Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[weld77]

Så man kunne jo tenke seg at man faktisk betalte skatt på verdiøkningen på et fond hvert år. Da må jo evt tap føre til et skattefradrag for det året.

Tenker du at f.eks en maskinentrepenør, eieren av en håndtverksbedrift, en butikk som går bra eller lignende burde betale inntektsskatt som følge av den høyere slagsverdien av virksomheten da forventet fremtidig inntjening har blitt høyere? Og symmetrisk, fradrag dersom disse antagelsene ikke skulle slå til?

Utover at noe er lettere omsettelig er det ikke noe magisk ved at noe handler på en børs eller kan inngå som en del av et fond. At man har noen piksler på en skjerm som viser hva markedet kollektivt er villige til å kjøpe eller selge en andel i dette selskapet for endrer ikke på det fundamentale.

Og mens man er i gang, burde man skatte av den antatte verdien av sin eierandel av verdien på hele selskapet omsatt i et jafs? Omsetningsverdien av et helt selskap er som kjent nesten alltid langt over børskurs siden man typisk må friste med et ganske saftig premium for å få tilstrekkelig mange til å ville selge.

 

[otare]

Som sagt - jeg har ingen formening om dette, men jeg synes at den artikkelen det ble vist til har en del gode poeng som de som jobber med slikt burde tenke mer gjennom.

 

[Asbjørn]

Jeg tenker på andre aksjer knyttet opp mot teknologi. Selvfølgelig mener jeg med ryker ikke at bedriften går konkurs, men at aksjen havner på et nivå som bedre reflektere inntjening og markedsutsikter. Må si at jeg har større tro på de tradisjonelle bilprodusentene. De er kanskje ikke like raske med å komme med det aller siste innen teknologi, men de aller fleste har en bred portefølje og har kvalitetsstandarder som har blitt finslipt i opptil 100 år.

Ting skjer fortere enn jeg ventet, men nå har Musk vært på Twitter igjen og aksjen er ned seks prosent, men Amazon er opp halvannen. Smitteeffekten til big tech forøvrig ser nokså begrenset ut.

 

[weld77]

Den største suksessfaktoren for fremtidige høye inntekter i dagens økonomi er, og har vært, viljen og evnen til å låne mye.

Jeg tipper deltagerene i Luksusfellen vil være uenige i den påstanden.

Suksessfaktoren generelt har som alltid vært å bruke mindre enn man tjener og putte pengene ett eller annet produktivt sted for så å ta de ut i utsatt konsum på et senere tidspunkt og også reinvestere eventuelle utbytter, ekstrainntekter eller annet som måtte komme ens vei. Det eneste tilfellet det har vært en slags permanent suksessfaktor å låne mest mulig er innen bolig i sentrale strøk, men det er som vi har diskutert opptil flere ganger ofte ikke helt trivielt å få ut igjen på et senere tidspunkt. Å belåne andre typer investeringer er, har vært, og vil være svært risikabelt med en høyst reell risiko for å bli "wiped out", noe som også har skjedd med en del.

Det er visstnok ganske vanlig med marginhandel på Oslo Børs for privatpersoner nå om dagen. Jeg var ikke klar over det, men man kan visstnok geare med et par tasterykk i nettbanken hos flere tilbydere. Det går til det går og så plutselig går det fryktelig dårlig. Er man gearet 80% skal det kun 20% verdifall til før man er kaputt, og i den bransjen vil sikkerheten bli tvangslikvidert faderlig fort.

Omtrent den eneste måten man kan gå konk på, som privatperson eller som selskap, er å ha (for mye) gjeld.

 

[erato]

Jojo. Å låne til daglig forbruk og enkelte kapitalvarer er sjeldent særlig smart, i hvert fall om man ikke kan stille sikkerhet.

Å være idiot går som regel galt, uansett finansiering. Vollvik noen?

På den andre siden, var det 9% avkastning på hovedindeks over 30 år?

 

[weld77]

På den andre siden, var det 9% avkastning på hovedindeks over 30 år?

Oslo Børs ser ut til å ha hatt 10.4% annualisert de siste 30 årene. Før inflasjon, vel og merke.

