Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[Torja]

Bare bli værende. Jeg skal en kjapp tur ut å hente popcorn. ;D

Jeg har six packen.. 8)
fyr i vei...

 

[pedal]

Beklager å være festbrems, folkens, men ved nærmere ettertanke blir det litt feil å kværne videre på dette i denne tråden.
De som henger rundt her på OT er vel inneforstått med hverandres takt og tone, så for min del er det ikke nødvendig å tvære dette ut.

 

[Barbaresco]

Det er verre enn det, verdiskapingen blir bokført der fakturaen sendes ut fra!

 

[pedal]

Det er verre enn det, verdiskapingen blir bokført der fakturaen sendes ut fra!

Nei, så enkelt er det nok ikke. Det er klare skatteregler på dette. Inntekter (og utgifter) må bokføres i den kommunen de faktisk oppstår.

 

[nb]

Da er det en rimelig mørk dag for italienske statsobligasjoner. Har riktig nok vært en del av de, men det er ekstra mørkt i dag. Effektive renter godt opp på 7-tallet er dramatisk for noe som er verdens 3. største statsobligasjonsmarked.

 

[erato]

Det er verre enn det, verdiskapingen blir bokført der fakturaen sendes ut fra!

Nei, så enkelt er det nok ikke. Det er klare skatteregler på dette. Inntekter (og utgifter) må bokføres i den kommunen de faktisk oppstår.

For ikke å snakke om i samme land. Omtrent som for japanske Olympus, som nå er i ferd med å gå konkurs:

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2264924.ece

Det mistenkes at dette har vært en utbredt praksis blant japanske selskaper. Så kan jo alle lure på hvordan det står til andre steder.....

 

[pedal]

Uspesifisert synsing over noe som en gang har skjedd i Japan, har sikkert stor relevans for skattelovgivningen i norske kommuner. :

 

[erato]

Uspesifisert synsing over noe som en gang har skjedd i Japan, har sikkert stor relevans for skattelovgivningen i norske kommuner. :

Nå trodde jeg dette var en tråd om Finanskrisen jeg og ikke om skattelovgivningen i norske kommuner.

Men litt av poenget er at bokføring er en ting, praksis en annen ting, og ingen ting av ed har særlig mye å gjøre med hvor den faktiske verddiskapningen skjer.

 

[nb]

Siden jeg tydligvis ikke vet noesomhelst om "faktisk verdiskapning" og kun er i stand til å forholde meg til Excel i følge vredensgang, så kommer en liten hjemmelekse: Under er en liste med yrker. Ranger disse yrkene etter "faktisk/reell verdiskapning", eller om det er for vanskelig, grupper de i to hvor den ene gruppen driver med denne faktiske verdiskapningen mens den andre gruppen ikke gjør det:

- Eiendomsmegler
- Førskolelærer
- Rådgivende ingeniør
- Discjockey
- Frisør
- Snekker
- Jurist i privat advokatfirma
- Jurist i offentlig forvaltning
- Saksbehandler hos NAV
- Merkevarekonsulent
- Aksjemegler
- Hjelpepleier
- Prest
- Bilmekaninker
- Fisker
- Brønnoperatør på oljeplattform
- Bonde
- Rockemusiker
- Radiovert
- Journalist

 

[pedal]

Nå trodde jeg dette var en tråd om Finanskrisen jeg og ikke om skattelovgivningen i norske kommuner.

Hvorfor quotet du da et innlegg om skattelovgivning i norske kommuner? :

Men litt av poenget er at bokføring er en ting, praksis en annen ting, og ingen ting av ed har særlig mye å gjøre med hvor den faktiske verddiskapningen skjer.

I Norge har vi altså en skattelovgivning som sørger for at verdiskapningen bokføres der den skjer. Tallene som samles inn av SSB og som til slutt ender opp i våre nasjonale regnskaper er nok korrekte herom.

Ikke dermed sagt at en og annen bedrift/skatteyter prøver å lure systemet. Skatteloven brytes sikkert hele tiden. Til det har vi revisorer og ligningsmyndigheter som følger opp og korrigerer. Er nok lite mørketall i Norge herom.
I land som Hellas, derimot, ser man jo at den statlige kontrollfunksjonen svikter. Skattelovverket er trolig OK, isolert sett, men når myndighetene ikke evner å handheve reglene eller å straffeforfølge syndebukkene, ja da havner de der de er i dag. Feilrapportering og skatteundragelse er blitt en nasjonalsport i Hellas.

