Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.247
    Antall liker
    7.157
    Torget vurderinger
    4
    Er det en tid da Italia trenger en statsmann av format så er det nettopp nå....og de har tross sin ganske tvilsomme politiske historie sjelden vært lengre derfra enn nå.

    Nå som spekulasjonene om hans avgang ser ut til å bli realitet ganske snarlig så begynner spekulasjonene om hans fremtid som ex. statsoverhode. De siste årene har han jo fått vedtatt flere lovendringer kun med formål å stagge rettssaker mot han som privatperson. Uten statsministerposten som vern vil antagelig flere av disse få nytt liv.

    Det er slett ikke det incitamentet et statsoverhodet bør ha for å sloss for sin post i slik en stund.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    BT skrev:
    Godt poeng.

    Om Hellas synker vil det bli bare krusninger i vannet. Flodbølgen kommer dersom Italia følger etter.
    Da er det godt å vite at Italia styres av en genial hedersmann med sterk ryggrad...
    Ja, ellers hadde jeg sett mørkt på det. ;D
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.012
    Antall liker
    38.575
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tror det ikke før jeg ser at han har gått av (og blitt satt inn der han hører hjemme)
    Men statsministeren har ved mange tidligere anledninger huket stemmer tilbake i siste minutt. Tvilerne som faller ned på riktig side, vil bli belønnet med “vel fortjente jobber» i regjeringen, sier en av Berlusconis medarbeidere.
    http://www.aftenposten.no/okonomi/Brser-og-banker-hper-Berlusconi-gr-6690961.html

    De italienske ordene vi leter etter er "corrotto", "corrompere" og "corruzione".
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    BT skrev:
    og så kan vi jo sende denne karen til Italia?

    Hehe,ja det tror jeg hadde passet midt i blinken!

    Viss de absolutt vil ha dette EU greiene på skikkelig godfot igjen så kan man hyre inn Nils Arne Eggen:
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Gubra skrev:
    Nå skal vi se.....

    "Og din bevissthet sluttet å utvikle seg omtrent.... tyve år før du ble født? Årsaksforhold til uførestatus kan være langt mer variert enn det å ikke fungere som skogsarbeider eller kontorist. Har du noensinne hørt om det merkelige fenomenet psykiske lidelser? Sannsynligvis ikke, for det er vel noe nymotens ræl for slike som deg. Du er direkte respektløs overfor ting som du ikke skjønner noe av, og bør ta deg tre uker i skammekroken. Også kalt YouTube-hjørnet."


    Hatten av for Cyber som takker for et "utrolig flott innlegg" etter dette her. Hadde verden vært full av Cybere hadde det ikke vært krig og elendighet.

    Kjære Baluba, hvis du føler deg forfulgt så beklager jeg det.
    Du har en lei tendens til å karakterisere motdebattanter, innimellom ganske ufint. Hvis du la av deg den uvanen ville du kanskje ikke føle deg så forfulgt heller? Du har mange gode innlegg på Hfs så det er synd at noe av "beef'en" forsvinner i skjellsord.
    I frykt for å gro innovertiss (jfr. BTs treffende kommentar) skal jeg holde meg kort og kjapp, som brura sa. Cyber så nok den beksvarte ironien som jeg brukte her som litt tøysete, og det var også ment slik. Det var ment som en påminnelse om at man skal være forsiktig når vi sparker, spesielt de som har lagt vekt på nestekjærlighet som en hjørnesten i sitt virke. Han skjønte at jeg hintet til at den måten å forstå arbeidsførhet som kom fram i det opprinnelige innlegget hans er antikvarisk, noen han selv ordnet med å nyansere det. Vi ser jo alle når budskapet vårt ikke når fram på grunn av manglende nyansering, så nyansering ble hans beste forsvar.

    Og vi må ta for pokker ikke bli så kjerring at vi ikke tåler litt freske fraspark fra hverandre, og litt ram ironi bør også tolereres. Sarkasme også i moderate former. Hvis ikke ender vi alle med innovertiss, sladrende på PM istedenfor konfrontasjon i full offentlighet. Jeg savner Smorte24 og Oddgeir. De er som kjent mine rake motsetninger (sett bort fra sistnevnte deler begeistringen min for Dr. Rankin), men satte pris på munnhuggeriet fordi det var rederlig. Vi var også påpasselige med å gjøre det synlig hver gang vi var enige, for å få fram dualismen i våre debattforhold. De mest smigrende ordene noen har skrevet om meg var det vel Smorte som skrev, der han kom med et eller annet om at jeg var den eneste på venstresiden han respekterte. Drøye ord, men det handler om måten å tilnærme seg problemstillinger på. Det handler om å ikke typeplassere de andre deltakerne, men å vurdere deres meninger på ny for hvert innlegg. Som du kanskje har merket har jeg et sosialt mer utbredt liv med borgerlige deltakere på sentralen en venstreradikale, noe som skyldes den personlige respekten. Det må gis og tas, og så kan vi bjeffe litt til hverandre når det passer slikt. Min gode venn ultra-ateisten Deffer'n er nok enig i at slik skal det være, for jeg kaller han ikke min gode venn uten grunn.

