Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[weld77]

Prisingen Tesla virker avsindig. Men mange har tapt på å sorte den.

Tviler på noen tør lengre selv om alt av regneark skriker om å gjøre det.

En annen ting som er litt spesielt er at i løpet av kort tid så har all luften gått ut av en boble men så har den blåst seg enda større på veldig kort tid etterpå. Tesla et fint eksempel, den fallt fra over 180 til rundt 70 men har siden steget til 1200. Krypto samme greia.

 

[Asbjørn]

Noen som husker dotcom krisen for 20 år siden?

Ja. Og krakket i 1987, og finanskrisen i 1992, og mye annet. Men det er 9,5 % årlig avkastning i gjennomsnitt fra 1 jan 1983 og frem til i dag.

 

[weld77]

Ikke uten grunn at de av kundene til fondsgiganten Fidelity som gjorde det best over lang tid var de som hadde glemt / ikke visste at de hadde kontoen, samt de som var døde.

 

[Cyber]

Jeg mener å ha lest at Tesla er priset slik at de burde ha hatt 40% av verdens bilsalg. De har kanskje 1%. Den dagen dette smeller vil det utøse et børsfall man knapt har sett maken til og aksjen vil dra med seg en rekke andre i fallet. Det er mulig at dette kan utløse en resesjon i miljøets navn. For øvrig er en rekke greentech selskaper kraftig overpriset uten at de tjener særlig med penger. Alt er basert på tvilsomme forventninger. Noen som husker dotcom krisen for 20 år siden?

Forskjellen på Dotcom og nå er jo at toppselskapene (ikke Tesla) leverer - de tjener så mye penger at de ikke vet hvor de skal stappe dem. I 2000 var det luftslott som ikke hadde omsetning som stod i stil.

 

[weld77]

Forskjellen på Dotcom og nå er jo at toppselskapene (ikke Tesla) leverer - de tjener så mye penger at de ikke vet hvor de skal stappe dem. I 2000 var det luftslott som ikke hadde omsetning som stod i stil.

Tja, Cisco var i sin tid verdens mest verdifulle selskap og jeg antar de tjente greit med penger på oppbyggingen av internetts infrastruktur. De lever i beste velgående fortsatt og aksjekursen nå er litt over halvparten av hva den var på toppen. Hva de har betalt av utbytter underveis aner jeg ikke. Den gang da var det vært ca 500 milliarder dollar på toppen. Som nevnt over var verdsettelsen av Cisco den gang basert på omsetning svært edruelig i forhold til hva Tesla har i dag.

 

[Cyber]

Tja, Cisco var i sin tid verdens mest verdifulle selskap og jeg antar de tjente greit med penger på oppbyggingen av internetts infrastruktur. De lever i beste velgående fortsatt og aksjekursen nå er litt over halvparten av hva den var på toppen. Hva de har betalt av utbytter underveis aner jeg ikke. Den gang da var det vært ca 500 milliarder dollar på toppen. Som nevnt over var verdsettelsen av Cisco den gang basert på omsetning svært edruelig i forhold til hva Tesla har i dag.

Jeg skrev (Ikke Tesla). Toppen er vel Alphabet, Msoft og Eple f.eks.

 

[cox]

Tesla har jo begynt å tjene penger, det er riktig. Problemet slik jeg ser det er at det er veldig langt opp til det nivået hvor forventninger møter inntjening. Selv om Musk skulle være et geni kan han ikke trylle. På et eller annet tidspunkt vil investorene (de langsiktige) ha valuta for investeringene sine, og da er veien til fallet ganske kort. Men så lenge alle tror at dette går til himmels må jo de fleste henge på.

 

[Asbjørn]

Jeg mener å ha lest at Tesla er priset slik at de burde ha hatt 40% av verdens bilsalg. De har kanskje 1%. Den dagen dette smeller vil det utøse et børsfall man knapt har sett maken til og aksjen vil dra med seg en rekke andre i fallet. Det er mulig at dette kan utløse en resesjon i miljøets navn. For øvrig er en rekke greentech selskaper kraftig overpriset uten at de tjener særlig med penger. Alt er basert på tvilsomme forventninger. Noen som husker dotcom krisen for 20 år siden?