 

[erato]

Edit: Det følgende med referanse til nb's post:

De fleste av disse driver vel med verdiskapning (det er en verdi så lenge noen er villig til å betale for det); iflg gjengs økonomisk teori kan også verdien måles ut fra lønn eller omsetning.

Så kan man (eller kanskje heller bør man) selvsagt diskutere hvilken mening begrepet gir i en del sammenhenger når det er slik at en syk arbeidstaker kan generere mer verdiskapning enn når han er frisk. BNP er ikke noe særlig godt begrep i mange sammenhenger.

Spørsmålet i mitt hode er mer: Om skatteadvokaten sitter i Oslo, og utelukkende behandler skattesaker fra Bergen, skjer verdiskapningen i Oslo eller Bergen? Siden sakene oppstår i Bergen er det der verdiskapningen skjer, skattadvokaten kunne sittet hvor som helst uten at det påvirket verdiskapningen (ut over at han ville hatt lavere lønn og edrmed lavere verdiskapning om han satt i Førde), men uten kranglevorne bergensere hadde han vært arbeidsløs uansett hvor han satt.

Dette har lite med verdiskapningsbegrepet å gjøre, men mye å gjøre i en diskusjon om det stemmer at mesteparten av landets verdiskapning skjer i Oslo bare fordi en del firmaer og byråkrater har besluttet at det er kjekt å lokalisere seg der.

 

[erato]

Nå trodde jeg dette var en tråd om Finanskrisen jeg og ikke om skattelovgivningen i norske kommuner.

Hvorfor quotet du da et innlegg om skattelovgivning i norske kommuner? :

Fordi artikkelen har mye med finanskrisen å gjøre, og rent tilfeldigvis en viss relevans til pågående diskusjon om hvor fakturaer faktisk føres. To fluer i et smekk heter det, beklager om det oppleevs som forvirrende at jeg hadde to tanker i hodet på en gang. Skal prøve å unngå at det gjentar seg.

 

[nb]

David McWilliams er arg - "What bit of "unsecured" do you not understand?"

Vedr at staten har tatt over forpliktelsene til irske banker

http://www.davidmcwilliams.ie/2011/11/04/what-bit-of-unsecured-do-you-not-understand

 

[pedal]

Spørsmålet i mitt hode er mer: Om skatteadvokaten sitter i Oslo, og utelukkende behandler skattesaker fra Bergen, skjer verdiskapningen i Oslo eller Bergen? Siden sakene oppstår i Bergen er det der verdiskapningen skjer, skattadvokaten kunne sittet hvor som helst uten at det påvirket verdiskapningen (ut over at han ville hatt lavere lønn og edrmed lavere verdiskapning om han satt i Førde), men uten kranglevorne bergensere hadde han vært arbeidsløs uansett hvor han satt.

Dette har lite med verdiskapningsbegrepet å gjøre, men mye å gjøre i en diskusjon om det stemmer at mesteparten av landets verdiskapning skjer i Oslo bare fordi en del firmaer og byråkrater har besluttet at det er kjekt å lokalisere seg der.

Verdiskapningsanalyse:
Smarte-Per og Dumme-Ola driver potetdyrking på hver sin bondegård. Gårdene ligger side om side, og er helt like. De tilbringer like mange timer på åkern. Har de da samme verdiskapning?

De selger potetene lokalt og hver omsetter normalt for 1 million kroner. Ett år går Smarte-Per over til en annen potetsort som øker inntekten til 1,1 million. Har de fremdeles samme verdiskapning?

Smart-Per oppdager også at 100,000 i transportkostnader gir 200,000 mer i inntekt ved salg til byfolk, samlet inntekt = 1,3 millioner. Har de samme verdiskapning?

Smart-Per bruker 100,000 på reklame/merkevare, og får byfolkene til å betale 200,000 ekstra. Smarte-Per selger nå potethøsten sin for 1,5 millioner. Er hans verdiskapning fremdeles lik som Dumme-Ola, som fortsatt bare får 1 million for sin potethøst?

Transportøren fikk 100,000 og reklameleverandøren fikk 100,000. Er dette verdiskapning?

 

[Asbjørn]

David McWilliams er arg - "What bit of "unsecured" do you not understand?"

