Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[BT]

Det er ikke rart i heletatt.

 

[Rune S]

http://e24.no/makro-og-politikk/europas-gjeld-nesten-doblet-paa-10-aar/20124151

Det sosiale new world order prøveprosjektet med at alt blir fryd og gammern viss man bare tar nok fra de rike og gir til de fattige har spillt fallitt.Enøyd "Robin Hood" politikk slår beina under de menneskene som virkelig står på å ønsker å skape noe i denne verden.
Jeg kan si at fra mitt privat neringsdrivende ståsted så er byrakratiet vi må forholde oss til veldig ødeleggende for både arbeidslyst og økonomi,det koster oss ENORMT med penger,og kan virkelig ta arbeidsgleden fra den ivrigste!
Nei flate heller,takke seg til 6 timers arbeidsdag i offentlig sektor der man kan vere så inneffektiv at man man kan skrive egen"syk"melding for 1 mnd per år uten å gå konkurs. Der ligger et av hovedproblemene i verden idag,byråkratiet er ALT for stort og ALT for inneffektivt.En privat bedrift hadde gått konkurs etter 3 uker viss jeg skulle holdt på slik som noen av de offentlige instansene jeg har måttet forholde meg til jobber.Man blir møtt med "nei du må for svingende ikke komme her å stille krav til hvordan jeg skal gjøre jobben min" ,og jeg stiller helt maktesløs,for jeg kan risikere at de slenger søknaden min nederst i søknadsbunken sin viss ikke jeg er snill gutt,og da taper jeg såpass mye tid at jeg risikerer konkurs.Og mange av desse har betalt jobb pga private neringsdrivende,i vår bedrift har vi mange avgifter som går til å dekke lønnen til endel av desse menneskene,og det absurde er at det er jeg som privat som mister jobben først....
Aaaaahhh,dagens utblåsning ! Det hjelper litt....

Selvsagt litt forenklet verdensbilde Jeg har ingenting imot det gode i sosialismen,og de fleste på venstresiden mener det sikkert godt,hehe. Men man må snart innse at ting er ikke enten svart eller hvitt,alle kapitalistene er ikke "onde mennesker" :
Her er mange "kapitalister" her i området som skaper ENORMT med arbeidsplasser og dermed MASSE inntekter til staten,som selvsagt ikke hadde eksistert viss det var latsabber som knappt holder ut 6 timer per dag som prøvde på noe sånt....Latsabber prøver uansett ikke å skape så mye heller....
Og desse "onde kapitalistene" er mennesker som virkelig jobber og står på,mange har 10-12t+ arbeidsdager,og mange gjør det fordi de LIKER å SKAPE noe,og de lever ikke så veldig overdådig luksus heller !
Søren, jeg har SÅ stor respekt for og ser opp til hardtarbeidende mennesker som fortsatt gidder å prøve og skape noe i dette landet!!!

 

[BT]

Problemet er når man gir til de fattige men glemmer å ta fra de rike.

 

[vredensgnag]

Er det rart ungdommen går ut i gatene og demonstrerer? - og camperer foran parlamentsbygningene?

Storbritania har bare det siste året sett noen ekstreme lønnsøkninger blant toppeliten i næringslivet, finansnæringen leder an i kappløpet.
I 1980 tjente sjefen i finansselskapet Barclays 13 ganger mer enn den gjennomsnittlige britiske arbeidstakeren, nå tjener lederen i samme selskap 169 ganger mer enn gjennomsnitts-briten.

Kanskje like interessant er at den samme Barclays-sjefen dengang tjente 8 ganger mer enn den gjennomsnittsavlønte i egen bank, mens han nå tjener 75 ganger så meget.

 

[BT]

Godt poeng - det er ikke bare finanstopper blant de rike, det er også mange gryndere og idrettsutøvere....

 

[nb]

Godt poeng - det er ikke bare finanstopper blant de rike, det er også mange gryndere og idrettsutøvere....

Var en kurant kronikk om dette i DN nå i helgen. Det er greit nok å ville skatte velstående personer mer, men motivasjonen bør ikke være at de har begått en eller annen forbrytelse og må straffes.

 

[OMF]

En annen ting som er verdt å tenke på, er noe som også er nevnt før i tråden er at alt pratet om gjeld i det store og hele er et fordelingsspørsmål. Summen av all gjeld og tilgodehavende på jorden er fremdeles null.

Så alle ressurser og arbeidsinnsats som lagt ned i dyre sportsbiler, hyttepalasser, store lystyachet, kunstige øyer, golfbaner og plastiske operasjoner er allerede gjort. All denne gjelden som ulike land sliter med er kun papirer og når mange land rundt Middelhavet har levd over evne - så har de kunnet gjort det, fordi andre land har brukt midnre enn de har produsert. Summen er hele tiden null. Utfordringene er å løse dette på en måte som gjør at folk fortsatt står i arbeid og opprettholder produktiveten!

Mvh
OMF

 

[BT]

En annen ting som er verdt å tenke på, er noe som også er nevnt før i tråden er at alt pratet om gjeld i det store og hele er et fordelingsspørsmål. Summen av all gjeld og tilgodehavende på jorden er fremdeles null.