Jeg har ikke regnet på selskapsverdien for Tesla, men husk at aksjekursen ikke handler om markedsandel nå eller inntjening i fjor. Selskapsverdien, og dermed verdien av aksjen, gjenspeiler nåverdien av forventede fremtidige inntekter. Trender som økende volum, økende marginer, fallende kostnader etc går inn i det regnestykket. Hvis markedet forventer dinosaurenes snarlige død og tror at Tesla er et av de få selskapene med en fremtid vil det være naturlig at de får en uforholdsmessig høy aksjekurs sammenlignet med historisk salg og inntjening. Uansett er ikke Tesla store nok til å utløse noen finanskrise på egen hånd. Om de skulle gå konk (og det har vært nær på et par ganger) så er det ikke stort mer enn dem selv som går med i dragsuget. Bortsett fra shorterne (som da omsider tjener noen kroner) tror jeg ikke det er så mange komplekse derivater knyttet til TSLA.

Bitcoin og "stablecoin", derimot...

Bloomberg - Are you a robot?

 

[cox]

Jeg har ikke regnet på selskapsverdien for Tesla, men husk at aksjekursen ikke handler om markedsandel nå eller inntjening i fjor. Selskapsverdien, og dermed verdien av aksjen, gjenspeiler nåverdien av forventede fremtidige inntekter. Trender som økende volum, økende marginer, fallende kostnader etc går inn i det regnestykket. Hvis markedet forventer dinosaurenes snarlige død og tror at Tesla er et av de få selskapene med en fremtid vil det være naturlig at de får en uforholdsmessig høy aksjekurs sammenlignet med historisk salg og inntjening. Uansett er ikke Tesla store nok til å utløse noen finanskrise på egen hånd. Om de skulle gå konk (og det har vært nær på et par ganger) så er det ikke stort mer enn dem selv som går med i dragsuget. Bortsett fra shorterne (som da omsider tjener noen kroner) tror jeg ikke det er så mange komplekse derivater knyttet til TSLA.

Bitcoin og "stablecoin", derimot...

Bloomberg - Are you a robot?

Fullstendig klar over at aksjeverdi ikke avhenger av inntjening og aktiva ++ men forventninger om framtidige inntekter. Problemet er at det er så stor differanse mellom forventninger og markedsmessige realiteter at det nesten er latterlig.

Dersom Tesla ryker tror jeg det kan utløse en panikkreaksjon blant investorer som handler med tilsvarende produkter og at kjedereaksjonene drar med seg flere bedrifter, selv uten at det trenger være en realøkonomisk årsak som ligger i bunnen.

 

[Asbjørn]

Fullstendig klar over at aksjeverdi ikke avhenger av inntjening og aktiva ++ men forventninger om framtidige inntekter. Problemet er at det er så stor differanse mellom forventninger og markedsmessige realiteter at det nesten er latterlig.

Dersom Tesla ryker tror jeg det kan utløse en panikkreaksjon blant investorer som handler med tilsvarende produkter og at kjedereaksjonene drar med seg flere bedrifter, selv uten at det trenger være en realøkonomisk årsak som ligger i bunnen.

Tja, det vil jo vise seg. Det mest sannsynlige scenariet for et krakk i TSLA er at Musk sier eller gjør noe usedvanlig dumt selv til ham å være. Det er ikke opplagt for meg hva som vil være «tilsvarende» produkter eller selskaper for en eventuell smitteeffekt i et slikt scenario.

Husk også at et selskap «ryker» ikke om aksjekursen av en eller annen grunn faller brutalt. Driften i selskapet fortsetter som før, og noen vil se aksjefallet som en kjøpsmulighet. Selskaper går konk hvis de ikke kan gjøre opp for seg ved forfall og kreditorene samtidig ser seg mer tjent med å likvidere selskapet og selge eiendelene enn å gå med på en «haircut» og refinansiering. Det er realøkonomiske hendelser.

Et kursras i TSLA er vel ikke spesielt usannsynlig, men en konkurs nå virker veldig usannsynlig.

 

[weld77]

Her kan man gjøre en litt artig øvelse - dette er S&P 500 - indeksen sortet på hvor mye de vekter. Så kan man se hvor langt ned i grøten man må før man kommer til et selskap man ikke har hørt om / ikke aner hva driver med. Store firmaer i USA er så latterlig store at det kan være vanskelig å skjønne når man sitter i lille Norge.