S&P 500 har hatt 10.8% annualisert de siste 30 årene, 8.27% etter fradrag for inflasjon (S&P den finnes det masse gode kalkulatorer for på nett med svært lang historikk)

 

[Asbjørn]

Kommer litt an på eksakt hvordan man regner. Den enkleste måten er å ta et startpunkt og et sluttpunkt, og så regne CAGR mellom de to. Det blir ganske følsomt for eksakt hvor man legger de to punktene i kortsiktige svingninger. Når jeg skrev 9,5 % litt lenger oppe var det ved å plotte alle daglige sluttkurser, legge inn en lineær trendlinje, lese av stigningstallet på trendlinjen og annualisere det. Det blir 0,025 % per dag eller 9,5 % pr år i snitt fra 1983 til nå, og et mer robust estimat.

30 års CAGR akkurat nå blir ørlitegrann høyere, siden kursene i november 1991 var litt under trendlinjen mens de er litt høyere nå. Fredag 8 november 1991 stengte OSEBX på 68,62 poeng, nå er den på 1227,03. Da får jeg 10,1 % pr år CAGR mellom de to punktene.

Ca 10 % per år betyr forøvrig at pengene dobler seg på ca 7 år, firedobler seg på ca 14 år, åttegangeren på ca 21 år, osv.

 

[Cyber]

Og hvor går veien videre?

 

[weld77]

Og hvor går veien videre?

Opp ned eller rett frem og eller frem og tilbake. Jeg ville vedde en del på at de neste 10 årene blir (mye) dårligere enn de forrige 10, men det kan man heller ikke vite selv om omtrent ethvert regestykke vil måtte konkludere med noe i den retning basert på historikken. USA er nå inne i det lengste bull-markedet i historien, visstnok. På en annen side er det all-time-high på S&P i snitt hver 18. dag, kanskje enda oftere nå om man tar med det siste året eller så, er en stund siden jeg så den utregningen.

 

[weld77]

Vil man bli pessimist er det få som er mer negative enn fyren her. Han har forsåvidt vært pessimist veldig lenge og har levert en avkastning på fondet sitt som er så elendig at det nesten er fascinerende (-6.23% annualisert siste 10 år (ja det skal være en minus foran der), +0.42% annualisert siste 21 år)

The Wealth Is In The Denominator - Hussman Funds

The current perceptions of investors about their own "wealth" are out of line - to a historic extent - with the economic fundamentals that are available to support the claims.

www.hussmanfunds.com

Noe visdom derfra man kanskje ikke tenker over alltid:

Among the illusions encouraged by every speculative bubble is the idea that wealth is embodied in the prices of securities – that higher prices inherently represent greater “wealth.” The fact is that every security is, at base, a claim to some future stream of cash flows that will be delivered into the hands of investors over time. The wealth is in those cash flows. Yes, any individual can obtain the market price of a security by selling it to someone else, but the buyer, and ultimately the whole string of people who own the security until it is retired – ultimately has a claim on only one thing: the cash flows that the security will deliver over time. That’s where the wealth is. Every other transaction is simply a transfer of wealth between a buyer and a seller. At extreme valuations, that transfer typically favors the seller. At depressed valuations, that transfer typically favors the buyer.

When the prices of securities become extreme relative to their underlying fundamentals – the revenues, GDP or other economic engines that generate deliverable cash flows – there’s only one way to bring the ratio of price to fundamentals back into line, and that is for prices to grow at a slower rate than fundamentals do.

In general, that implies a long period of dull or negative investment returns.

 

[Hardingfele]

Spennende. Selv Musk stusser.

Tesla-konkurrenten Rivian er nå det mest verdifulle amerikanske selskapet uten omsetning | DN

– Seriøst ufattelig, sier analysesjef.

www.dn.no

 

[cox]

Spennende. Selv Musk stusser.

Tesla-konkurrenten Rivian er nå det mest verdifulle amerikanske selskapet uten omsetning | DN

– Seriøst ufattelig, sier analysesjef.

www.dn.no

Boble

 

[weld77]

Denne er svært lesverdig - om inflasjon og hvorfor den er over alt om dagen.

It’s Mostly a Demand Shock, Not a Supply Shock, and It’s Everywhere (bridgewater.com)


MP3 created a self-reinforcing demand explosion that is getting harder, not easier, for supply to keep up with.