Så alle ressurser og arbeidsinnsats som lagt ned i dyre sportsbiler, hyttepalasser, store lystyachet, kunstige øyer, golfbaner og plastiske operasjoner er allerede gjort. All denne gjelden som ulike land sliter med er kun papirer og når mange land rundt Middelhavet har levd over evne - så har de kunnet gjort det, fordi andre land har brukt midnre enn de har produsert. Summen er hele tiden null. Utfordringene er å løse dette på en måte som gjør at folk fortsatt står i arbeid og opprettholder produktiveten!

Mvh
OMF

Jepp. Nå skal alle stramme inn for nå går det nedover. Og da går det virkelig nedover. Ungdommen får ikke arbeid av slikt.

 

[erato]

En annen ting som er verdt å tenke på, er noe som også er nevnt før i tråden er at alt pratet om gjeld i det store og hele er et fordelingsspørsmål. Summen av all gjeld og tilgodehavende på jorden er fremdeles null.

Så alle ressurser og arbeidsinnsats som lagt ned i dyre sportsbiler, hyttepalasser, store lystyachet, kunstige øyer, golfbaner og plastiske operasjoner er allerede gjort. All denne gjelden som ulike land sliter med er kun papirer og når mange land rundt Middelhavet har levd over evne - så har de kunnet gjort det, fordi andre land har brukt midnre enn de har produsert. Summen er hele tiden null. Utfordringene er å løse dette på en måte som gjør at folk fortsatt står i arbeid og opprettholder produktiveten!

Mvh
OMF

Det er fristende å tro at det er sånn, men er det virkelig det? Realøkonomisk er jo dette rett selvsagt, om du låner en gubarre av meg så er mengden gull på jorden uendret. Men om du låner bort noen gearete kredittpapirer med forfall langt frem i fremtiden kan det vel hende at noen ender opp med å skylde deg noe ganske annet enn det du lånte bort. Problemet med finansøkonomien er jo frikoplingen mellom papireiendeler og reelle fysiske verdier. Og at det ligger en tidsforskvyning mellom risiko og betalingsprofiler. Dette er vanskelig, men jeg sitter med en snikende mistanke om at dette ikke er rett når vi beveger oss bort fra realøkonomi til papirøkonomi. Gullstandarden hadde gjort det enklere, men selv jordens gullmengde er ikke konstant når kontraktene er lange. Det er mulig jeg tar helt feil her, men.....

PS EDIT: Selvsagt er det OGSÅ snakk om fordeling her som du nevner, men jeg er ikke helt sikker på at det er et nullsumspill.

Lån bort en million og det skapes verdier for 1,5 milloner. Betal tilbake millionen, og du har en netto på en halv som ikke hadde blitt skapt om det ikke var for det opprinnelige lånet. Men det krever et tidsperpektiv som jeg sier, og at lån/tilbakebetaling ikke bare sees som rene pengetranskasjoner.

PS2: Problemet i dagens økonomi har jo vært at den halve millonen det refereres til over ikke har vært "reelle" verdier, men papirverdier, som så har vært brukt til å skape nye papirverdier inn i det uendelige, helt til hele korthuset krasjer og den opprinnelige långiver sitter igjen med null. Pengeøkonomien er ikke et nullsumspill, men det krever kontroll, transparens og ryddighet, noe mange finanstrollmenn og finansministre ikke har skjønt (eller brydd seg om).

 

[vredensgnag]

Problemet er når man gir til de fattige men glemmer å ta fra de rike.

Rune S har feil realitetsbeskrivelse over, og selv om du sikkert forsøker å være ironisk, er din korrekt. De rikeste har i større og større utstrekning unngått eller redusert sin beskatning, disproporsjonalt meget, mens inntjeningen har økt enormt. Imens har skattebyrden blitt flyttet lenger og lenger ned på den økonomiske rangstigen.

Så virkeligheten er en annen.

Når det er sagt, så har folk flest begynt å ta for lett på ting. Men denslags er fort ordnet med noen salige konflikter, som kan oppstå av ulike årsaker. Så får man igjen en periode med sosialt samhold og offervilje for felles sak, inntil man begynner å tenke mest på seg selv igjen.

 

[Rune S]

Mulig jeg tar feil vredensgnag,eller om jeg bare er veldig dårlig til å klargjøre mine synspunkt ;D

Poenget mitt er at hvordan man per idag håndterer å prøve og få til en jamnere fordelig mellom rik og fattig har sine klare feil,man ender opp med å ta livet av mange av de som skaper arbeidsplasser i mange små og mellomstore bedrifter på veien mot målet. De med en på papiret stor formue er i mange tilfeller folk som har desse pengene bundet opp i bedrifter,det er arbeidende kapital.
Virker som enkelte leser skattelister og mener de ser sannheten,men det er ikke så enkelt.Formuesverdien der sier ingen ting om hvor mye den personen har i banken eller hvor dyr bil vedkommende kjører,ofte kan alt det vere arbeidende kapital som er i en bedrift,en bedrift som gjør at andre mennesker har en inntekt.Mange av de som har store formuer pga arbeidende kapital låst i bedrifter må pga formueskatten ta ut høye lønninger for å betale den.
Ting er ofte ikke slett så enkelt som noen innbiller seg.Ting er sammensatt.Man kan ikke skjere alle "rike" under en kam,det er der jeg mener systemet er for dårlig per idag.
Hvordan de skal klare å forbedre det er jeg ikke sikker på,men det burde ivertfall vere mulig å skille privat formue og arbeidende formue i bedrifter.
For min del kunne man også laget en regel der man forbød at mennesker fekk utbetalt ville lønninger,man da begynner man virkelig å bevege seg innpå diktatur-territorium .....