S&P 500 Companies by Weight

På 50. plass har man for eksempel Lowe's companies INC som driver med "home improvement". De har en markedsverdi på 164 milliarder dollar, eller ca 16 ganger verdien av norske Orkla. Lowe's utgjør 0.4% av S&P - indeksen. Eller på 213. plass har man Cintas corporation jeg ikke aner hva sysler med. De er verdt mer enn DNB.

 

[weld77]

Tja, det vil jo vise seg. Det mest sannsynlige scenariet for et krakk i TSLA er at Musk sier eller gjør noe usedvanlig dumt selv til ham å være. Det er ikke opplagt for meg hva som vil være «tilsvarende» produkter eller selskaper for en eventuell smitteeffekt i et slikt scenario.

Husk også at et selskap «ryker» ikke om aksjekursen av en eller annen grunn faller brutalt. Driften i selskapet fortsetter som før, og noen vil se aksjefallet som en kjøpsmulighet. Selskaper går konk hvis de ikke kan gjøre opp for seg ved forfall og kreditorene samtidig ser seg mer tjent med å likvidere selskapet og selge eiendelene enn å gå med på en «haircut» og refinansiering. Det er realøkonomiske hendelser.

Et kursras i TSLA er vel ikke spesielt usannsynlig, men en konkurs nå virker veldig usannsynlig.

Jeg hadde i hine hårde dager rundt toppen av dått-com-manien sommerjobb i et amerikansk programvareselskap, Art Technology Group. På det meste kostet en aksje rundt 120 dollar, da støvet hadde lagt seg var den vel nede i 1 dollar. Dette var et selskap som lagde et faktisk programvareprodukt folk kjøpte og som tross alt overlevde det hele. Rundt 10 år senere kjøpe Oracle hele sulamitten for 6 dollar pr aksje eller hva det nå var.

 

[cox]

Tja, det vil jo vise seg. Det mest sannsynlige scenariet for et krakk i TSLA er at Musk sier eller gjør noe usedvanlig dumt selv til ham å være. Det er ikke opplagt for meg hva som vil være «tilsvarende» produkter eller selskaper for en eventuell smitteeffekt i et slikt scenario.

Husk også at et selskap «ryker» ikke om aksjekursen av en eller annen grunn faller brutalt. Driften i selskapet fortsetter som før, og noen vil se aksjefallet som en kjøpsmulighet. Selskaper går konk hvis de ikke kan gjøre opp for seg ved forfall og kreditorene samtidig ser seg mer tjent med å likvidere selskapet og selge eiendelene enn å gå med på en «haircut» og refinansiering. Det er realøkonomiske hendelser.

Et kursras i TSLA er vel ikke spesielt usannsynlig, men en konkurs nå virker veldig usannsynlig.

Jeg tenker på andre aksjer knyttet opp mot teknologi. Selvfølgelig mener jeg med ryker ikke at bedriften går konkurs, men at aksjen havner på et nivå som bedre reflektere inntjening og markedsutsikter. Må si at jeg har større tro på de tradisjonelle bilprodusentene. De er kanskje ikke like raske med å komme med det aller siste innen teknologi, men de aller fleste har en bred portefølje og har kvalitetsstandarder som har blitt finslipt i opptil 100 år.

 

[erato]

En særdeles god og tankevekkende kronikk som kan forklare mye. Om ikke annet, les de to absluttende setningene.

Kronikk: Pengetrykking rokker ved kapitalismens grunntanke | DN

Den ekstremt ekspansive pengepolitikken gjør at inntekt hovedsakelig bestemmes av hvor mye man har fra før. Faren er at oppslutningen om markedsøkonomien forvitrer.

www.dn.no

 

[Hardingfele]

^Skrive seg bak øret setningene i det ovenstående:

Hvis etterspørselen etter instrumenter for oppbevaring av rikdom er stor nok, oppstår en frikobling mellom en eiendels markedspris og nåverdien av den fremtidige strøm av tjenester den kan produsere. Den ekstremt ekspansive pengepolitikken kan dermed være i ferd med å ødelegge nettopp de prissignalene som er den viktigste grunnen til at ikke flere er enige med Marx.