    Det eneste som er helt fy fy er å erklære noen for å være under ens verdighet å diskutere med på generelt grunnlag. Du kan gjerne overse en person fra tråd til tråd, men å avvise personen som dum eller mindre intelligent, og dermed overse ham eller hun, det oppfatter jeg som et brudd på etikette. Spør gjerne om jeg er løk når jeg skriver noe dumt, men du bør holde deg for god til å konkludere med at baluba er en løk. Er forskjellen lett å forstå?

    Nå blir det et hakk for langt, men jeg bør kanskje klargjøre at jeg oppfatter det slik at du reagerer på synet av enkeltes avatar. Det å sette døren på klem med et +1 eller en annen form for samtykke fra tid til annen er verdifulle sosiale signaler som bør benyttes når det er mulig. Hvis man bare forholder seg negativt til enkeltes skriblerier så fremstår man som en på korstog, så den nyanseringen er noe som vi alle er ansvarlige for å bygge opp selv. Det koster så lite å noen ganger alliere seg med motstandere, og det gir så veldig mye tilbake. Den siste setningen din gjorde det, og slike utsagn vokser vi alle på. Men nå blir dette så langt, og uten banneord eller andre ufinheter, at jeg har en ubehagelig følelse av at det krymper litt inni bokseren. Da bare må jeg avslutte før jeg må sende en privat melding til doktor Dag. Bjeff bjeff, ha en fin dag du også. ;)
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er ikke rart at det greske folket ikke ser på samlingsregjeringen som noen løsning på noe. Pasok er bare et av alle partiene som er skyldige i situasjonen. Politikken har vært ført sålenge at alle de partiene som har hatt makt har bidratt til situasjonen, og veien ligger kanskje åpen for et populistisk parti med en suksessrik forretningsmann i ledelsen? De etablerte partiene vil uansett være rammet av misstillit hos folket på grunn av dette.

    Det skal bli spennende å se hva som vokser ut av krisen i Hellas. Dette er jo bare starten på sagaen.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.644
    Antall liker
    8.004
    Torget vurderinger
    0
    baluba skrev:
    Det er ikke rart at det greske folket ikke ser på samlingsregjeringen som noen løsning på noe. Pasok er bare et av alle partiene som er skyldige i situasjonen. Politikken har vært ført sålenge at alle de partiene som har hatt makt har bidratt til situasjonen, og veien ligger kanskje åpen for et populistisk parti med en suksessrik forretningsmann i ledelsen? De etablerte partiene vil uansett være rammet av misstillit hos folket på grunn av dette.

    Det skal bli spennende å se hva som vokser ut av krisen i Hellas. Dette er jo bare starten på sagaen.
    De har jo prøvd militærstyre tidligere, spørs jo bare om hæren har nok penger til å kunne gjennomføre et nytt kupp?

    Som et lite "mal-apropos" til det må jeg bare nevne en av de frekkeste kommentarene jeg noensinde har hørt. Under militærdiktaturet var det en amerikansk eller engelsk journalist som spurte en av oberstene om ikke det ut fra Hellas sin historie var helt feil å ha et udemokratisk diktatur og at om ikke det skulle være "riktigere" å gjenninnføre demokratiet. Svaret kom ganske kontant: "Vi har demokrati i Hellas i dag! Demokrati er et gresk ord, det var vi som laget det, og det er kun vi som kan definere hva det betyr og innebærer, så min venn vi HAR demokrati nå!"
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Den arrogansen var det virkelig sus over. Imponerende! Men vi må jo innrømme at det bare er en greker som kan si noe slik, og det er jo artig at det har blitt sagt. En ubetydelig anekdote for de fleste, men egentlig såpass beskrivende at den nesten er psykologisk interessant. Jeg digger slike arrogante og lett stormannsgale uttalelser, som Berlusconi på sitt verste/beste. Men han når ikke denne obersten opp til kneskålene, stakkars. Denne replikken hadde jo kledd han som hånd i hanske, sett bort fra at en italiener ikke kan uttale resonnementet med vekt.