Men jeg er ikke det minste i tvil om at vi generelt har fått et for stort og for lite effektivt byråkrati,både i Norge og verden generelt.Har jeg ikke litt rett i det i det minste vreden ? :
Jeg tror også de styrende har lovt seg ut i en stor knipe når det kommer til trygd,pensjon,osv. Viss man ser på land som en bedrift,som det på mange måter er,så har man lovt vekk goder som utgjør en så stor utgift at man går i minus.....

Edit:
Byråkrati er også arbeidsplasser skapt av de styrende,så her har man forpliktet seg til en ENORM utgift,og mye byråkrati har ingen verdiskapning overhodet.
Så har man plutselig mer utgifter enn inntekter,og da trenger man ikke ha lært ligninger med 4 ukjente for å se at det kan bli minus

 

[Dr Dong]

En annen ting som er verdt å tenke på, er noe som også er nevnt før i tråden er at alt pratet om gjeld i det store og hele er et fordelingsspørsmål. Summen av all gjeld og tilgodehavende på jorden er fremdeles null.

Så alle ressurser og arbeidsinnsats som lagt ned i dyre sportsbiler, hyttepalasser, store lystyachet, kunstige øyer, golfbaner og plastiske operasjoner er allerede gjort. All denne gjelden som ulike land sliter med er kun papirer og når mange land rundt Middelhavet har levd over evne - så har de kunnet gjort det, fordi andre land har brukt midnre enn de har produsert. Summen er hele tiden null. Utfordringene er å løse dette på en måte som gjør at folk fortsatt står i arbeid og opprettholder produktiveten!

Mvh
OMF

Så det du sier er at det kan være godt vær og dårlig vær, men vi kan tross alt trøste oss med at det uansett er vær? Forteller tesen om nullsum oss noe overhodet i forhold til problematikken? At livet går videre?

Pratet om gjeld, sier du. Tja, pratet om nullsum, sier jeg.

 

[Gjest.]

Det rare er at liberalistene sier at det blir mindre byråkrati med deres politikk. Finnes det større byråkratier enn EU, eller de nord-amerikanske multinasjonale selskapene? De siste 30 åra, med forholdsvis liberal politikk innen finans, har vi sett en oppbygging av bankbyråkrati i Norge.

 

[Kaare G. Opsahl]

Det rare er at liberalistene sier at det blir mindre byråkrati med deres politikk. Finnes det større byråkratier enn EU, eller de nord-amerikanske multinasjonale selskapene? De siste 30 åra, med forholdsvis liberal politikk innen finans, har vi sett en oppbygging av bankbyråkrati i Norge.

Er arbeiderpartiet et liberalistisk parti i din verden Gjest?

 

[OMF]

En annen ting som er verdt å tenke på, er noe som også er nevnt før i tråden er at alt pratet om gjeld i det store og hele er et fordelingsspørsmål. Summen av all gjeld og tilgodehavende på jorden er fremdeles null.

Så alle ressurser og arbeidsinnsats som lagt ned i dyre sportsbiler, hyttepalasser, store lystyachet, kunstige øyer, golfbaner og plastiske operasjoner er allerede gjort. All denne gjelden som ulike land sliter med er kun papirer og når mange land rundt Middelhavet har levd over evne - så har de kunnet gjort det, fordi andre land har brukt midnre enn de har produsert. Summen er hele tiden null. Utfordringene er å løse dette på en måte som gjør at folk fortsatt står i arbeid og opprettholder produktiveten!

Mvh
OMF

Så det du sier er at det kan være godt vær og dårlig vær, men vi kan tross alt trøste oss med at det uansett er vær? Forteller tesen om nullsum oss noe overhodet i forhold til problematikken? At livet går videre?

Pratet om gjeld, sier du. Tja, pratet om nullsum, sier jeg.

Litt usikker på hva du mener - problematikken er i grunn todelt - gjeldsproblemet er nullspill. Det sier seg vel neste selv - at vi hverken skylder penger til andre planeter, andre raser eller noe annet. Det er kun menneserk som lever i dag som skylder hverandre penger. Sletter man all gjeld i hele verden, står vi faktisk igjen med akkurat de samme materielle verdier, ressurser, kunnskap og ferdigheter som i dag! Vi taper i grunn ingen ting.

Problemet er mer en fordelingskrise - både fordeling mellom generasjoner (mange land vil få en veldig høy forsørgelsesbyrde for ungdommen), fordeling mellom land (noen land har levd over evne mens andre har spart), fordeling mellom offentlig og privat (Det er vel populært her å sitere at det offentlige tar tapene mnes det private tar gevinstene).