WeWork-skandalen er en god illustrasjon av dette.
Nå er det sprøytet så utrolig mye penger inn i "økonomien" at alle verdier er blitt blåst opp langt forbi "nåverdien av den fremtidige strøm av tjenester de kan produsere".

 

[OMF]

En særdeles god og tankevekkende kronikk som kan forklare mye. Om ikke annet, les de to absluttende setningene.

Dette synes jeg i grunn var bare en salig blanding av alt mulig tull.
Man kan jo begynne med de to setningene du ville vi skulle lese
"Når folk i tillegg ser at inntekt hovedsakelig bestemmes av hvor mye man har fra før, bør vi ikke blir overrasket om også norsk politikk etter hvert vil ta en mer ekstrem vending. "

Dette er jo helt på bærtur - hvor mange kjenner du hvor inntektene i hovedsak bestemmes av hvor mye du har. (Dette kommer vel fra den tullete rapporten om at verdiøkning regnes som inntekt).

Eller har den fallende renten gjort nåverdien at kontaktstrømmer veldig høy. Enten i form av boligpris (Hvor man slipper å betale husleie i lang tid fremover) eller i prising av prosjekter som gir positiv kontantstrøm i lang tid fremover.

Men når lav rente, og påfølgende lavere avkastninskrav - så er jo ikke det bare positivt for de som sitter med kapital - det betyr jo også at man kan forvente lavere kapitalavkasting i tiden fremover.

 

[otare]

Hvorfor skal ikke verdiøkning av fond og aksjer regnes som inntekt? Hvis du har 10% økning i din fondsportefølje betyr jo det at du har 10% mer å rutte med selv om lønnen din står på stedet hvil. Denne 10% økningen kan du jo ta ut som om det var inntekt. Det er jo penger du har "tjent".

 

[OMF]

Hvorfor skal ikke verdiøkning av fond og aksjer regnes som inntekt? Hvis du har 10% økning i din fondsportefølje betyr jo det at du har 10% mer å rutte med selv om lønnen din står på stedet hvil. Denne 10% økningen kan du jo ta ut som om det var inntekt. Det er jo penger du har "tjent".

Joda, avkastning på aksjer er gjerne penger du kan bruke. Avkastning på bolig er vel litt værre.
Også er det en tidsfaktor her også - fond og aksjer kan også falle i verdi - så det å sette et likhetstegn mellom avkastning og inntekt skaper gir et feil bilde - men det er jo det man ønsker i disse forenklede samfunnsbildene som skal vise hvor urettferdig verden er.

Men hvor i din omgangskrets ser du at " inntekt hovedsakelig bestemmes av hvor mye man har fra før".

I min omgangskrets så bestemmes inntekt i all hovedsak av utdannelse og arbeidsinnsats.

 

[kasol]

Hvorfor skal ikke verdiøkning av fond og aksjer regnes som inntekt? Hvis du har 10% økning i din fondsportefølje betyr jo det at du har 10% mer å rutte med selv om lønnen din står på stedet hvil. Denne 10% økningen kan du jo ta ut som om det var inntekt. Det er jo penger du har "tjent".

Da skatter du jo hvis du selger med gevinst

 

[erato]

Ikke av tidligere boligformue eller penger investert i finansmarkedene?

Forklar gjerne en småbarnsfamilie som må kjøpe leilighet til 7 mill hvorfor de har det like godt som deg som har hatt en årlig avkastning på 10% på eiendomsinvesteringen din hvor heldige de er. Pengetrykkingen har medført en enorm formuesfordeling til de som hadde plenty fra før.

Tipper Asbjørn kan fortelle deg noe om dette.

 

[erato]

Da skatter du jo hvis du tar ut utbyttet

Selvsagt gjør du det, men det er jo like fullt inntekt.

Og et veldig interessant poeng i artikkelen som ser ut til å gå hus forbi er hvordan pris-, fordelings- og markedsmekanismene som er essensen i et velfungerende kapitalistisk system, blir sløvet og mindre velfungerende.