    Jeg leste forresten en tråd til en venninne langt mot nord som har en gresk venn. Han har norske besteforeldre på den ene siden, og skriver ganske godt norsk, selv om han har bodd hele livet i Hellas. Virker som en akademiker. Nå har han foretatt valget å skaffe seg jobb i Norge, og å forlate Hellas for godt. Han har vurdert drittværet, og finner det likevel som det stedet han ønsker å bo resten av livet. Fyren virket overbevist og seriøs, samt intelligent nok til å ikke romantisere Skandinavia. Da var det jo bare å ønske han lykke til.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.644
    Antall liker
    8.004
    Torget vurderinger
    0
    La oss håpe han også har sans for HiFi. Men uansett skal han være velkommen! :D

    Og i et lite forsøk på å være seriøs igjen, ( jeg får av og til slike nykker! ) må det sies til de som er redd grekere skal overflomme landet og "stjæle" trygda vår, at grekere flest er meget arbeidsomme sjeler. Mange av dem har i lang tid hatt flere jobber for å klare å forsørge seg og sine. Og de fleste er vel også litt for stolte til å ta imot trygd! Kan vi kanskje lære noe der?? Neivel ikke det nei!! ;D
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Spiralis skrev:
    La oss håpe han også har sans for HiFi. Men uansett skal han være velkommen! :D

    Og i et lite forsøk på å være seriøs igjen, ( jeg får av og til slike nykker! ) må det sies til de som er redd grekere skal overflomme landet og "stjæle" trygda vår, at grekere flest er meget arbeidsomme sjeler. Mange av dem har i lang tid hatt flere jobber for å klare å forsørge seg og sine. Og de fleste er vel også litt for stolte til å ta imot trygd! Kan vi kanskje lære noe der?? Neivel ikke det nei!! ;D
    De fleste står nok distansen, og denne karen virket som en seriøs type. Han blir visst sett på som en raring, med mer skandinaviske gener enn greske. Vaner og preferanser er kanskje ikke typisk for andre med samme oppvekst? Og han digger progrock, så det er ikke utenkelig at han tar med seg noe anstendig, pluss en haug progvinyl. Sikkert mye eksotisk fra middelhavslandene. Jeg får forsøke å spleise han med øssfollmafiaen. Det bør være grunnlag for flere bromancer der. ;D
     

    Gubra

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    3.021
    Antall liker
    752
    Spiralis skrev:
    La oss håpe han også har sans for HiFi. Men uansett skal han være velkommen! :D

    Og i et lite forsøk på å være seriøs igjen, ( jeg får av og til slike nykker! ) må det sies til de som er redd grekere skal overflomme landet og "stjæle" trygda vår, at grekere flest er meget arbeidsomme sjeler. Mange av dem har i lang tid hatt flere jobber for å klare å forsørge seg og sine. Og de fleste er vel også litt for stolte til å ta imot trygd! Kan vi kanskje lære noe der?? Neivel ikke det nei!! ;D
    Det kan godt være, men hvis de ikke betaler skatt så hjelper det jo ikke staten.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.401
    Antall liker
    6.795
    Om landet oversvømmes av grekere blir vel blondinene våre glad.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.644
    Antall liker
    8.004
    Torget vurderinger
    0
    Gubra skrev:
    Det kan godt være, men hvis de ikke betaler skatt så hjelper det jo ikke staten.
    Det at man ikke betaler skatt der nede er en "systemfeil". Det blir på en måte litt feil å kritisere enkletindividene for dette. Det er faktisk det politiske lederskapet som har ansvaret for slikt. Det at korrupsjonen har fått herje i generasjoner er en annen side av samme sak.

    Det trenges en sosial revolusjon i Hellas, ingen tvil om det. men vår største feil er nok at vi ser på dem som europeere. Hellas er en del av Balkan på godt og vondt. De har et annet sosialt brikkesett, en annen BIOS, på hovedkortet enn oss skandinaver.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.875
    Antall liker
    10.374
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ifl en artikkel i DN som siterte en professor som hadde forsket på dette, lignet Hellas svært på U-land når det gjaldt samfunns- og næringsstruktur, makt, korrupsjon og offentlig sektor, og var mer lik disse enn de var Europa, inkl Balkan, forøvrig.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    erato skrev:
    Ifl en artikkel i DN som siterte en professor som hadde forsket på dette, lignet Hellas svært på U-land når det gjaldt samfunns- og næringsstruktur, makt, korrupsjon og offentlig sektor, og var mer lik disse enn de var Europa, inkl Balkan, forøvrig.
    Hellas er et føydalsamfunn med trekk fra gammelromerske latifundia - giganteiendommer med utstrekninger som store norske fylker - der én familie besitter de viktige delene av eiendommen, og har sine lojale medspillere innenfor territoriet. De ulike territoriene er i avmålt fred med hverandre, og integrasjonen er horisontal, ikke vertikal, mellom territoriene.
    Landet er dypt dysfunksjonelt og uegnet for å skape den form for lojalitet som skal til for å få folk til å bidra til opprettholdelse av samfunnet. Når godene er fordelt på denne måten forventer alle at latifundisten skal ta seg av alle innenfor territoriet -- og det har de ordnet ved å låne som galninger utenfra, for å opprettholde sine maktstrukturer.
    Alle latifundistene er i samme båt, og vanlige grekere kommer til å endre på dette med dramatiske virkemidler i tiden som kommer. Vel vitende om dette så manøvrerte Papandreou slik at alle makthaverne måtte stige inn i S.S. ???????????. (Synaspismos - koalisjon på gresk).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Latifundium
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.875
    Antall liker
    10.374
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Berlusconi utsetter lansering av sin seneste crooner-plate, gitt tilstanden i Italia.