Den eneste "gjelden" man kan hevde å ha opparbeidet er en "ressursgjeld" til kommende generasjoner. Jeg mener ikke at dette er et vektig argument - da vi pr i dag ikke lider nevneverdig udner ressursknapphet. Man kan sogar snu det på hodet og si at vi har gjort mange av ressursene mer tilgjengelig - stål, aluminium, kobber, gull, sølv, osv osv - er jo langt mer tilgjenglig i biler, mynter, gullbarer osv enn som mineraler i bakken. vi overlater også til våre kommende generasjoner en fanttastisk infrastrur og kunnskap. Man kan jo gjerne hevde at vi de siste 30 årene har høstet veldig mye av naturens ressurser - men så har vi jammen oppnådd mye også mtp feks fornybar energi og data!

Nei, krisen det er her er snakk om er en systemkrise, hvor det fokuset for løsnignen må være at systemene ikke kollapser - da mister man organiseringen av samfunnet og da kan vi få skikkelige problemer!


Selvsagt er det en del som har lagt seg til dårlige vaner...., men det er jo kun et problem for de som har gjort det, ikke for resten av oss!

Mvh
OMF

 

[Dr Dong]

Selvsagt er det en del som har lagt seg til dårlige vaner...., men det er jo kun et problem for de som har gjort det, ikke for resten av oss!

Mvh
OMF

He-he, det skal du tro.

Ingen tvil om at det er en systemkrise, som du sier, men den treffer også de som ikke har lagt seg til dårlige vaner. Det er vel det som kjennetegner en systemkrise.

Går ikke tyskerne inn og garanterer for det hele, så faller det fra hverandre. Går tyskerene inn og graranterer så er det intet som garanterer at de fremdeles vil ha tillit, og da faller det hele uansett.

Og faller europa, så kan vi sitte og drikke råolje her på berget…

 

[BT]

Problemet er når man gir til de fattige men glemmer å ta fra de rike.

Rune S har feil realitetsbeskrivelse over, og selv om du sikkert forsøker å være ironisk, er din korrekt. De rikeste har i større og større utstrekning unngått eller redusert sin beskatning, disproporsjonalt meget, mens inntjeningen har økt enormt. Imens har skattebyrden blitt flyttet lenger og lenger ned på den økonomiske rangstigen.

Så virkeligheten er en annen.

Når det er sagt, så har folk flest begynt å ta for lett på ting. Men denslags er fort ordnet med noen salige konflikter, som kan oppstå av ulike årsaker. Så får man igjen en periode med sosialt samhold og offervilje for felles sak, inntil man begynner å tenke mest på seg selv igjen.

Ingen ironi denne gangen. Det er smartere å ta fra de rike enn å låne fra de rike, for å gi til de fattige.

 

[nacka]

Helt enig med OMF - For alle posisjoner, om det er snakk om aksjer, obligasjoner og andre gjeldspapirer er det alltid en motpart til en posisjon, ellers hadde posisjonen aldri eksistert, tenk T-konto.
Problemet er som OMF sier at mange lands myndigheter har ligget på latsiden, ikke vært tilstrekkelig opptatt av at det skapes reelle verdier i landene, systemer for utdanning, infrastruktur, helse, forvaltning har ikke vært understøttende i forhold til et økende forbruk basert på lånte penger. Manglende finansøkonomisk styring når tabben allerede er gjort (ikke fokus på realøkonomi), har bidratt til finanskrise nummer 2. Så tabben ligger hos hvert enkelt land. Det at alt dette skjer i et system (EU) som ikke gir landene frihet til å drive aktiv finanspolitikk (men må holde budsjettene) forsterker disse to tabbene og vi er der vi er idag.
Nacka

 

[Dr Dong]

nullsum: er økonomi det samme som å dele en kake? Jeg trodde den økonomiske tanken var forlatt, og at den moderne økonomi (Adam S.) snakket om skaping av merverdi.

Er profittmaksimering et nullsumspill?

(Naive spørsmål, men min manglende kunnskap får ikke dette helt til å stemme. Det er uansett ikke det som er problemet her, vil jeg tro - om det er et nullsumspill eller ikke.)

 

[Gjest.]

Det rare er at liberalistene sier at det blir mindre byråkrati med deres politikk. Finnes det større byråkratier enn EU, eller de nord-amerikanske multinasjonale selskapene? De siste 30 åra, med forholdsvis liberal politikk innen finans, har vi sett en oppbygging av bankbyråkrati i Norge.

Er arbeiderpartiet et liberalistisk parti i din verden Gjest?

I vår verden (Norge, men også Europa og USA) så har den økonomiske politikken beveget seg til høyre, -i liberalistisk retning, de siste 30 årene. AP har vært med på dette, om ikke så ivrige som Høyre og Fr.p. AP begynte å snakke marked og frihet på midten av 80-tallet.

Nå betaler vi snart (det hit også) prisen, -krise, noe som er et velkjent fenomen i en liberalkapitalistisk økonomi. Det snakkes om sykliske kriser i økonomisk teori, de små syklusene er på 7 år og de store på...hmm, det har jeg visst glemt. Samme kan det være, -krisene kommer såfremt de ikke blir motarbeidet med regulering av markedet.