 

[kasol]

Skatt på aksjer

Guide til skatt på aksjer og utbytte

Slik er reglene for beskatning av aksjer, aksjefond, aksjesparekonto, og fondskonto.

www.smartepenger.no

 

[erato]

Skatt på aksjer

Guide til skatt på aksjer og utbytte

Slik er reglene for beskatning av aksjer, aksjefond, aksjesparekonto, og fondskonto.

www.smartepenger.no

Dette vet vi. Inkl at skattesatsene på aktiva (bolig, aksjer) som ikke er rene penger er satt så lavt at det er et insitament til å låne stort. Noe som driver ulikhetene i formue, og dermed i neste omgang i fremtidig inntekt (selv om den beskattes).

Den største suksessfaktoren for fremtidige høye inntekter i dagens økonomi er, og har vært, viljen og evnen til å låne mye. Som det fremgår av artikkelen. Jeg har like vanskelig som artikkelforfatteren for å se at dette er særlig sunt, og at det har særlig mye med reell verdiskapning å gjøre på sikt.

Så kan man jo alltids slå seg til ro med at en fremtidig boblesprekk kommer til å sanere en del av disse ulikhetene, men det er fortsatt ikke den rette måten å gjøre det på.

 

[kasol]

Ikke av tidligere boligformue eller penger investert i finansmarkedene?

Forklar gjerne en småbarnsfamilie som må kjøpe leilighet til 7 mill hvorfor de har det like godt som deg som har hatt en årlig avkastning på 10% på eiendomsinvesteringen din hvor heldige de er. Pengetrykkingen har medført en enorm formuesfordeling til de som hadde plenty fra før.

Tipper Asbjørn kan fortelle deg noe om dette.

Føler ikke jeg må forklare noe som helst - vi snakket ikke om bolig. Når det er sagt kan jeg anbefale å heller kjøpe en eiendom til halve prisen og pendle - slik jeg gjør. Så kommer man seg inn på eiendomsmarkedet og kan begynne der.

 

[OMF]

Ikke av tidligere boligformue eller penger investert i finansmarkedene?

Forklar gjerne en småbarnsfamilie som må kjøpe leilighet til 7 mill hvorfor de har det like godt som deg som har hatt en årlig avkastning på 10% på eiendomsinvesteringen din hvor heldige de er. Pengetrykkingen har medført en enorm formuesfordeling til de som hadde plenty fra før.

Tipper Asbjørn kan fortelle deg noe om dette.

Dette er jo en utvikling som har foregått en stund.

Jeg kunne jo klagd min nød over at mine foreldre kunne bygge en stor enebolig for 130 000 i 1972.
Eller jeg kun ropt om urettferdighet for at min bror kom inn på boligmarkedet i 1994, med en liten leilighet på sagene til 220 0000,-.

Hvis denne småbarnsfamilien låner penger til 1,5% rente - så utgjøre renteutgiftene ca 7000,-/mnd etter skattefradraget. Det er mulig du synes det er en tragedie som krever revolusjon, men man trenger faktisk ikke å kjøpe for 7 millioner for å bo. Og er man to nyutdannede akademikere med en samlet inntekt på 1 million eller noe slikt - så bruker man en mindre andel av disponibel inntekt til å bo, enn hva folk har gjort tidligere.

Jeg synes altså ikke at det er veldig synd på de som vurderer å kjøpe leilighet til 7 millioner i etableringsfasen. Jeg hadde ikke så mye penger.

 

[erato]

Dette dreier seg ikke om individuell rettferdighet eller urettferdighet, men om hva dette innebærer for økonomien som et hele og konsekvensene av dette på sikt. Løft blikket. Tror du man kan låne seg inn til lykken med lave renter i uendelighet? Historisk sett har dette sjeldent gått bra.

Økning i pengemengden HAR ført til inflasjon, men ikke i butikken. Det er knapphetsgodene som brukes til verdioppbevaring som har økt enormt i verdi (eiendom, toppviner mm., pluss aksjer). Nå kommer inflasjonen inn i butikken også, så det skal bli spennende å se hva som skjer. Sentralbankene (eller i alle fall regjeringene) har interesse av inflasjon for å lette gjeldsbyrden, men markedsmekanismene blir sløvet.