Even as supply disruptions and higher inflation persist, markets are discounting that they will soon subside, leaving inflation at central bank targets and allowing for very easy monetary policy for a very long time. We disagree. While the headlines tend to focus on the micro elements of the supply shock (the LA port, coal in China, natural gas in Europe, semiconductors globally, truckers in the UK, etc.), this perspective largely misses the macro cause that is likely to persist and for which there is no idiosyncratic solution. This is not, by and large, a pandemic-related supply problem: as we’ll show, supply of almost everything is at all-time highs. Rather, this is mostly an MP3-driven upward demand shock. And while some drivers of higher inflation have been transitory, we see the underlying demand/supply imbalance getting worse, not bette


The mechanics of combined monetary and fiscal stimulus are inherently inflationary: MP3 creates demand without creating any supply. The MP3 response we saw in response to the pandemic more than made up for the incomes lost to widespread shutdowns without making up for the supply that those incomes had been producing. This is very different than post-financial-crisis MP2, where QE, by and large, was not paired with significant fiscal stimulus but instead offset a credit contraction and, as a result, was not inflationary.

 

[erato]

Full gsss i nedoverbakke mao?

 

[cox]

Denne er svært lesverdig - om inflasjon og hvorfor den er over alt om dagen.

It’s Mostly a Demand Shock, Not a Supply Shock, and It’s Everywhere (bridgewater.com)


MP3 created a self-reinforcing demand explosion that is getting harder, not easier, for supply to keep up with.

Even as supply disruptions and higher inflation persist, markets are discounting that they will soon subside, leaving inflation at central bank targets and allowing for very easy monetary policy for a very long time. We disagree. While the headlines tend to focus on the micro elements of the supply shock (the LA port, coal in China, natural gas in Europe, semiconductors globally, truckers in the UK, etc.), this perspective largely misses the macro cause that is likely to persist and for which there is no idiosyncratic solution. This is not, by and large, a pandemic-related supply problem: as we’ll show, supply of almost everything is at all-time highs. Rather, this is mostly an MP3-driven upward demand shock. And while some drivers of higher inflation have been transitory, we see the underlying demand/supply imbalance getting worse, not bette


The mechanics of combined monetary and fiscal stimulus are inherently inflationary: MP3 creates demand without creating any supply. The MP3 response we saw in response to the pandemic more than made up for the incomes lost to widespread shutdowns without making up for the supply that those incomes had been producing. This is very different than post-financial-crisis MP2, where QE, by and large, was not paired with significant fiscal stimulus but instead offset a credit contraction and, as a result, was not inflationary.

Bidens redningspakke gir full gass i etterspørselen kombinert med mangel på arbeidskraft i mange sektorer pluss fortsatt litt lavt vare- og tjenestetilbud gir høyere priser. I tillegg har økte renter bidratt til oppbåsing av økonomien. Det hele følger læreboka i hvordan man skaper inflasjon.

 

[Asbjørn]

Interessante linker, både Bridgewaters "demand shock" og Hussmans "denominator". Brigewaters ser riktig ut. Det er mye penger i omløp. Pengemengden gikk ikke så mye ned på grunn av covid (en finanskrise er noe annet), og responsen med både løs finanspolitikk og løs pengepolitikk som respons på et kortvarig sjokk (som dessuten traff mer på tilbuds- enn på etterspørselssiden) kan ha vært too damn much. Det er åpenbart en ubalanse mellom tilbud og etterspørsel på "alt".

Derimot setter det Hussmans note i et litt merkelig lys. I en situasjon hvor det har gitt tilnærmet garantert avkastning på 10 % i året eller bedre å bare kjøpe et eller annet og sitte helt stille i noen år er det direkte imponerende å ha oppnådd -6,23 % avkastning pr år. Selv om man la pengene under madrassen eller satte dem inn på en rentefri konto ville man bare fått -2 % eller så i reell avkastning. Når det er mangel på produksjonskapasitet, energi, metaller, boliger og stort sett alt annet virker det lite sannsynlig at aksjene i slike bransjer skal "go nowhere in an interesting way". Fortsatt asset inflation virker langt mer sannsynlig, men med litt ujevne utslag ut fra i hvilken grad de enkelte bedriftene kan sende videre sine kostnadsøkninger til kunde i form av prisøkninger. Mulig det etterhvert vil bli et poeng å drive stock picking igjen heller enn å bare sitte helt stille i indeksfond.

 

[weld77]

Basert på pixlene på mine skjermer er det i alle fall ikke black friday i dag. Med unntak for gull, statsgjeld og norske pesetas, vel og merke.

 

[Asbjørn]

Det er litt interessant at bitcoin faller mye mer enn børsen, mens gull er litt opp. Så mye for krypto som «det nye gullet».