 

[BT]

nullsum: er økonomi det samme som å dele en kake? Jeg trodde den økonomiske tanken var forlatt, og at den moderne økonomi (Adam S.) snakket om skaping av merverdi.

Er profittmaksimering et nullsumspill?

(Naive spørsmål, men min manglende kunnskap får ikke dette helt til å stemme. Det er uansett ikke det som er problemet her, vil jeg tro - om det er et nullsumspill eller ikke.)

Summen av alle lån vil alltid være lik summen av alle utlån. Det har lite med profittmaksimering å gjøre.
Det vil alltid være balanse i et regnskap, uavhengig av hvor stort overskuddet er.

 

[BT]

Det rare er at liberalistene sier at det blir mindre byråkrati med deres politikk. Finnes det større byråkratier enn EU, eller de nord-amerikanske multinasjonale selskapene? De siste 30 åra, med forholdsvis liberal politikk innen finans, har vi sett en oppbygging av bankbyråkrati i Norge.

Er arbeiderpartiet et liberalistisk parti i din verden Gjest?

I vår verden (Norge, men også Europa og USA) så har den økonomiske politikken beveget seg til høyre, -i liberalistisk retning, de siste 30 årene. AP har vært med på dette, om ikke så ivrige som Høyre og Fr.p. AP begynte å snakke marked og frihet på midten av 80-tallet.

Nå betaler vi snart (det hit også) prisen, -krise, noe som er et velkjent fenomen i en liberalkapitalistisk økonomi. Det snakkes om sykliske kriser i økonomisk teori, de små syklusene er på 7 år og de store på...hmm, det har jeg visst glemt. Samme kan det være, -krisene kommer såfremt de ikke blir motarbeidet med regulering av markedet.

Krisene kommer selv om man forsøker å regulere dem vekk.

 

[Gjestemedlem]

Summen av alle lån vil alltid være lik summen av alle utlån. Det har lite med profittmaksimering å gjøre.
Det vil alltid være balanse i et regnskap, uavhengig av hvor stort overskuddet er.

Det er nok liten sammenheng her. Verdien på et lån er mer basert på forventede inntjeningsmuligheter på det, verdien på lånet i markedet, verdien på derivater knyttet til lånet, juster av rentenivå, generell kapitaltilgang, muligheter for inkasso, sannsynlighet for at lånet vil bli tilbakebetalt i sin helhet osv osv. Det er med andre ord ingen sammenheng med mindre man ser utsagnet ditt som en tautologi.

Regnskapene står det gjerne enda dårligere til med, mange institusjoner har ingen oversikt over hva de har utestående engang av reelle verdier, derivatene og pakkene er laget så kompliserte og har skiftet eier så mange ganger at mange av akkurat de samme originalene lånene har dukket opp i mange regnskaper. Det var, eller er, ikke uvanlig for amerikanske lånetakere å oppleve krav fra mange forskjellige "regskaper" der de er oppført, men krav om tilbakebetaling til hver og en av dem. Mange av dem har ikke engang tatt opp lån.

Så nei... i samlet sett er det ingen nødvendig sammenheng mellom det lånetakere har tatt opp i lån, og det finansinstitusjoner tror at noen skylder dem. Gjeld er et produkt i deg selv, og verdien på denne kan variere stort.

 

[Dr Dong]

Det er bevegelse:

«The German debt agency had offered €6bn (£5bn) in 10-year Bunds in an auction but only attracted bids for €3.7bn worth of securities. The Bundesbank was forced to retain €2.4bn of bonds, which the central bank plans to sell over the coming days, an outcome Marc Ostwald at Monument Securities called "a complete and utter disaster".

A spokesman for the German finance agency said the failure to sell the full amount reflected a nervous market but stressed that the "result doesn't mean any refinancing bottleneck for the budget".»

http://www.independent.co.uk/news/b...els-heat-of-eurozone-debt-crisis-6267038.html

Det betyr kanskje ikke så mye, men det gir meg ikke noen god magefølelse…

 

[vredensgnag]

Om ikke Tyskland kan selge obligasjoner, hva med andre?

 

[nb]

Om ikke Tyskland kan selge obligasjoner, hva med andre?

Kommentarene som har kommet på denne saken i aviser o.l. er litt merkelige. Det er ikke Tyskalnds kredittverdighet det er noe galt med, problemet er først og fremst at rentene på gjelden er så lav at det er lite attraktivt. Er man livselskap e.l. er det ikke spesielt kult å se frem til 10 år med en rente på rundt 1.9% - eller godt mulig negativ realrente. Det har vært lav etterspørsel i tyske auksjoner lenge, og det er heller ikke første gang en auksjon ikke blir fyllt - selv om mengden det ikke var etterspørsel etter var større enn tidligere.

Legg til at det nærmer seg slutten av året, banker vil slanke balansen, risikoappetitten er lav osv så har du det gående.

 

[BT]

Summen av alle lån vil alltid være lik summen av alle utlån. Det har lite med profittmaksimering å gjøre.
Det vil alltid være balanse i et regnskap, uavhengig av hvor stort overskuddet er.