Jeg finner for øvrig artikkelen som en godt innspill til en forklaring på den politiske uro som sprer seg i mange land, inkl i noen grad i Norge. Om noen av partene har noen gode løsninger tviler jeg kanskje på. I hvert fall er det lite politisk mot til å ta grep som duger. Feks ved å gjøre sparing (i motsetning til spekulasjon i at fortsatt pengetrykking skal drive opp aktivaverdier) igjen.

 

[OMF]

Dette dreier seg ikke om individuell rettferdighet eller urettferdighet, men om hva dette innebærer for økonomien som et hele og konsekvensene av dette på sikt. Løft blikket. Tror du man kan låne seg inn til lykken med lave renter i uendelighet? Historisk sett har dette sjeldent gått bra.

Økning i pengemengden HAR ført til inflasjon, men ikke i butikken.

Det er ikke så lett å se på hsitorien for slike størrelser - da en rentepolitikk med inflasjonsmål ikke har så veldig lang historikk. Det er jo også realrenten som er interesant - ikke den nominelle.

Hvis du skal bruke begrepet Inflasjon i en tråd om økonomi, er det greit om du legger det samme i begrepet som andre gjør.

Jeg synes det er vanskelig å se hele bildet med konsekvensen av lave renter og lav inflasjon vs høyere rente og høyere inflasjon. Men dersom vi nå skulle få en betydelig prisøkning på varer og energi, som igjen brer seg til prisstinging på tjenester - så vil inflasjonen stige ganske mye. Og da vil man "økonomisk" få en langt mer krevende situasjon. Prisstigningen vil bremse økonomien mye - som man normalt ville møte med lavere rente for å holde økonomien i gang. Mens økt inflasjon skal møtes med høyere rente - for å begrense prisstigningen.

Og hvis vi skulle få en betydelig renteheving - la oss si til 5-6%. Så ville nok boligprisene falle mye - og da ser du sikkert litt problemet med å kalle det inntekt.

Men - poenget mitt var i grunn at disse setningene om at det er hva du eier som definerer inntekten din er tull.

 

[otare]

Det er vel forskjell på lettomsettelige verdier, som fond og aksjer, og verdier som er bundet i noe der det er vanskeligere for folk flest å ta ut en evt fortjeneste, som eiendom.

Og selvfølgelig vil slike verdier gå opp og ned, men generelt er jo trenden stadig stigende. For eiendom er vel tommelfingerregelen ca. en dobling på 10 år.
Hvis man selger noe må man jo gjerne kjøpe noe nytt (med mindre man har mange eiendommer), og da er man jo stort sett like langt.

 

[OMF]

men generelt er jo trenden stadig stigende. For eiendom er vel tommelfingerregelen ca. en dobling på 10 år.

Det er lett å tro at dette er naturlover fordi det har vært slik de siste årene. Men det er det altså ikke.
Det er et betydelig risikoelement her - og i markedet er det jo slik at man får høyere avkasnting dersom man tar høyere risiko.

Det bærer et lite preg av missunnelse når man omtaler de som har lånt mye og nå sitter med store verdier. Hvorfor missunnelse - jo fordi man har jo ikke mistet noe selv, det er bare andre som har fått mye. Men jeg tviler på at de som klager på dette - hadde spesielt sympati for de som måtte gå fra hus og hjem på 90 tallet - som den gangen hadde lånt mye. Da vil jeg tro at kommentaren var mer "at de fikk som fortjent".

Personlig irriterer jeg med litt over de som har tjent penger på krypto valuta. Det har vært utrolig lett-tjente pengersom ikke inbærer noe talent, kunnskap eller hardt arbeid. Og jeg er ikke bedre menneske enn at jeg kommet til å godte meg om det faller til helvete hele greia. Men jeg har jo ikke fått det værre av at det finens en del mennesker der ute som har blitt rike på Bitcoin.

 

[otare]

Selvfølgelig er det risiko i forbindelse med husinvestering. Vi bygde hus i 1988 med huslån på 15%. Solgte i 2013 for ca 3 ganger det det det kostet i 1988.
Hvis man låner så mye at man ikke tåler en renteoppgang har man selvfølgelig et problem.

Andre steder er oppgangen enda mer ekstrem. Vi kjøpte en leilighet i Praha for 19 år siden. Verdien er nå 5 ganger høyere enn den gangen, men her i Praha er utviklingen i hus- og leilighetsprisene helt enorm for tiden. Man snaker om en boble i Norge, men den er ingen ting i forhold til situasjonen her nede.