Vedr at staten har tatt over forpliktelsene til irske banker

http://www.davidmcwilliams.ie/2011/11/04/what-bit-of-unsecured-do-you-not-understand

Tidligere generasjoner av politikere hadde litt mer ryggrad, men de ble ikke gjenvalgt, de heller:
Ford to City: Drop Dead

 

[realist]

Spørsmålet i mitt hode er mer: Om skatteadvokaten sitter i Oslo, og utelukkende behandler skattesaker fra Bergen, skjer verdiskapningen i Oslo eller Bergen? Siden sakene oppstår i Bergen er det der verdiskapningen skjer, skattadvokaten kunne sittet hvor som helst uten at det påvirket verdiskapningen (ut over at han ville hatt lavere lønn og edrmed lavere verdiskapning om han satt i Førde), men uten kranglevorne bergensere hadde han vært arbeidsløs uansett hvor han satt.

Dette har lite med verdiskapningsbegrepet å gjøre, men mye å gjøre i en diskusjon om det stemmer at mesteparten av landets verdiskapning skjer i Oslo bare fordi en del firmaer og byråkrater har besluttet at det er kjekt å lokalisere seg der.

Verdiskapningsanalyse:
Smarte-Per og Dumme-Ola driver potetdyrking på hver sin bondegård. Gårdene ligger side om side, og er helt like. De tilbringer like mange timer på åkern. Har de da samme verdiskapning?

De selger potetene lokalt og hver omsetter normalt for 1 million kroner. Ett år går Smarte-Per over til en annen potetsort som øker inntekten til 1,1 million. Har de fremdeles samme verdiskapning?

Smart-Per oppdager også at 100,000 i transportkostnader gir 200,000 mer i inntekt ved salg til byfolk, samlet inntekt = 1,3 millioner. Har de samme verdiskapning?

Smart-Per bruker 100,000 på reklame/merkevare, og får byfolkene til å betale 200,000 ekstra. Smarte-Per selger nå potethøsten sin for 1,5 millioner. Er hans verdiskapning fremdeles lik som Dumme-Ola, som fortsatt bare får 1 million for sin potethøst?

Transportøren fikk 100,000 og reklameleverandøren fikk 100,000. Er dette verdiskapning?

Å lure folk kalles verdiskapning, smarte folk er sannsynligvis flinkere til det enn andre.
Prisoppgang på knapphetsgoder (strøm) er vel opgså verdiskaping ,
bare fordi det er lite av det, selv om produksjonskostnadene er de samme??

Interessant vinkling, rett i kjernen av EU-problemet?

http://www.nationen.no/2011/11/09/politikk/matmakt/matkjede/eu-parlamentet/eu/7040311/

 

[Cyber]

Italy, to big to fail?

http://business.blogs.cnn.com/2011/...is-kicks-up-as-berlusconi-bows-out/?hpt=hp_c1

 

[Cyber]

Da er det en rimelig mørk dag for italienske statsobligasjoner. Har riktig nok vært en del av de, men det er ekstra mørkt i dag. Effektive renter godt opp på 7-tallet er dramatisk for noe som er verdens 3. største statsobligasjonsmarked.

Ser i artikkelen jeg linket til over at når renta tikker på 7-tallet regnes det av mange som "point of no return". Spennende tider vi går i møte.

 

[BT]

Har du €1.9 trillion i lån har banken et problem...

 

[vredensgnag]

Har du €1.9 trillion i lån har banken et problem...

;D

Fire ganger så mye som dette. Pluss tips.

 

[nb]

Har du €1.9 trillion i lån har banken et problem...

Ja. Først og fremst italienske banker, det er de som sitter på mesteparten. Selv om de fleste større banker har betydelige posisjoner i italiensk statsgjeld. For Norges del er det nok bare oljefondet som har noe av betydning.


Franske banker har nest mest. De franske bankene har også stor eksponering mot det italienske privatmarkedet. Franske banker har ca 3 ganger så stor eksponering mot Italia som tyske banker her for eksempel.

 

[Gjestemedlem]

POFF *and the debt vanishes in a puff of logic*

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2266837.ece

- Løsningen på Europas problemer er at Den europeiske sentralbanken sier ordet "unlimited"; at ESB annonserer at de kjøper statsobligasjoner fra alle stater i EU som har problemer helt ubegrenset.

- ESB må ut og kjøpe ubegrenset med statsobligasjoner fra hvem det skulle være.

ESB har imidlertid et prisnipp om at slike markedsoperasjoner må steriliseres. Det betyr at sentralbankens balanse hele tiden må balanseres. Kjøper man statsobligasjoner, må man gjøre opp for det ved å selge unna andre eiendeler.