    Jeg ønsker vel egentlig at jeg dikter opp dette, men det er altså sant.
    Passer vel bra at han satser på artistlivet, han må jo snart ut og sveive på LIREkassa.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.817
    Antall liker
    3.998
    Torget vurderinger
    1
    Å snyte på skatten er nærmest for gresk nasjonalsport å regne. – Hellas har ikke et moderne skattesystem.
    Folk har alt å vinne på lure seg unna, sier skattesjefen ved KPMG i Hellas.


    Den greske skyggeøkonomien, altså verdiskapning som i utgangspunktet er lovlig, men som ikke oppgis til myndighetene, utgjør nesten 30 prosent av bnp. Mye skyldes den enorme mengden selvstendig næringsdrivende. Mens lønnen som blir hevet av vanlige lønnsmottagere i de fleste vestlige land utgjør 60–75 prosent av den totale inntekten, er tallet for Hellas så lavt som 45 prosent. Å skjule sin virkelige inntekt er mye lettere for selvstendig næringsdrivende enn for lønnsmottagere. I Hellas er årlig personlig inntekt på under 12.000 euro fritatt skatt. Leger, advokater og ingeniører i hopetall oppgir lavere lønn enn dette hvert år. Likevel eier de luksusyachter, enorme villaer med svømmebasseng, feriehus og kjører fin bil til jobb.

    -Noe overraskende, viser det seg at flertallet av Grekerne er selvstendige næringsdrivende. Det blir altså ikke så mange deltakere igjen til å marsjere i eventuelt protesttog.
    Siden 30% av økonomien er svart, har svært mange betydelig skjulte ressurser på kistebunn. Så "grekere flest" er partners in crime, ser det ut som.

    De reelle taperne er ungdom og statsansatte, som altså er i mindretall.


    Link til artikkelen i DN: http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2263145.ece
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    erato skrev:
    vredensgnag skrev:
    Berlusconi utsetter lansering av sin seneste crooner-plate, gitt tilstanden i Italia.

    Jeg ønsker vel egentlig at jeg dikter opp dette, men det er altså sant.
    Passer vel bra at han satser på artistlivet, han må jo snart ut og sveive på LIREkassa.
    Lang diskusjon på BBC World News i natt, der det ble påstått at årsaken til at Berlusconi tviholder på makten er at han taper sitt amnesti mot sivile søksmål idet han forlater statsministerposten.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.012
    Antall liker
    38.575
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Leste et sted (har ikke linken for hånden) at en ansatt i en gresk bank hadde stusset litt over at det visstnok bare var seks personer i Hellas med lønnsinntekt over en million euro pr år. Bare ut fra kontorvinduet sitt kunne han se ti-tolv stykker nede på bankens meglergulv.

    I dagens Aftenposten på papir er det også noen sitater fra alminnelige grekere i gaten om å få hjelp fra norske ligningsmyndigheter til å reformere skatteinnkrevningen. "Ikke faen, jævla nazimedløpere!" er vel en grei oppsummering.

    Neivel, hvis de vil ha det slik, så.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.817
    Antall liker
    3.998
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn skrev:
    I dagens Aftenposten på papir er det også noen sitater fra alminnelige grekere i gaten om å få hjelp fra norske ligningsmyndigheter til å reformere skatteinnkrevningen. "Ikke faen, jævla nazimedløpere!" er vel en grei oppsummering.

    Neivel, hvis de vil ha det slik, så.
    Leste den også. Blir sikkert lagt ut på nett utover dagen. Bør leses.
    Poenget er at den Greske Tragedie er et folkesyndrom. Det er samme ulla, enten du er akademiker, kafevert, politiker eller riking.
    Alle snyter og gir faen i fellesskapet. (Men det er klart at de som eier mest fra før, stikker flest kroner unna).

    -------

    Ut i fra et økonomisk ståsted er det nærliggende å si "drit og dra" og la Hellas seile sin egen sjø. Så kan de komme tilbake om 20 år når de har forandret mentalitet. Bedre å bruke pengene på brannslukking i Italia og Spania.

    Når politikerne allikevel prøver å få på plass en nødløsning, så tror jeg det skyldes frykten for opptøyer og revolusjonslignende tilstander. Det kan bli stygt. TV-bilder og rapporter om drap, borgervern, militæret, osv kan dessuten smitte over på andre europeiske land, og da vet ingen hvor dette ender. Kan bli svært stygt.
     
