt at man manipulerer signalet for å kompensere for akustikkproblemer? Hvis dette er ukorrekt, hva er det da en DSP egentlig gjør?

 

[Håkon_Rognlien]

Litt hverdagsfilosofi en lørdags morgen...: Om jeg stiller meg mellom mine høyttalere og synger, og vi måler hva som skjer med gjengivelsen av min stemme i normal lytteposisjon, så vil det være en kombinasjon av meg og rommets respons. Akkurat som med høyttalerne, altså, rommets bidrag er med i lytteposisjon. Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning. Med andre ord vil man påvirke det rene, forvrengningsfrie signalet (gitt at man ikke bruker elektronikk som måler dårlig allerede. selvsagt), og endre dette både i frekvens og fase, for å skape en mer upåvirket lyd i lytteposisjon. På sett og vis legger man inn en feedback i signalkjeden, dette for å fjerne forvrengning i lytteposisjon.

Tilbake til min stemme. Sett at man også kunne påvirke den, slik at romresponsen ikke farger den like mye, ville dette oppleves mer eller mindre naturlig for lytteren? Husk at gjennom hele evolusjonen er hørselen tilpasset virkeligheten, i så henseende at den benyttes som et input for å kjenne igjen omgivelsene vi befinner oss i. Enkelte blinde kan benytte hørselen til å "se" omgivelsene sine, så velutviklet er denne sansen. Vi har en biologisk, innebygget romkorreksjon fra naturens side, fordi vi alltid har vært avhengig av det. Er det da en god eller en dårlig idé å forvirre denne sansen ved å endre rommets påvirkning ved å manipulere et i utgangspunktet perfekt signal?

Har du drukket sterk kaffe på morra'n, her var det mye forutinntatthet og prøving på svartmaling av et tema du ikke forstår så mye av.
DSP kan selvfølgelig brukes på verst tenkelig måte og så konkludere med at det høres unaturlig ut.

Tror du misforstår meg om du leser det slik. Jeg stiller bare spørsmål omkring dette med prosessering som idé, jeg har ingen forutinntatte meninger.

 

[Snickers-is]

Litt hverdagsfilosofi en lørdags morgen...: Om jeg stiller meg mellom mine høyttalere og synger, og vi måler hva som skjer med gjengivelsen av min stemme i normal lytteposisjon, så vil det være en kombinasjon av meg og rommets respons. Akkurat som med høyttalerne, altså, rommets bidrag er med i lytteposisjon. Med digital romkorreksjon vil man gå inn i signalkjeden og påvirke denne, for å forsøksvis etterligne et ekkofritt kammer i lytteposisjon, dvs. minimere rommets påvirkning. Med andre ord vil man påvirke det rene, forvrengningsfrie signalet (gitt at man ikke bruker elektronikk som måler dårlig allerede. selvsagt), og endre dette både i frekvens og fase, for å skape en mer upåvirket lyd i lytteposisjon. På sett og vis legger man inn en feedback i signalkjeden, dette for å fjerne forvrengning i lytteposisjon.

Tilbake til min stemme. Sett at man også kunne påvirke den, slik at romresponsen ikke farger den like mye, ville dette oppleves mer eller mindre naturlig for lytteren? Husk at gjennom hele evolusjonen er hørselen tilpasset virkeligheten, i så henseende at den benyttes som et input for å kjenne igjen omgivelsene vi befinner oss i. Enkelte blinde kan benytte hørselen til å "se" omgivelsene sine, så velutviklet er denne sansen. Vi har en biologisk, innebygget romkorreksjon fra naturens side, fordi vi alltid har vært avhengig av det. Er det da en god eller en dårlig idé å forvirre denne sansen ved å endre rommets påvirkning ved å manipulere et i utgangspunktet perfekt signal?

Her berører du noe mange av oss har jobbet med i mangfoldige år.

For omkring 20 år siden kom jeg over en enkel DSP-EQ som kunne sette opp en auto-kurve basert på RTA. Det låt søppel. Så kom jeg over DEQX, og før jeg hadde fått satt opp x antall systemer låt det også søppel. De første forsøkene på FIR-korreksjon av rommet låt søppel. Egentlig låt alt søppel med mindre man ga systemet visse begrensninger.

Det du beskriver er jo helt riktig, om vi tar utgangspunkt i at det vi vil høre er din stemme i ditt rom. Imidlertid har ikke stemmen din samme spredningsmønster som høyttalerne dine. Du vil ikke ha den voldsomme økningen i spredning rundt 2-4kHz, som brått avtar under delefrekvensen. Dette er noe av signaturen til stemmen din, og høyttalernes helt annerledes spredning er noe av deres signatur.

Allikevel er det jo nå en gang slik at vi til en ganske stor grad kan høre høyttalernes on-axis frekvensrespons, så om vi korrigerer denne vesentlig vil vi ikke oppleve lyden som god.

Men rommet ditt da, det har også sin signatur. Det er jo tross alt ikke et rom som passer til alle innspillingene dine, som jo også allerede har et rom i seg.

Så da står vi igjen med to "skoler" av romkorreksjon, som forøvrig er en form for feed forward, og ikke feedback. Den ene har "hodetelefon" som utgangspunkt. Den andre har "bare fjern akkurat det som skaper uønsket signatur" som utgangspunkt.

Faktum er at begge faktisk tar hensyn til det du beskriver. Den første tar hensyn ved å søke en perfekt impulsrespons, noe som faktisk betyr at du opplever også lyden som perfekt, også on-axis. Den metoden er egentlig optimal, men ikke gjennomførbar i praksis. Den andre "skolen" forsøker å kødde minst mulig med direktelyden over schrøder, og på den måten heller ikke tulle med direktelyden.

 

[Håkon_Rognlien]

Riktig bruk av EQ/DSP endrer ikke på det "rene, forvrengningsfrie signalet". Tvert imot så blir det forbedret.

Det er blitt vanskelig å diskutere DSP fordi mange ser ikke ut til å forstå hvordan det kan brukes eller misbrukes og trekker generelle konklusjoner uten å ta hensyn til dette. Nå det er sagt, så forstår jeg skeptiskheten til DSP da det IMO ofte blir brukt veldig feil og med resultat som f.eks Håkon beskriver.

Jeg beskriver ikke noe resultat, Bjørn, jeg bare stiller spørsmål omring ideen og prosessen som sådan, og får gode, pedagogiske svar. Men en detalj må jeg få litt mer klarhet i: Nå har det i denne og flere tråder blitt beskrevet produkter med rene, praktisk sett forvrengningsfrie signaler (f.eks. Topping D90), jeg ser ikke for meg at disse behøver voldsomt mye forbedring? Ja, det ender med en soleklar og målbar forbedring ut av høyttaler, men det må jo nødvendigvis være basert i endring av signalet?