PS: For "vanlige folk" og ikke eiendomsspekulanter synes jeg ikke en evt. verdiøkning av bolig er noe som kan regnes inn som økt inntekt, men økning i fond- og aksjeportefølje synes jeg man kan ta med, da det er lett omsettelige verdier.

 

[weld77]

PS: For "vanlige folk" og ikke eiendomsspekulanter synes jeg ikke en evt. verdiøkning av bolig er noe som kan regnes inn som økt inntekt, men økning i fond- og aksjeportefølje synes jeg man kan ta med, da det er lett omsettelige verdier.

Hvorfor skal det prinsipielt være noen forskjell på de to følgende posisjoner
- bruke alle pengene på bolig og belåne den maks (norsk nasjonalidrett)?
- leie bolig og jevnt og trutt spare i fond?

Si at man for diskusjonens skyld innfører en definisjon av inntekt som inkluderer verdiøkning på verdipapirer. Hvilke praktiske konsekvenser skal det få? Inntektsskatt, altså ca 46% i øverste brakkett, basert på verdiendring gjennom året eller skal man nøye seg med ordinær kapitalbeskatning (22%)? Hva skal man gjøre dersom markende faller? Er det da fradragsberettiget? I tilfelle nei - hvorfor ikke? Bør man også betale trygeavgift på 8.1% av denne "inntekten"? Vil den også bli fradrgsberettiget i et fallende marked?

 

[otare]

Dette er sikkert noe som økonomene diskuterer (eller burde diskutere). En evt. inntekt fra en fonds-/aksjeplassering bør vel ikke beskattes før den realiseres (slik det gjøres nå), men hvordan den så skal beskattes får andre finne ut av.
Det åpner for mange spennende diskusjoner.

PS: Det første eksempelet blir som å satse alt på en aksje og håpe at det går bra, mens det andre eksempelet er å spre risikoen.
Personlig ville jeg vel kjøpt noe billigere og spare det jeg så ikke bruker på bolig i fond, men det er nå meg.

 

[weld77]

Dette er sikkert noe som økonomene diskuterer (eller burde diskutere). En evt. inntekt fra en fonds-/aksjeplassering bør vel ikke beskattes før den realiseres (slik det gjøres nå), men hvordan den så skal beskattes får andre finne ut av.
Det åpner for mange spennende diskusjoner.

Synes du det er noe fundamentalt galt med måte slikt beskattes på i Norge i dag, altså først ved realisering?

Jeg lurer på hvorfor du er så opptatt av å regne akkurat denne typen avkastning (men tydeligvis ikke annen type avkastning av en eller annen grunn) som "inntekt", da kunne man jo tro at du hadde noen ideer om hva å klassifisere det som "inntekt" skulle medføre. Det dukker uansett opp som formue etter gjeldende regler og så er det forsåvidt en debatt om hvor, og evt hvor mye denne skal beskattes og hvordan ulike aktivaklasser skal formuevurders, men det er en helt annen diskusjon.

For å omformulere synspunktet ditt så sier du essensielt at avkastning fra lånefinansiert (over)alloverking av kapital til egen bolig skal være skattefritt mens jevn og trutt sparing i fond og avkastningen fra denne må klassifiseres som "inntekt" (dog uvisst med hvilket formål). Jeg synes det er et merkelig standpunkt. Dersom det er (manglende) likviditet som er det sentrale, burde da også investeringer i f.eks private-equity-fond med opptil flere års lås være skattefrie? Eller kanskje endatil gi skatterabatt siden andelene ikke kan omsettes i det hele før frys-perioden er over og følgelig er enda mer illikvide enn bolig?

 

[otare]

Jeg har ikke noen sterke meninger om noe av dette, men utgangspunktet var vel at noen stilte spørsmål omkring formuleringen om at det var de som hadde mye som økte sin kjøpekraft - altså at en investering i fond og aksjer var det som ga uttelling - og ikke lønnsinntekt.
Så kom jo spørsmålet om hvordan dette i så fall skulle beskattes, og det har jeg ingen formening om.