 

[weld77]

Oljeprisen ned over 10% på en dag er også voksent. Det blir vel fort litt mindre flyreising og den slags om dette skulle utarte.

 

[aam01]

Oljeprisen ned over 10% på en dag er også voksent. Det blir vel fort litt mindre flyreising og den slags om dette skulle utarte.

Billigere flybensin fører vel til mer reising i følge all teori om markedsmekanismer?

 

[Asbjørn]

Ja, men forventningen i markedet er tydeligvis «here we go again…» med virus, nedstengning og reiseforbud, og dermed redusert etterspørsel etter drivstoff. Da tilsier markedsmekanismen lavere pris for å matche tilbud og etterspørsel på et lavere volum. Og lavere kronekurs, ettersom det blir færre oljedollars å veksle hjem.

 

[weld77]

Ja, men forventningen i markedet er tydeligvis «here we go again…» med virus, nedstengning og reiseforbud, og dermed redusert etterspørsel etter drivstoff. Da tilsier markedsmekanismen lavere pris for å matche tilbud og etterspørsel på et lavere volum. Og lavere kronekurs, ettersom det blir færre oljedollars å veksle hjem.

Det pekes forsåvidt på en del andre faktorer - det har vært en spesiell uke i oljemarkedet også før denne mutanten kom. I tillegg er det generelt noe laber likviditet siden det er fredag etter thanksgiving. Banker som har solgt put-opsjoner til produsenter har negativ gamma som det heter på utenlandsk og må typisk selge futures for å hedge risken sin og når prisene faller blir det fort en selvforsterkende prosess.

For WTI (altså den amerikanske oljeprisen) var gårsdages fall visstnok det 7. største endags prisfall i historien så det var ganske voksent. Fra det jeg har lest virker det som å være en viss ide om at det var en del i overkant og prisene vil hoppe igjen på mandag når det amerikanske oljemarkedet er i full gang igjen og etterspørselen er mer normal, men vi får se.

 

[weld77]

Ser ut som det ble en endags panikk (så langt). Amerikanske aksjefutures åpner opp i den asiatiske handelen, prisen på statsgjeld faller, oljeprisen er opp ca 3% og selv den norske pesetasen styrker seg noe. Vi får se hva morgendagen bringer.

 

[MML]

Hva tenker folket om børsutviklingen fremover? Det begynner vel å bli en del faktorer som taler for en korreksjon etterhvert. Økende energipriser, økende inflasjon, stadige koronatiltak. Er tiden inne for å parkere fondet i AKS en stund?

 

[weld77]

Hva tenker folket om børsutviklingen fremover? Det begynner vel å bli en del faktorer som taler for en korreksjon etterhvert. Økende energipriser, økende inflasjon, stadige koronatiltak. Er tiden inne for å parkere fondet i AKS en stund?

Foglarna vet. Det samme resonnementet kunne du tatt omtrent nårsomhelst de siste årene med varierende begrunnelser. Markedet gjør hva markedet gjør og empirien for at man klarer å hoppe inn og ut over tid og tjene på det kontra å la ting stå er svært dårlig.

Personlig så kjøper jeg ikke noe aksjefond nå og har ikke gjort det på en stund. Det er ikke fordi jeg mener veldig mye om hvor noe skal men fordi jeg har nådd min personlige aktivaallokering der det inngår så og så mange prosent aksjer ift til totalen. Så lenge andelen aksjer er på det nivået +/- rundt 2% så gjør jeg ikke noe. Faller den under kjøper jeg, går den over vil jeg selge.

Om jeg fikk en passe stor sekk penger deisende i hodet så ville jeg fordelt den in henhold til denne allokeringen, dvs en fordeling på aksjefond, rentefond og cash.

 

[Asbjørn]

Enig med Weld77. Konsensus er allerede priset inn i aksjekursene, fremtidig utvikling drives av overraskelsene. Selv solgte jeg meg ned i aksjer og aksjefond tidlig i 2020, men lot være å kjøpe meg opp igjen i den korte dip’en under første coronakrise. Jeg valgte å prioritere nedbetaling av restgjeld for å komme i forkant av renteøkninger. Med en del bygningsmasse å vedlikeholde er det en fordel å ha litt igjen hver måned etter faste utgifter. Som weld77 liker å minne meg på er fast eiendom en investering med negativ kontantstrøm. Pensjonssparingen via jobb står derimot med max aksjeandel som den alltid har gjort.