Det er nok liten sammenheng her. Verdien på et lån er mer basert på forventede inntjeningsmuligheter på det, verdien på lånet i markedet, verdien på derivater knyttet til lånet, juster av rentenivå, generell kapitaltilgang, muligheter for inkasso, sannsynlighet for at lånet vil bli tilbakebetalt i sin helhet osv osv. Det er med andre ord ingen sammenheng med mindre man ser utsagnet ditt som en tautologi.

Regnskapene står det gjerne enda dårligere til med, mange institusjoner har ingen oversikt over hva de har utestående engang av reelle verdier, derivatene og pakkene er laget så kompliserte og har skiftet eier så mange ganger at mange av akkurat de samme originalene lånene har dukket opp i mange regnskaper. Det var, eller er, ikke uvanlig for amerikanske lånetakere å oppleve krav fra mange forskjellige "regskaper" der de er oppført, men krav om tilbakebetaling til hver og en av dem. Mange av dem har ikke engang tatt opp lån.

Så nei... i samlet sett er det ingen nødvendig sammenheng mellom det lånetakere har tatt opp i lån, og det finansinstitusjoner tror at noen skylder dem. Gjeld er et produkt i deg selv, og verdien på denne kan variere stort.

Verdien av et lån kan naturligvis endre seg. Hva har det med saken å gjøre?

 

[Gjestemedlem]

Summen av alle lån vil alltid være lik summen av alle utlån. Det har lite med profittmaksimering å gjøre.
Det vil alltid være balanse i et regnskap, uavhengig av hvor stort overskuddet er.

Det er nok liten sammenheng her. Verdien på et lån er mer basert på forventede inntjeningsmuligheter på det, verdien på lånet i markedet, verdien på derivater knyttet til lånet, juster av rentenivå, generell kapitaltilgang, muligheter for inkasso, sannsynlighet for at lånet vil bli tilbakebetalt i sin helhet osv osv. Det er med andre ord ingen sammenheng med mindre man ser utsagnet ditt som en tautologi.

Regnskapene står det gjerne enda dårligere til med, mange institusjoner har ingen oversikt over hva de har utestående engang av reelle verdier, derivatene og pakkene er laget så kompliserte og har skiftet eier så mange ganger at mange av akkurat de samme originalene lånene har dukket opp i mange regnskaper. Det var, eller er, ikke uvanlig for amerikanske lånetakere å oppleve krav fra mange forskjellige "regskaper" der de er oppført, men krav om tilbakebetaling til hver og en av dem. Mange av dem har ikke engang tatt opp lån.

Så nei... i samlet sett er det ingen nødvendig sammenheng mellom det lånetakere har tatt opp i lån, og det finansinstitusjoner tror at noen skylder dem. Gjeld er et produkt i deg selv, og verdien på denne kan variere stort.

Verdien av et lån kan naturligvis endre seg. Hva har det med saken å gjøre?

Ikke annet enn at det du sier dermed ikke har noen rot i virkeligheten. Summen av alle lån har med andre ord ingen sammenheng med summen på det som en gang ble lånt ut.

 

[BT]

Summen av alle lån vil alltid være lik summen av alle utlån. Det har lite med profittmaksimering å gjøre.
Det vil alltid være balanse i et regnskap, uavhengig av hvor stort overskuddet er.

Det er nok liten sammenheng her. Verdien på et lån er mer basert på forventede inntjeningsmuligheter på det, verdien på lånet i markedet, verdien på derivater knyttet til lånet, juster av rentenivå, generell kapitaltilgang, muligheter for inkasso, sannsynlighet for at lånet vil bli tilbakebetalt i sin helhet osv osv. Det er med andre ord ingen sammenheng med mindre man ser utsagnet ditt som en tautologi.

Regnskapene står det gjerne enda dårligere til med, mange institusjoner har ingen oversikt over hva de har utestående engang av reelle verdier, derivatene og pakkene er laget så kompliserte og har skiftet eier så mange ganger at mange av akkurat de samme originalene lånene har dukket opp i mange regnskaper. Det var, eller er, ikke uvanlig for amerikanske lånetakere å oppleve krav fra mange forskjellige "regskaper" der de er oppført, men krav om tilbakebetaling til hver og en av dem. Mange av dem har ikke engang tatt opp lån.

Så nei... i samlet sett er det ingen nødvendig sammenheng mellom det lånetakere har tatt opp i lån, og det finansinstitusjoner tror at noen skylder dem. Gjeld er et produkt i deg selv, og verdien på denne kan variere stort.

Verdien av et lån kan naturligvis endre seg. Hva har det med saken å gjøre?

Ikke annet enn at det du sier dermed ikke har noen rot i virkeligheten. Summen av alle lån har med andre ord ingen sammenheng med summen på det som en gang ble lånt ut.

Naturligvis ikke. Men det var heller ikke det jeg sa.

 

[vredensgnag]

Hassan Heikal, en av Midt-Østens rikeste investeringsmeglere, skriver i Financial Times. Han ønsker en "Global Wealth Tax":

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f39679f4-1433-11e1-b07b-00144feabdc0.html#axzz1eVUMd9F0


In Europe, the pulse of the markets will eventually bring down the current unsustainable euro regime. The contemplated austerity measures will only put further strain on fragile economic and social imbalances. Low interest rates coupled with relatively high inflation mean that middle class people and pensioners, with their savings, are paying the price of salvaging Europe’s economy from the crisis. This will lead eventually to more “anti-capitalist” demonstrations in Europe and the US.
Cuts in governments’ budgets will lead to higher unemployment which is already a staggering 22 per cent in Spain, where one in every three young people is unemployed. Do you think your average 25-year-old Spaniard will stay at home watching Barcelona versus Real Madrid? Or will he ultimately take part in social unrest or, as I call it, a “social justice movement”?