Men andre sentralbanker, som den britiske og den amerikanske, har valgt å trykke penger for å gjennomføre slike støttekjøp. En slik poltikk omtales som kvantitative lettelser.

- Det mener jeg de bør gjøre og det håper og tror jeg at de gjør hvis situasjonen blir prekær. Da har de i prinsippet en utømmelig ressurs. De kan trykke så mye penger de bare vil, sier Syed.

...

Og så levde de lykkelig alle sine dager.

 

[nb]

Sikker test for om du snakker med en eurobond-trader i en bank er å spørre hva er det første du tenker på når du hører ordet "sterilisering"

 

[vredensgnag]

Bra vi har bankkort nå, så vi slipper å holde på slik når de setter i gang. Det har ulmet lenge at det skal bli hyperinflasjon for å bli kvitt gjelden, men tyskerne nekter å gå med på den løsningen.

 

[erato]

Bør jeg selge den 5 Euroseddelen jeg har i lommeboken etter fjorprets ferie nå?

Eller kan den komme til å få noen form for historisk interesse som gjør at den bør spares som et familieklenodium?

 

[vredensgnag]

Kan bli veldig bra å ha norske kroner å kjøpe eiendom på kontinentet med.

 

[nb]

Bra vi har bankkort nå, så vi slipper å holde på slik når de setter i gang. Det har ulmet lenge at det skal bli hyperinflasjon for å bli kvitt gjelden, men tyskerne nekter å gå med på den løsningen.

Pengetrykking vil være Den Virkelig Store Kamelen å svelge for Tyskland. Kommentarene jeg har lest spriker litt, noen mener det er eneste løsning, andre mener det er juridisk og politisk umulig. Men dette er jo tiden for å endre spillereglene når behovet melder seg, så vi får se hva som skjer.

En ting det står ganske lite om i avisene i disse Hellas og Italia - tider er fransk statsgjeld. Fransk og tysk statsgjeld har begge høyeste kredittrating selv om ryktene om fransk nedgradering til stadighet dukker opp. Rentedifferansen har steget jevnt og trutt og i rykk og napp. Nå er den rundt 1.5 prosentpoeng høyere for statsgjeld med 10 års løpetid. Det er mye.

Noe av forklaringen ligger i at franske banker er betydelig mer eksponert mot Italia og at de fundamentale forhold tross alt er bedre i Tyskland selvsagt.

 

[vredensgnag]

Bør jeg selge den 5 Euroseddelen jeg har i lommeboken etter fjorprets ferie nå?

Eller kan den komme til å få noen form for historisk interesse som gjør at den bør spares som et familieklenodium?

Samme kjøpsverdi kommer vel på markedet som en 5.000 € variant.

 

[nb]

Det finnes faktisk sedler pålydende 500 Euro selv om jeg tviler på at veldig mange noensinne har sett en.



Husker jeg las at man regnet med svært mye av sedlene ville forsvinne ut av sirkulasjon veldig fort og finne veien til bankbokser og madrasser. Det finnes 584,187,400 stykker av sorten. Jeg har aldri sett en selv. 1/4 av de finnes i Spania visstnok

http://en.wikipedia.org/wiki/500_euro_note

 

[Gjestemedlem]

'Bin Laden' er vel tatt ut av sirkulasjon.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/7714809/500-euro-notes-withdrawn-over-organised-crime-fears.html

 

[OMF]

Bra vi har bankkort nå, så vi slipper å holde på slik når de setter i gang. Det har ulmet lenge at det skal bli hyperinflasjon for å bli kvitt gjelden, men tyskerne nekter å gå med på den løsningen.

Hyperinflasjon...? Du er alltid så nøktern og forsiktig i dine analyser Vreden..
http://no.wikipedia.org/wiki/Hyperinflasjon

Mvh
OMF

 

[nb]

'Bin Laden' er vel tatt ut av sirkulasjon.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/7714809/500-euro-notes-withdrawn-over-organised-crime-fears.html

Nei, men britiske vekslingskontorer har sluttet å selge de.

 

[vredensgnag]

Bra vi har bankkort nå, så vi slipper å holde på slik når de setter i gang. Det har ulmet lenge at det skal bli hyperinflasjon for å bli kvitt gjelden, men tyskerne nekter å gå med på den løsningen.