Historisk har nok flere brent seg mye mer på å «vente på rett tidspunkt for å kjøpe» eller å bli nervøse og selge seg ut for tidlig enn på å tape penger i børskrakk. Sitter man med pengene på bankkonto er man nærmest garantert å miste verdi hvert eneste år, men et børskrakk i ny og ne er en del av risikoen man forventes å få betalt for i aksjemarkedet.

 

[Espen R]

Nicolai Tangen gikk ut i media for et par dager siden og sa at oljefondet kunne falle betydelig i verdi, at vi alle skulle være oppmerksomme på det.

En analytiker i USA (husker ikke hvem) sa at aksjekursene ville være på topp rundt juletider 2021, så ville markedet falle brått, kanskje så mye som 80%. Fallet ville bli brattere og hurtigere enn 1929, 2000 og 2008. Men oppgangen og gjeninnhentingen i 2024 ville også skje hurtigere enn tidligere.
Et par av momentene som ble trukket frem som årsaken til den kraftige korreksjonen i 2022 er at korreksjonen i 2008 aldri ble fullført pga at myndigheter og sentralbanker gikk inn med stimulanser før den naturlige korreksjonsprosessen var fullført. Det andre var at det er veldig mange selskaper i dag som ikke tjener penger, verre enn under dot.com krisen. Disse blir holdt kunstig i live gjennom optimisme og tilførsel av penger.

Time will show.

 

[ePi]

Det er jo litt som Jordens Undergang, man finner til en hver tid noen som hevder den er rett rundt hjørnet, og plutselig en dag får noen rett på et vis..

At Tangen går ut nå tolker jeg egentlig mest som en priming av Folk Flest - bedre å være tidlig ute med dårlige nyheter enn å skulle overbevise oss om at det er slik det fungerer ETTER en kraftig korreksjon.

(men vi er ikke mer ulikt skrudd sammen enn at også jeg kjent på stemmen som roper selg)

Thinking, fast and slow.

 

[aam01]

Så lenge aksjene dine ikke er belånt kan jeg ikke se at et krakk er noe problem. Da er det bare å vente til kursene er oppe igjen. Og hvis du ikke kan vente så har du for stor andel aksjer i porteføljen.

 

[weld77]

Nicolai Tangen gikk ut i media for et par dager siden og sa at oljefondet kunne falle betydelig i verdi, at vi alle skulle være oppmerksomme på det.

En analytiker i USA (husker ikke hvem) sa at aksjekursene ville være på topp rundt juletider 2021, så ville markedet falle brått, kanskje så mye som 80%. Fallet ville bli brattere og hurtigere enn 1929, 2000 og 2008. Men oppgangen og gjeninnhentingen i 2024 ville også skje hurtigere enn tidligere.
Et par av momentene som ble trukket frem som årsaken til den kraftige korreksjonen i 2022 er at korreksjonen i 2008 aldri ble fullført pga at myndigheter og sentralbanker gikk inn med stimulanser før den naturlige korreksjonsprosessen var fullført. Det andre var at det er veldig mange selskaper i dag som ikke tjener penger, verre enn under dot.com krisen. Disse blir holdt kunstig i live gjennom optimisme og tilførsel av penger.

Time will show.

Du vil finne en analytiker eller annen ekspert med et godt resonnement for nesten hvasomhelst. Noen av disse vil også få rett den ene eller andre veien. Felles for alle er at ingen av de vet hva som kommer til å skje og når det kommer til å skje.

Tangen har selv vært med såpass lenge at han godt vet at før eller siden smeller det. Han vet ikke når han heller selv om han kanskje har en privat mening om akkurat det, men det påvirker uansett minimalt oljefondets investeringsstrategi siden den ligger temmelig fast.

 

[Asbjørn]

Nicolai Tangen gikk ut i media for et par dager siden og sa at oljefondet kunne falle betydelig i verdi, at vi alle skulle være oppmerksomme på det.