Han mener den innstrammingsstrategien som nå anvendes i USA og Europa vil ta livet av det som er igjen av økonomisk aktivitet, og at det er tiltak som trengs, ikke paralyse. For folk som tror de skaper verdier når de sender et tall med mange nuller etter langs en datalinje, er kanskje dette en fremmed tanke, at man bør stimulere til aktivitet i samfunnet, ikke kvele den. Og hvordan Europa skal reise seg med bena kappet av under knærne kan bli vanskelig å overskue, med dagens "løsning".

Hans løsning er meget enkel: tax the rich. Og han viser hvorfor det ville være helt riktig.

The super-rich have not paid their dues to society in recent years, and more and more of us now know it. The average personal income tax rate on the wealthy was far lower than that paid by middle-income earners. In emerging markets, capital gains and withholding tax on dividends are tax-exempt. In other words, the new breed of super-rich paid no personal tax.

Tax the rich. Fordi han driver en verdensomspennende virksomhet, i et samfunnsskikt der nasjonsgrenser ikke eksisterer, ser han en global løsning - "a global wealth tax". Det at de rike har tappet ut kapitalen fra verden må gjøres om, og en overkommelig beskatning vil ha stor innvirkning.


So what could be done differently? I have a controversial solution. We should impose a one-off global wealth tax of ten to 20 per cent on individuals with a net worth in excess of $10m, with tax receipts going to their country of citizenship.
The aggregate wealth of those individuals – that is those with net worth in excess of $10m – is approximately $50,000bn. Paradoxically they – or I should say “we” – represent fewer than one in 10,000 of the world’s population.
The global proceeds of what I call the “Tahrir Square tax” would be, if levied at 10 per cent, approximately $5,000bn. Europe should receive $1,500bn, more than enough to deal with the European public debt crisis. It would bring down eurozone public debt, excluding that of Germany and France, to below 50 per cent of gross domestic product.

En artikkel om avansert skatteplanlegging, eller samfunnsran - en riktigere beskrivelse, som viser hvorfor redistribusjon er i ferd med å komme på agendaen:
http://www.ft.com/intl/cms/s/2/0ecf321c-d57b-11e0-9133-00144feab49a.html#axzz1eOfNMMiE

 

[Gjestemedlem]

Greit å være norsk spiller da.

 

[BT]

Hassan Heikal, osv.

Nettop, man må ikke glemme å ta fra de rike når man gir til de fattige.

 

[vredensgnag]

Hassan Heikal, osv.

Nettop, man må ikke glemme å ta fra de rike når man gir til de fattige.

Du ser feil på det. Man må ikke glemme å ta det de rike skulle bidratt, om man vil unngå at de mister alt. Dvs. i våre dager får de med seg litt.

 

[BT]

Hassan Heikal, osv.

Nettop, man må ikke glemme å ta fra de rike når man gir til de fattige.

Du ser feil på det.

Det var fortsatt ikke ironi.

 

[OMF]

nullsum: er økonomi det samme som å dele en kake? Jeg trodde den økonomiske tanken var forlatt, og at den moderne økonomi (Adam S.) snakket om skaping av merverdi.

Er profittmaksimering et nullsumspill?

(Naive spørsmål, men min manglende kunnskap får ikke dette helt til å stemme. Det er uansett ikke det som er problemet her, vil jeg tro - om det er et nullsumspill eller ikke.)

Ja, selvsagt er økonomien som helhet et nullsum spill. Det forsvinner jo ingen penger vekk fra jorden.

Profittmaksimering og vekst handler om effektiv ressursutnyttelse.

De rike landene er rike først og fremst fordi de har en befolkning som skaper verdi. Man har infrastruktur, kunnskap, kapitalvarer osv som gjør at hver morgen komemr folk seg efektivt på jobb, hvor de bruker sin kunnskap og erfaring på å skape noe sammen med andre. Dette blir vi flinkere og flinkere til. Det er å finne disse smarte og effektive løsnigene markedstankegangen hjelper oss med og hele tiden effektiviserer! Denne effektiviseringen ser vi alle steder - fra maksiner som erstatter arbeidskraft, til TV2 som sluttet å bruke hallodamer mellom sendingene. Elektrikerne i dag bruker trekkerør med kable inni - nettopp fordi det sparer tid og penger. Det hadde aldri skjedd dersom vi ikke hadde hatt en konkurranse hvor det var viktig å presse prisene på ulike tjenester!

Kontrasten er ikke lett å se i dag - men Nord Korea, gamle Soviet er jo noen eksempler, hvor arbeiderne i liten grad bruker sin innsats effektivt!

Mvh
OMF

 

[BT]

nullsum: er økonomi det samme som å dele en kake? Jeg trodde den økonomiske tanken var forlatt, og at den moderne økonomi (Adam S.) snakket om skaping av merverdi.