    N

    nb

    Gjest
    pedal skrev:
    Kan bli svært stygt.
    Det kan det bli mange steder etter hvert. Om offentlige budsjetter må barberes rundtomkring - og ikke bare i middelhavslandene, kan det bli bråk rundtomkring. Det snakkes allerede om faren for en tapt generasjon i Europa - arbeidsledigheten blant unge er skyhøy - selv i Norge er den ca 9% for aldersgruppen 18-25 eller hvor nå inndelingen går. Lengre sør i Europa er 20-tallet normalen. Selv i Sverige er det ille, noe som er en av hovedgrunnene til at sannsynligheten er svært høy for at det er en svenske som serverer deg en øl på bar eller møter deg i et annet serviceyrke.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.401
    Antall liker
    6.795
    Når ingen lenger skal bruke penger er ikke arbeidsledighet til å unngå.
    De som har penger skal spare til alderdommen eller senere generasjoner, og de som ikke har penger får ikke låne mer.
    Klart det går på rattata.

    ... en stund.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Schröder og Blair, samt Clinton, har ordnet seg godt. De ofret progressiv og samfunnsbevarende politikk på et all-in veddemål om at man ikke trengte produksjon og fysisk verdiskaping som kjernen i en samfunnsøkonomi.
    Da "verdiskaping" i stedet ble finanslek med monopolpenger skapt i datamaskiner, med mark to market nåutbetalinger av fremtidige "gevinster" det aldri ble noe av, så ble torpedoen satt rett i maskinrommet på europeisk økonomi. Et fjell lekepenger skulle fordeles innen bank og finans, samt blant bedriftsledere som lekte M&A, mens befolkningen ble bedt om å finne annet å gjøre, etterhvert som arbeid forsvant.

    Staten prøvde å dekke inn gapet i inntekter ved å låne, i håp om at den strukturelle arbeidsløsheten ville bli erstattet av nye inntekter når omskoleringen var over. Men nå oppdager man at i denne stolleken er det knapt nok én stol tilbake og altfor mange som trodde de skulle få sitteplass.

    Det blir et himla liv - og vi gjentar 30-årene. Der prøvde man også først innstramming, som forverret alt, før man gikk inn for stimulus, som i det minste ga infrastruktur. Og så sprengte man alt i luften så det måtte gjenoppbygges. Men etterdønningen av den prosessen skapte i det minste en sterk samfunnsånd i etterkrigstiden.
     
    N

    nb

    Gjest
    Schröder? Tyskland har da fysisk produksjon i bøtter og spann. Hvilken planet bor du på i dag;)

    Tyskland har de siste årene vært verdens største eller nest største eksportør. De ble vel nylig forbigått av Kina.

    Industriproduksjonen har også vært økende i USA det siste tiåret med unntak av de to smellene som kom rundt 2001 og 2008. Indeksen var litt under 50 på starten at 80-tallet, i overkant av 90 ved inngagen til dette tusenåret, toppet på like over 100 i 2007 og er 94 nå.

    For England er det dog ikke like oppløftende. Der er indeksen i dag lavere enn den var på begynnelsen av 90-tallet. Den steg dog ganske mye i Tatcher-perioden. Indeksen var 70 på begynnelsen av 80-tallet og like over 90 ved utgangen av 90-tallet. Nå er den 92, har vært oppe på 105 i mellomtiden (rundt tusenårsskiftet).
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    nb skrev:
    Schröder? Tyskland har da fysisk produksjon i bøtter og spann. Hvilken planet bor du på i dag;)

    Tyskland har de siste årene vært verdens største eller nest største eksportør. De ble vel nylig forbigått av Kina.
    Du leser med nesetippen, nb.

    Schröder og Blair gikk sammen om "The Third Way/Die Mitte" - der venstresiden i politikken trakk inn årene og gikk med på markedsliberalismen. De ble valgt for å representere en motvekt mot høyresiden, men omdefinerte venstresidens (sosialdemokratiets) program, så det skulle kunne innordnes i et næringslivsvennlig manifest man knapt tror ble skrevet av "the European Left".

    Dette har jeg nevnt før, og er en sterk kjensgjerning når det gjelder forutgående faktorer for det utrolige rotet vi ser i europeisk økonomi. En næringslivsleder som Dyson kjempet en hard kamp mot galskapen i manifestet, men det hjalp lite.

    Og på korte år, fra 1999 til i dag, raserte man europeisk økonomi fordi den kom sterkt ut av balanse, motvekten ble paralysert når venstresidens ledere hoppet over gjerdet. Tyskerne har beholdt sin produksjonskapasitet, men friga finansmarkedet på et vis de i dag angrer dypt på - ref. artikler du selv har linket til her inne.