En analytiker i USA (husker ikke hvem) sa at aksjekursene ville være på topp rundt juletider 2021, så ville markedet falle brått, kanskje så mye som 80%. Fallet ville bli brattere og hurtigere enn 1929, 2000 og 2008. Men oppgangen og gjeninnhentingen i 2024 ville også skje hurtigere enn tidligere.
Et par av momentene som ble trukket frem som årsaken til den kraftige korreksjonen i 2022 er at korreksjonen i 2008 aldri ble fullført pga at myndigheter og sentralbanker gikk inn med stimulanser før den naturlige korreksjonsprosessen var fullført. Det andre var at det er veldig mange selskaper i dag som ikke tjener penger, verre enn under dot.com krisen. Disse blir holdt kunstig i live gjennom optimisme og tilførsel av penger.

Time will show.

Hvis du leser intervjuet med Tangen sa han bare det helt opplagte i at det vil komme korreksjoner i aksjemarkedet, i praksis det samme som jeg også skrev over. Han spår ikke noe ragnarokk, Spetalen-style. Det geniale med oljefondet er at det har evigheten som investeringshorisont og fast allokeringsnøkkel, så det er på mange måter børskrakkene det tjener de store pengene på. Det har ikke noe å si at verdien av fondet går ned i noen måneder, men det har veldig mye å si at i de månedene pumper fondet inn penger og kjøper aksjer med begge hender mens markedet er lavt.

Prognosen fra den amerikanske analytikeren du nevner virker som en titt inn i krystallkulen med julegløgg attåt. Ja, kanskje det. Eller noe helt annet. Et 80 % krakk virker helt usannsynlig. Forsøk å regne gjennom hvor mye forventningene til bedriftenes fremtidige inntjening må endre seg for å skape et slikt fall. Selv synes jeg det er såpass vanskelig å se hva som kommer til å skje de nærmeste månedene og årene at jeg er litt mer defensiv enn ellers. Det eneste som er noenlunde sikkert er at vi må regne med ganske betydelige renteøkninger det neste året. Det var annerledes tilbake i 2008-9, da det lå penger strødd på gaten og man bare kunne plukke dem opp. Da syntes jeg det var trygt nok å dra opp lån på huset og kjøpe aksjer, siden det stort sett bare kunne gå oppover, men ikke nå.

 

[erato]

Hvis brede kursfall kunne forutsies med sikkerhet og bred konsensus, ville de ikke skje. Det er det som ligger i at forventningen stort sett er innbakt i kursene på indeksnivå.

 

[jane]

Ja. Og krakket i 1987, og finanskrisen i 1992, og mye annet. Men det er 9,5 % årlig avkastning i gjennomsnitt fra 1 jan 1983 og frem til i dag.

Vis vedlegget 761532

Det er muligens en grunn til at grafen din starter i 1980?
Før den tid var børsen rimelig flat, i alle fall i efterkrigstiden og frem til 80-tallet.
Grafen viser OBX fra 1945 til 1980 (kilde: Oslo børs)


Vi kan jo alle håpe på at de neste 40 år ser ut som de vi har lagt bak oss, men ikke ta det for gitt.

 

[weld77]

Det er muligens en grunn til at grafen din starter i 1980?
Før den tid var børsen rimelig flat, i alle fall i efterkrigstiden og frem til 80-tallet.
Grafen viser OBX fra 1945 til 1980 (kilde: Oslo børs)
Vis vedlegget 776926

Vi kan jo alle håpe på at de neste 40 år ser ut som de vi har lagt bak oss, men ikke ta det for gitt.

Historikken til Oslo Børs før 1983 er uten utbytte, hadde den inkludert reinvestert utbytte ville det sett en del annerledes ut. På en annen side var inflasjonen i samme tidsrom rundt 700% så realavkastningen kanskje ikke allverden.

Men det er nok av markeder som har gitt liten, om noen i det hele, avkastning over svært lange perioder så det er forsåvidt ingen naturlov at de lønner seg på en 10-20 års sikt heller. Men i disse dager er det ikke flust av alternativer med svært negative realrenter og det hele.

Står en del om hvorfor Oslo Børs var et svært døllt sted her for øvrig

7.1 Revitaliseringen av det norske aksjemarkedet - Det samfunnsvitenskapelige fakultet

Les denne saken på UiOs nettsider.

www.sv.uio.no

 

[Asbjørn]

Det er muligens en grunn til at grafen din starter i 1980?
Før den tid var børsen rimelig flat, i alle fall i efterkrigstiden og frem til 80-tallet.
Grafen viser OBX fra 1945 til 1980 (kilde: Oslo børs)

Vi kan jo alle håpe på at de neste 40 år ser ut som de vi har lagt bak oss, men ikke ta det for gitt.