Hyperinflasjon...? Du er alltid så nøktern og forsiktig i dine analyser Vreden..
http://no.wikipedia.org/wiki/Hyperinflasjon

Mvh
OMF

Ha-ha. Ventet på den. Kommer an på øynene som ser. For tyskerne er et par prosent "hyper" - for Zimbabwe skal vi opp i mange tusen prosent. Men hvordan og når skrur vi av seddelpressene? For amerikanerne har tenkt å gjøre det samme - med "quantitative easing" som blir stadig mer accelerated easing.

Husk at det er en del moolah som skal kanselleres.

Vi gjentar en video som bare viser en brøkdel av mengdene man sliter med å trylle vekk.

Dette er kun Hellas.

 

[nb]

Men hvordan og når skrur vi av seddelpressene? For amerikanerne har tenkt å gjøre det samme - med "quantitative easing" som blir stadig mer accelerated easing.

Husk at det er en del moolah som skal kanselleres.

Det gjøres f.eks ved at sentralbanken selger statsobligasjonene den har kjøpt. Eller at den utsteder kortisiktig gjeld (som er hva ECB har gjort hittil). Det fordrer at noen vil kjøpe gjelden en gang i fremtiden, selvsagt.

Som et lite kuriosa er Fed (den amerikanske sentralbanken) den banken som har det største overskuddet for tiden. De sitter på et fjell av langsiktig amerikansk statsgjeld g andre eiendeler osom betaler noen prosent renter. Denne posisjonen finansierer de basically ved å låne på 0.25%.

Fed tjente 82 milliarder dollar i 2010. Det koster ca 3 milliarder dollar å drive Fed-systemet, så de overførte 79 milliarder dollar tilbake til US Treasury.

http://www.nytimes.com/2011/03/23/business/economy/23fed.html?_r=1&ref=business

 

[Dr Dong]

- Det mener jeg de bør gjøre og det håper og tror jeg at de gjør hvis situasjonen blir prekær. Da har de i prinsippet en utømmelig ressurs. De kan trykke så mye penger de bare vil, sier Syed.

Det er da ingen EU-bank som kan trykke penger, så vidt jeg vet. Om det er riktig, så er jo dette rent babbel.

 

[nb]

Det er da ingen EU-bank som kan trykke penger, så vidt jeg vet. Om det er riktig, så er jo dette rent babbel.

Den europeiske sentralbaken kan i praksis det. Det gjør den ved å kjøpe statsgjeld uten å trekke den samme mengden penger tilbake.

Det er dog ingen fysisk seddelpresse involvert, så når det snakkes om å "starte seddelpressen" så er det ment metaforisk.

 

[Asbjørn]

Det er da ingen EU-bank som kan trykke penger, så vidt jeg vet. Om det er riktig, så er jo dette rent babbel.

Den europeiske sentralbaken kan i praksis det. Det gjør den ved å kjøpe statsgjeld uten å trekke den samme mengden penger tilbake.

Det er dog ingen fysisk seddelpresse involvert, så når det snakkes om å "starte seddelpressen" så er det ment metaforisk.

Effekten blir omtrent den samme, en (midlertidig) økning av pengemengden sånn at det "skapes" penger til å betale statsgjelden med. Trenger ikke å være så hakkandes gæli, hvis det kobles til en tilbakebetalingsplan og det finnes politisk vilje til å håndheve den. En statsobligasjon kan forstås som en rettighet til fremtidige skatteinntekter, så ECB vil kunne svinge pisken i mange år.

Til sammenligning: Det var først i oktober 2010 at Tyskland betalte siste avdrag på krigserstatningene de ble pålagt i Versailles-traktaten i 1914. Det er langsiktig tilbakebetalingsplan, det. Kan aldri forestille meg at tyskerne vil la andre slippe unna med mindre disiplin, ihvertfall ikke så lenge det er tyskernes penger.

 

[emotikon]

Man har forskjellige innfallsvinkler på politikken som drives i Europa- noen tenker tydeligvis på den slik:

 

[Dr Dong]

Hva betyr dette:

«Was ist zu tun? Statt Euro-Bonds, hoher Inflationsrisiken und immer neuer Milliardenhilfen sollten die EU-Matadoren viel stärker auf die Eigenverantwortung der Krisenländer setzen: Warum soll beispielsweise der europäische Steuerzahler im Ernstfall Italien helfen, wenn das Land selbst über ein gigantisches Vermögen verfügt?

http://www.welt.de/debatte/kommenta...-Katharsis-muss-in-Griechenland-beginnen.html

 

[vredensgnag]

Hvorfor skal europeiske skattebetalere hjelpe Italia ut av krisen, når landet disponerer over en gigantisk formue?