    Paul Treanor tok seg tid til å kritisere Blairs og Schröders manifest i detalj:

    http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/drittemitte.html

    Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way_(centrism)
     
    N

    nb

    Gjest
    ^

    Som sagt har industriproduksjonen økt i USA. Det har den også i Tyskland forresten, fallet under finanskrisen var dog brutalt for Tysklands vedkommende, men nådde all-time-high i 2011.

    Du har sagt ørten ganger at produksjonen av fysisk verdiskapning er rasert, jeg kunne tenkte meg at du en gang oppga en kilde som støtter synet ditt, jeg ser i alle fall ikke noen støtte for det i de offisielle indikatorene som publiseres.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.875
    Antall liker
    10.374
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    ^

    Som sagt har industriproduksjonen økt i USA. Det har den også i Tyskland forresten, fallet under finanskrisen var dog brutalt for Tysklands vedkommende, men nådde all-time-high i 2011.

    Du har sagt ørten ganger at produksjonen av fysisk verdiskapning er rasert, jeg kunne tenkte meg at du en gang oppga en kilde som støtter synet ditt, jeg ser i alle fall ikke noen støtte for det i de offisielle indikatorene som publiseres.
    Problemet er vel heller at den i en viss grad er flyttet. Vi trenger alle fysiske produkter enten vi skal spise de eller forflytte oss, spørsmålet er vel heller om vi trenger alle de tjenester som produseres, og om de tilfører reell merverdi.
     
    N

    nb

    Gjest
    erato skrev:
    Problemet er vel heller at den i en viss grad er flyttet. Vi trenger alle fysiske produkter enten vi skal spise de eller forflytte oss, spørsmålet er vel heller om vi trenger alle de tjenester som produseres, og om de tilfører reell merverdi.
    Det som har blitt flyttet har tydligvis blitt erstattet av mer av noe annet: Som sagt, dette er tall for industriproduksjon, ikke tjensteytelse.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.875
    Antall liker
    10.374
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    erato skrev:
    Problemet er vel heller at den i en viss grad er flyttet. Vi trenger alle fysiske produkter enten vi skal spise de eller forflytte oss, spørsmålet er vel heller om vi trenger alle de tjenester som produseres, og om de tilfører reell merverdi.
    Det som har blitt flyttet har tydligvis blitt erstattet av mer av noe annet: Som sagt, dette er tall for industriproduksjon, ikke tjensteytelse.
    Ja i Tyskland ja. Godt hjulpet av en tradisjonell sterk tysk industri og en lav euro. Min post var mer en generell observasjon - og i tillegg kunne det jo vært interessant med tall ikke bare for industriproduksjon (hvorfor ikke også landbruksproduksjon og annen fysisk produksjon forresten) i absolutte tall, men også som andel av all "verdi" skapning.
     
    N

    nb

    Gjest
    I Norge er den for øvrig nå på 1993-nivå til sammenligning (indeksnivå 87). Toppet like etter tusenårskiftet (indeks ca 109). For Norges del skal det sies at det har vært en nedgang i oljeproduksjonen som er med på å dra ned mye de siste årene.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Tyskland nyter mange særstillinger i europeisk sammenheng. Bl.a. et dyptgripende samarbeid mellom fagforeninger, næringsliv og de ulike delstatenes politiske ledelse som har sikret en styrt og balansert restrukturering av næringslivet, sammenlignet med andre land. Dette nyter de fordelene av. Samtidig er tyskerne i stand til langsiktig planlegging, og skjønte tidlig hva kineserne holdt på med -- så mens andre land begynte å lempe industri over til Asia så fort de kunne, så holdt tyskerne igjen.

    Men det vesentligste her, som nb med sin excel-ark tilnærming ikke ser, er fenomenet 'strukturell arbeidsløshet'. Der man tidligere anså arbeidsløshet som et problem man måtte løse ved å øke sysselsettingen, ble arbeidsløshet omdefinert i "The Third Way". Den ble en nødvendighet i en omstillingsfase fra manuell produksjon til automatisert produksjon, der overflødig arbeidstokk ble "strukturelt arbeidsløse". Men straks omstruktureringen var over, ville man finne nye arbeidsplasser til disse i "den nye økonomien" som ble resultatet av omkalfatringene.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Structural_unemployment

    Pen tanke i en festtale, vanskeligere å realisere i praksis. Spesielt når næringslivet gjennomgikk omfattende endringer gjennom Mergers&Acquisitions, og opphørte å være nasjonalt, og i stedet ble overnasjonalt, ved at det kjente færre og færre tilknytninger med lojalitetsbånd til noen nasjonalstat. (Igjen er Tyskland i noen utstrekning et unntak, der Siemens utrolig nok fulgte politisk ledelses beslutning om å avvikle atomkraft - som illustrasjon).