1983, for å være presis. Den viktigste grunnen til det er at den moderne økonomien i Norge på mange måter begynte et sted rundt der, da 1970-tallets inflasjon og regulerte økonomi ble brutt opp, i tillegg til at den sammenlignbare dataserien tilfeldigvis startet der. Om du vi ha lengre tidsserier kan du f eks se på S&P 500 tilbake til 1920-tallet.

Reinvestert utbytte er ganske viktig. Det blir fort 3-4 prosentpoeng avkastning bare der.

 

[jane]

Reinvestert utbytte er ganske viktig. Det blir fort 3-4 prosentpoeng avkastning bare der.

Hvordan ville du anta OBX har utviklet seg fra 1945 frem til 1980 hvis utbytte hadde blitt medregnet?
Ingen kan si, kanskje?

 

[weld77]

Hvordan ville du anta OBX har utviklet seg fra 1945 frem til 1980 hvis utbytte hadde blitt medregnet?
Ingen kan si, kanskje?

Siden kursutviklingen var ganske laber vil ikke rentesrenteeffenten bli allverden, men en løpende avkastning får man jo. Det mer sentrale poenget, som diskutert i linken litt tidligere hadde ikke Norge særlig til kapitalmarked før rundt 80-tallet. Før det var det mye restriksjoner og stalig styring. Dessuten var Norge ikke veldig velstående før oljå.

 

[Asbjørn]

Hvordan ville du anta OBX har utviklet seg fra 1945 frem til 1980 hvis utbytte hadde blitt medregnet?
Ingen kan si, kanskje?

Tallene finnes nok, men jeg har dem ikke lett tilgjengelig. I et dønn stabilt marked vil aksjer ligne mer på obligasjoner uten tidsbegrensning, hvor de omsettes rundt pålydende og gir en årlig kontantstrøm i form av utbytte, kanskje 3-4 %. Det er ikke veldig mye, men nok til at verdien dobler seg etter ca 20 år hvis man reinvesterer utbyttet. På 35 år blir det 3-4-gangeren. Mulig noen selskaper hadde en mulighet for å utbetale utbytte i selskapets egne aksjer, men det var nok mest et teoretisk konsept på den tiden.

På slutten av 1970-tallet ble det diskutert hvordan man kunne stimulere til et mer velfungerende aksjemarked i Norge. Einar Førde mente det ville være like håpløst som å bære havre til en død hest. Men det ble nå slutt på reguleringene og politisk styring av kapitalen likevel. weld77’s link til UIO gir en god beskrivelse av hva som skjedde.

Oslo | euronext.com

www.oslobors.no

 

[Espen R]

Hvis du leser intervjuet med Tangen sa han bare det helt opplagte i at det vil komme korreksjoner i aksjemarkedet, i praksis det samme som jeg også skrev over. Han spår ikke noe ragnarokk, Spetalen-style. Det geniale med oljefondet er at det har evigheten som investeringshorisont og fast allokeringsnøkkel, så det er på mange måter børskrakkene det tjener de store pengene på. Det har ikke noe å si at verdien av fondet går ned i noen måneder, men det har veldig mye å si at i de månedene pumper fondet inn penger og kjøper aksjer med begge hender mens markedet er lavt.

Nei, jeg leste ikke intervjuet med Tangen, bare et kort nyhetsinnslag i en dagsnytt-sending på NRK hvor han ble sitert.

Et skikkelig børskrakk kommer nok ikke som et resultat av en serie forventede hendelser, mer som underliggende ubalanser hvor noen faktorer er forutsigbare, i tillegg til ukjente og uforutsigbare faktorer som kommer inn fra sidelinjen. Når tid dette skjer er ikke lett å vite.

Nå som rentene øker, tror du folk flest etterhvert begynner å ta ut pengene fra fond og setter dem i banken? Kanskje litt mindre avkastning, men betydelig mindre risiko.
Selv har jeg ikke penger i fond i dag, men har en liten slump i banken.

 

[Asbjørn]

Jeg håper ikke folk tar ut penger fra fond og setter i banken. Rentene øker, men det er fordi inflasjonen øker, og penger på bankkonto vil tape verdi som før. Å realisere gevinst fra fond og nedbetale lån forstår jeg derimot, siden det reduserer månedlige renteutgifter på lån. For de fleste av oss er de eneste to reelle sparealternativene aksjefond og nedbetaling av lån.