Grunnen til at jeg skiller mellom investering i egen bolig og i fond eller aksjer er bare at i det ene tilfellet er gevinsten bundet og ikke tilgjengelig, mens i den andre er den lett tilgjengelig og kan realiseres når som helst.

 

[erato]

Renteinntekter beskattes jo 100% som inntekt uansett om du tar de ut fra sparekonti eller ikke. Og kapitalformue 100% som formue. Ikke akkurat et insitament til å være likvid, eller til å utsette forbruk/investeringer. Det har jo en del effekter utenom de rent finansielle også selvfølgelig. Kan feks henvise til klimatråder.......

 

[Cyber]

Dette vet vi. Inkl at skattesatsene på aktiva (bolig, aksjer) som ikke er rene penger er satt så lavt at det er et insitament til å låne stort. Noe som driver ulikhetene i formue, og dermed i neste omgang i fremtidig inntekt (selv om den beskattes).

Den største suksessfaktoren for fremtidige høye inntekter i dagens økonomi er, og har vært, viljen og evnen til å låne mye. Som det fremgår av artikkelen. Jeg har like vanskelig som artikkelforfatteren for å se at dette er særlig sunt, og at det har særlig mye med reell verdiskapning å gjøre på sikt.

Så kan man jo alltids slå seg til ro med at en fremtidig boblesprekk kommer til å sanere en del av disse ulikhetene, men det er fortsatt ikke den rette måten å gjøre det på.

Nettopp. Å leve "edruelig", spare til innkjøp, holde lånet "håndterbart" fremstår etterhvert som at man ikke har skjønt økonomiens ABC.

 

[Cyber]

Jeg har ikke noen sterke meninger om noe av dette, men utgangspunktet var vel at noen stilte spørsmål omkring formuleringen om at det var de som hadde mye som økte sin kjøpekraft - altså at en investering i fond og aksjer var det som ga uttelling - og ikke lønnsinntekt.
Så kom jo spørsmålet om hvordan dette i så fall skulle beskattes, og det har jeg ingen formening om.

Grunnen til at jeg skiller mellom investering i egen bolig og i fond eller aksjer er bare at i det ene tilfellet er gevinsten bundet og ikke tilgjengelig, mens i den andre er den lett tilgjengelig og kan realiseres når som helst.

Du skatter jo når den realiseres på lik linje med inntekt? Egentlig høyere enn inntekt for de fleste. Tenker du den skal dobbelbeskattes?

Det blir jo veldig rart å skatte av gevinst på fond før det selges. Hva om verdien stuper, når skal beskatningen effektueres? Dagens løsning fungerer helt optimalt.

 

[otare]

Jeg har egentlig ingen formening om akkurat det.
Som erato sier beskattes man jo av renter man får på sparekonto selv om pengene ikke tas ut, og fond fungerer jo egentlig som en sparekonto, bare at det tar noen dager før pengene blir tilgjengelige ved salg. Så man kunne jo tenke seg at man faktisk betalte skatt på verdiøkningen på et fond hvert år. Da må jo evt tap føre til et skattefradrag for det året.

Dette er selvfølgelig et meget komplekst spørsmål med store ringvirkninger, så hva som er lurt er det jo vanskelig å si, men som folk har sagt før - det er den første millionen som er vanskelig. Så har du en million å investere og sprer risikoen over mange fond er du garantert gevinst. Hvorvidt denne gevinsten skal sidestilles med inntekt er en vanskelig diskusjon, men realiteten er jo at jo mer penger du har jo større økning i disponible midler får du selv om lønnen din ikke øker mye hvert år. Og det var jo det som var utgangspunktet.

 

[Cyber]

Jeg skjønner hva du mener, men midler på fond hadde ihvertfall før i tiden en risiko med å falle i perioder. Og da har du en risiko penger på "bok" ikke har. Midlene er litt mindre likvide og du bør ikke sitte investert hvis du trenger pengene innen en viss horisont.

 

[otare]

Joda, sparing i fond bør jo ha en lang eller middels horisont. Man bør jo absolutt ha en del penger i bakhånd (på bankkonto) som sikkerhet, for man kan jo være uheldig og trenge penger akkurat når fondet har en "dip", men over tid slår jo fond banksparing med god margin.