    Færre økonomiske enheter (pga sammenslåinger), bortfall av nasjonal lojalitet med beskatningslydighet, automatisering av produksjonen, strukturell arbeidsløshet, og utstrakte tiltak for å skjule faktisk arbeidsløshet gjennom arbeidsmarkedstiltak som måtte lånefinansieres, siden skattebasen ble redusert (færre arbeidere i arbeid, færre næringslivsenheter som betaler skatt).

    Offisielle arbeidsløshetstall i enkelte europeiske land ligger over 20% - altså aktivt arbeidssøkende. I mange land har man i tillegg omdefinert vesentlige deler av dem som ville vært i arbeid, for å pynte på statistikken. I henhold til regjeringsmedlemmer i Reagans administrasjon ville USAs arbeidsløshet vært på over 20% om man hadde anvendt målestokken som ble brukt på 80-tallet.

    Så man kan peke på produktivitet - i Norge er vi flinke til å vise hvordan automatisering og rasjonalisering har økt produksjonen - men antallet arbeidsplasser er blitt redusert. Og det er her det kniper - USA og Europa har fått seg en sterkt økende underklasse, mens middelklassens økonomiske vekst har stagnert og i mange tilfeller falt tilbake.
    Og det er oppskrift på mange spennende utfordringer som det er tydelig at det enda gjenstår tid før folk tar inn over seg i tilstrekkelig grad.
     
    N

    nb

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Men det vesentligste her, som nb med sin excel-ark tilnærming ikke ser, er fenomenet 'strukturell arbeidsløshet'. Der man tidligere anså arbeidsløshet som et problem man måtte løse ved å øke sysselsettingen, ble arbeidsløshet omdefinert i "The Third Way". Den ble en nødvendighet i en omstillingsfase fra manuell produksjon til automatisert produksjon, der overflødig arbeidstokk ble "strukturelt arbeidsløse". Men straks omstruktureringen var over, ville man finne nye arbeidsplasser til disse i "den nye økonomien" som ble resultatet av omkalfatringene.
    Jeg vet da vel at europeiske land har hatt høy arbeidsledighet lenge. Jeg kommenterte kun din påstand om at produksjonen av fysiske verdier har blitt rasert, noe du om jeg ikke husker feil har sagt ganske mange ganger. Jeg ser ikke at den påstanden har særlig rot i virkeligheten siden industriproduksjonen har økt både i USA og Tyskland (men fallt i England og i suksesshistorien Norge)). Siden produktiviteten pr arbeider har økt drastisk pga automatisering og effektivisering trengs færre arbeidstagere for å produsere en gitt mengde varer.

    Det kan også hevdes at f.eks arbeidstagerorganisasjoner er sterkt medskyldige i dette siden de primært ivrer for rettigheter for folk i arbeid, ikke for å få flere i arbeid. Blir det for dyrt å ansette folk eller klin umulig å bli kvitt de, så vegrer man seg for å ansette de. Den normale mekanismen ville være å sende lønningene nedover (eller i alle fall fryse de) men det er heller ikke så populært. Tyskland har hatt lav lønnsvekst lenge og nyter nå godt av det.

    Tyskland har nå lavere arbeidsledighet enn hva de har hatt de siste 20 årene, i alle fall i følge de offisielle tallene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.012
    Antall liker
    38.575
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    vredensgnag skrev:
    Schröder og Blair, samt Clinton, har ordnet seg godt. De ofret progressiv og samfunnsbevarende politikk på et all-in veddemål om at man ikke trengte produksjon og fysisk verdiskaping som kjernen i en samfunnsøkonomi.
    Da "verdiskaping" i stedet ble finanslek med monopolpenger skapt i datamaskiner, med mark to market nåutbetalinger av fremtidige "gevinster" det aldri ble noe av, så ble torpedoen satt rett i maskinrommet på europeisk økonomi. Et fjell lekepenger skulle fordeles innen bank og finans, samt blant bedriftsledere som lekte M&A, mens befolkningen ble bedt om å finne annet å gjøre, etterhvert som arbeid forsvant.

    Staten prøvde å dekke inn gapet i inntekter ved å låne, i håp om at den strukturelle arbeidsløsheten ville bli erstattet av nye inntekter når omskoleringen var over. Men nå oppdager man at i denne stolleken er det knapt nok én stol tilbake og altfor mange som trodde de skulle få sitteplass.
    Jeg er ikke enig i situasjonsbeskrivelsen. De landene som har en nord-europeisk "lutheransk" holdning til arbeid, sparing, låneopptak og -nedbetaling osv greier seg aldeles utmerket. Noen eksempler er Tyskland, Sverige, Danmark, Finland og Norge. Herlig miks av euro og ikke euro, produksjonsøkonomi og råvareøkonomi, stor statsgjeld og gigantisk pengebinge, men vi kommer alle styrket ut.