Er profittmaksimering et nullsumspill?

(Naive spørsmål, men min manglende kunnskap får ikke dette helt til å stemme. Det er uansett ikke det som er problemet her, vil jeg tro - om det er et nullsumspill eller ikke.)

Ja, selvsagt er økonomien som helhet et nullsum spill. Det forsvinner jo ingen penger vekk fra jorden.

Profittmaksimering og vekst handler om effektiv ressursutnyttelse.

De rike landene er rike først og fremst fordi de har en befolkning som skaper verdi. Man har infrastruktur, kunnskap, kapitalvarer osv som gjør at hver morgen komemr folk seg efektivt på jobb, hvor de bruker sin kunnskap og erfaring på å skape noe sammen med andre. Dette blir vi flinkere og flinkere til. Det er å finne disse smarte og effektive løsnigene markedstankegangen hjelper oss med og hele tiden effektiviserer! Denne effektiviseringen ser vi alle steder - fra maksiner som erstatter arbeidskraft, til TV2 som sluttet å bruke hallodamer mellom sendingene. Elektrikerne i dag bruker trekkerør med kable inni - nettopp fordi det sparer tid og penger. Det hadde aldri skjedd dersom vi ikke hadde hatt en konkurranse hvor det var viktig å presse prisene på ulike tjenester!

Kontrasten er ikke lett å se i dag - men Nord Korea, gamle Soviet er jo noen eksempler, hvor arbeiderne i liten grad bruker sin innsats effektivt!

Mvh
OMF

Litt naturressurser hjelper også litt...

 

[vredensgnag]

... gamle Soviet er jo noen eksempler, hvor arbeiderne i liten grad bruker sin innsats effektivt!

Mvh
OMF

Men var sovjetiske arbeidere så lite effektive? Eller er det snarere slik at de ble ranet av Nomenklaturaen? http://en.wikipedia.org/wiki/Nomenklatura

Arbeiderne kvittet seg med tsarveldet og adelen og overtok produksjonsapparatet, ingen liten innsats. Kort etter ble landet angrepet av Hitler og de nedkjempet hans arméer med store egne offer. I forkant av Hitlers fremrykning demonterte de egen infrastruktur og fraktet den østover, der de bygde nye fabrikker utenfor Tysklands rekkevidde. Deretter rykket de inn i Europa, demonterte store deler av den industri og infrastruktur de fant og transporterte den hjem.
Etter krigen bygde de opp igjen alt tyskerne og krigshandlingene hadde ødelagt på egne områder.
De administrerte hele Warzawa-pakten i årtier, og bygde opp et sinnsvakt militære, noe de nå har overlatt til amerikanerne å holde på med. Fordi landet ble styrt av en kadre som stengte ute store deler av befolkningen fra verdiskaping, så knakk det hele til slutt - men jeg tror man bør si at det var en systemsvikt, og ikke en følge av at det er noe galt med befolkningen i området. Den har vist seg i stand til formidabel innsats, når den får lov - og det er vel ikke over ennå, tatt i betraktning de gigantiske ressursene man disponerer der.
Verdiene vil også der bli jevnere fordelt, etterhvert som det går opp for oligarkene at det langsiktig skaper enda større verdier.

 

[nb]

I land som Norge er det først og fremst mekansisering og automatisering som står for produktiviteten i industrien. Dvs at det trengs stadig færre ansatte for en gitt mengde output. Dette er selvsagt annerledes for næringer hvor arbeidet nesten utelukkende består av manuelt arbeide, men slike finnes i liten grad her til lands, i alle fall om man ser bortfra servicenæringer og ymse håndtverk.

For noen år siden var det alle trafikkorkers mor et sted i Kina, grunnen var delvis at mange tok småveier fordi de var gratis å kjøre på, dvs at folk gladlig tok risken på at reisen tok noen dager ekstra for å spare noe som sett med norske øyne garantert var småpenger.

 

[Gjestemedlem]

Ja, selvsagt er økonomien som helhet et nullsum spill. Det forsvinner jo ingen penger vekk fra jorden.

Penger genereres, vedtas, "trykkes opp" og trekkes tilbake mer eller mindre vilkårlig av sentralbankene som kan gjøre slikt. (quantitative easing, monetization)

Grei forklaring her på praksisen:

Normalt stimulerer en sentralbank økonomien indirekte ved å senke renten, men når den ikke kan senkes ytterligere kan den forsøke å puste liv i det finansielle system ved hjelp av nye penger og kvantitativ lettelse.

I praksis foregår det ved at sentralbanken bruker penger som den selv har skapt -- (latin: ex nihil ~ ut av intet) -- til å kjøpe opp finansielle tilgodehavender, som stats- og virksomhetsobligasjoner fra finansielle institusjoner (som f.eks. banker).

En annen måte penger forsvinner fra jorden på er gjennom devaluering, eller i litt roligere former gjennom kursendringer. Second law of thermoeconomics er nok en illusjon.

 

[Slubbert]

Finnes det større byråkratier enn EU...?

EU bruker ca 60 milliarder kroner i året på administrasjon (2010-budsjettet). Er vel omtrent som en middels by.