    De som har blåst i luften er land hvor politikerne har tenkt "etter oss kommer syndfloden" og finansiert alle mulige gode formål med stadig økende låneopptak heller enn å bry befolkningen og interessegruppene med nødvendige, men ubehagelige reformer. De gode formålene kan være så mangt. Irland og Portugal har vært produksjonsmirakler med sterk vekst i forskjellige industrier, eksempelvis montering av high tech og medisinsk utstyr. Når det til slutt gikk til helsike hadde det forskjellige grunner, men ikke de du nevner. Her er artikkler om Irland fra 2006-7:

    http://www.nationalreview.com/articles/218835/irish-economic-miracle-reuven-brenner
    http://www.theglobalist.com/storyid.aspx?StoryId=6172

    Det måtte en kombinasjon av overivrige bankstere og inkompetente politikere til for å punktere det der. Her er en kort oppsummering:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_Tiger#Aftermath
     
    N

    nb

    Gjest
    Det er ingen ting i veien for å produsere joggesko og sy billige klær hvorsomhelst i Europa, utover at det ikke er mulig å få noen til å jobbe for de lønningene som er nødvendige for å være konkurransedyktige med f.eks asiater. Ditto for produksjon av svært mye annet.

    Alternativet er massive handelsblokkader, det er ikke spesielt lønnsomt på sikt det heller.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    nb skrev:
    vredensgnag skrev:
    Men det vesentligste her, som nb med sin excel-ark tilnærming ikke ser, er fenomenet 'strukturell arbeidsløshet'. Der man tidligere anså arbeidsløshet som et problem man måtte løse ved å øke sysselsettingen, ble arbeidsløshet omdefinert i "The Third Way". Den ble en nødvendighet i en omstillingsfase fra manuell produksjon til automatisert produksjon, der overflødig arbeidstokk ble "strukturelt arbeidsløse". Men straks omstruktureringen var over, ville man finne nye arbeidsplasser til disse i "den nye økonomien" som ble resultatet av omkalfatringene.
    Jeg vet da vel at europeiske land har hatt høy arbeidsledighet lenge. Jeg kommenterte kun din påstand om at produksjonen av fysiske verdier har blitt rasert, noe du om jeg ikke husker feil har sagt ganske mange ganger. Jeg ser ikke at den påstanden har særlig rot i virkeligheten siden industriproduksjonen har økt både i USA og Tyskland (men fallt i England og i suksesshistorien Norge)). Siden produktiviteten pr arbeider har økt drastisk pga automatisering og effektivisering trengs færre arbeidstagere for å produsere en gitt mengde varer.

    Det kan også hevdes at f.eks arbeidstagerorganisasjoner er sterkt medskyldige i dette siden de primært ivrer for rettigheter for folk i arbeid, ikke for å få flere i arbeid. Blir det for dyrt å ansette folk eller klin umulig å bli kvitt de, så vegrer man seg for å ansette de. Den normale mekanismen ville være å sende lønningene nedover (eller i alle fall fryse de) men det er heller ikke så populært. Tyskland har hatt lav lønnsvekst lenge og nyter nå godt av det.

    Tyskland har nå lavere arbeidsledighet enn hva de har hatt de siste 20 årene, i alle fall i følge de offisielle tallene.
    Tyskland er i en særstilling. Thatcher og Reagan gjellet sine lands fagforeninger, og etterkommerne (godt støttet av næringslivet) har gjort hva de kunne for å marginalisere arbeidstakerorganisasjoner. Det var ikke gjennomførbart i Tyskland.

    Lønninger har stagnert og gått tilbake, fagforeninger har kommet med utrolige innrømmelser i desperasjon, og næringslivet har holdt trumf, fordi det når som helst kunne vippe virksomhetene annetsteds. Jeg så tre danske næringslivsledere bli intervjuet en tid tilbake, der de samstemt uttalte at "Danmark som vi kender det vil ikke eksistere om et snes år", og muligens ikke en gang være en nasjon. De mente det var økonomiske krefter ingen nasjon kunne motstå som ville diktere at det ble slik.
    Disse næringslivslederne har til gode å oppdage hva som skjer når befolkningen sier nok-er-nok, selvsagt.

    Det er fagforeningsledernes jobb å kjempe for medlemmenes privilegier - og det blir farlig når arbeidsgiverne kaller ethvert utspill derfra konkurransehemmende, samtidig som de selv gjør hva de kan for å underminere samfunnene de er aktive i.

    Church of England, interessant nok, har noen tanker i den anledning. En rapport de slapp i går:
    http://www.guardian.co.uk/uk/2011/nov/06/church-report-says-city-morality-declining?newsfeed=true

    Jeg ser at norske SVere frykter fascisme i Europa - det er grunn til å frykte mye rart, skulle jeg tro.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn