- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.008
- Antall liker
- 6.235
Det er nok en del som lærer om finansiell risiko på den harde måten.
Politikk, religion og samfunn Finanskrisen
- Trådstarter BT
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
I går var jeg på utdelingen av Matprisen, i Oslo. Invitert til tross for vår overgang til broderlandet. En hyggelig aften, men jeg fikk noe å undre over i en av kategoriene. Matprisen utdeles til dem som står for bærekraftig og gjerne økologisk produsert mat, og utdeles i forskjellige kategorier.
I Årets salgskanal var det tre nominerte. Dagens, Oda og Matfra. Alle distribuerer mat, men både Dagens og Oda er registrerte som nettjenester - web services, postordresalg, osv.
ODA - 47.911 Postordre-/Internetthandel med bredt vareutvalg
Dagens -63.120 Drift av web-portaler
Begge taper stort. Oda i snitt 1,2 millioner/dag, og det har de gjort siden starten. I fjor var de flere måneder forsinket med regnskapet og måtte omstrukturere finansielt innen det forelå.
Dagens har lagt ned sitt opprinnelige selskap og rekonstituerte i 2021, så der har vi kun to år med tall for nåværende selskap, men disse er enda mer begredelige enn regnskapene som førte til at opprinnelig selskap ble lagt ned.
Begge forsøkte å ri tech-bølgen, der håpet var at investorer skulle skyte inn midler, og at en eventuell større oppkjøper ville melde seg på banen og gjøre grunnleggerne veldig rike. Men tech-bølgen er over og investorer forlanger overskudd - de er ikke lenger villige til å være med i en lang tapsfase før et ev. fremtidig overskudd når selskapet er kommet i tetposisjon eller har kapret en tilstrekkelig stor del av markedet.
Så hva er problemet? Det er helt i orden å ha en lang investeringsfase for et selskap, men man bør ha en realistisk forretningsplan, og det bør være fornuft i tallene, selv når man går med underskudd..
Oda er et langt kapittel og jeg skal ikke ta det her, men Dagens kommer aldri til å tjene nok penger og at investorene fortsetter å berge selskapet er et mysterium.
Hva er problemet? Ofte tilbyr man en vare veldig billig for å bygge et marked. Man har funnet en måte å løse produktligningen på som gir en konkurransefordel og som gjør det mulig å underby andre aktører i markedet. Volum skal så sørge for tilstrekkelig inntjening til å opprettholde nødvendig apparat.
Men Dagens tilbyr matvarer med et minimalt påslag i forhold til innkjøpspris. Selskapet bedriver egentlig gratis (les subsidiert) distribusjon av mat til kjøpere (storkjøkken, restauranter, småbutikker, osv). Og ledelsen reflekterer virksomhetsbeskrivelsen: Drift av web-portaler, med en formidabel C-suite i forhold til selskapets størrelse.
Så hva betyr det når man har 19 millioner i omsetning og - 19 millioner i driftsresultat i 2022 (regner man helt fra oppstarten av det opprinnelige Dagens har selskapets opprinnelige investorer og lånytere hittil frontet ca 70 millioner kroner).
Om Dagens noensinne skal komme i en overskuddsposisjon, må de øke utpris til sine kunder med 3x, minst, og da mister de selvfølgelig øyeblikkelig sine nåværende kunder.
Bruker kun dette som en illustrasjon på galskapen i tech-investeringer i senere år, der man innbilte seg at en nettside, en app og "en revolusjonerende ny distribusjonsmodell" skulle eliminere behovet for den gode, gamle læreregelen: kjøp billig(st) og selg dyrest mulig. (Noen som husker Brødboksen, som endte opp med seksti sjåfører som kjørte brød og appelsinjuice rundt i Stor-Oslo?)
En mengde tech-selskap har kjøpt veldig dyrt og ikke brydd seg nevneverdig om hva det har kostet å "avhende" produktet, i håp om at en oppkjøper skal melde seg innen tallene blir altfor røde.
Dagens ble Årets salgskanal, forøvrig. Det kan settes spørsmålstegn ved hvorvidt det er salg de holder på med. Jeg ville kalt det subsidiert distribusjon av matvarer, en slags variant på hva Frelsesarméen holder på med, om enn med en viss teknologisk sofistikering.
Rare tider.
Dagens Norge AS - 927 356 139 - Oslo - Se Regnskap, Roller og mer
Proff.no gir deg bedriftsinformasjon om Dagens Norge AS, 927 356 139. Finn kontaktinfo, regnskapstall, ledelse, styre og eiere og kunngjøringer.proff.no
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Innen for rentemarkedet snakker man ofte om durasjon, det er delvis slang for statspapirer ("duration selling off" betyr at kursene på statsgjeld faller, altså at statsrenter striger, "duration moving a ton" betyr at (stats)rentene flytter seg mye osv) men durasjon er egentlig et mål på vektet gjennomsnitt for når man får tilbake pengene sine. En obligasjon med lav kupongrente har høyere durasjon enn en med høyere kupongrente alt annet like for eksempel. Jo mer durasjon jo større verdiendring pr. enhet renteendring. Nuvel.
Det snakkes også litt om durasjon i aksjemarkedet, da er det forstått som en måte å snakke om hvor lenge det er før noe går med overskudd, eller når (tidligfase) investorer kan forvente å se noen avkastning på disse pengene. Rett og slett hvor rentesensitive aksjer er. Jo lavere rentene er i markedet, jo lavere diskonteringsrente har man og jo mindre viktig blir det å se resultater raskt. Noe av den smått spektakulære mengden tid noen er villige til å vente på et kanskje visstatte omatte gevinst i det fjerne de siste årene må delvis forstås på denne bakgrunn. Kostnaden ved å vente har vært lav. The price of time, for å referere boken jeg nenvte, har vært lav. Faktisk så godt som null. Eller under null endatil.
Tech-selskaper av startup-typen har gjerne lang durasjon i denne sjargongen. De som har aller lengst durasjon er imidlertid biotech-selskaper. De fleste husker nok at det finnes et amerikansk biotech-selskap som heter Moderna. Hva som eksakt har skjedd der vet ikke jeg, men markedsverdien på selskapet er nå ca den samme som i tiden før de begynte å publisere testresultater for covid-vaksinen sin - men riktig nok fortsatt godt over markedsverdien det hadde da de ble børsnotert på tampen av 2018. Brede fond som følger store biotech-selskaper er også mye ned og handler rundt samme sted som de gjorde for 10 år siden. Her på berget har kursene til et godt knippe biotech-selskaper hatt enorme kursfall.
Nå er nok de fleste som investerer i slike selskaper godt inneforstått med at risikoen er betydelig og mye står og faller på om ett eller en liten håndfull produkter viser seg effektive og blir godkjente, men det er også et fint eksempel på hva som skjer når prisen på tid endrer seg mye og hurtig. Det blir dyrt å vente.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.008
- Antall liker
- 6.235
Agurknytt nå?
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.008
- Antall liker
- 6.235
Godt det ikke var tulipaner....
Veldig detaljert (og morsomt) om "verdens kanskje viktigste selskap nå", som OpenAI ble beskrevet som i DN nylig. Staben bak Vergecast går gjennom helgens galskap i detalj. Vi vet fortsatt ikke hvorfor styret sparket Altman, med det resultat at Altman endte med å forlange at styret skulle sparkes, som betingelse for å vende tilbake.
Men vi får vite litt om styremedlemmene. Der er det en Akselerasjonist, en Effektiv Altruist, og annet merkelig, blant fire styremedlemmer.
Vergecast (fra The Verge) har gode forbindelser og dykker dypt inn i materien. Et spørsmål henger i luften: Sparket styret Altman fordi det føler at utviklingen går for fort, eller for sent? De lander på det første og viser til at Altman nylig nevnte at han kun to ganger i sitt liv har hatt følelsen av å være med på å løfte vekk "The Veil of Ignorance", et begrep John Rawls bruker om store, åpenbaringsaktige (epifaniske) innblikk i større sammenhenger. Sist det skjedde var "for to uker siden", nevnte Altman i en konferanse han deltok på.
Mer her:
Jeg refererte til Sam Altman så langt tilbake som i 2017 her inne, i forbindelse med hans tanker om Universal Basic Income. Merkelige tolkninger er hans spesiale (sitatet et stykke ned i innlegget jeg linker til).
Politikk, religion og samfunn - President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 1)
Stormakter varer ikke evig. Vi ser nå hvordan et Imperium rakner, utgiftene til militære og overvåkning gjør at det ikke lenger er midler til det innbyggerne finner naturlig. Det vi nå er vitne til vil gå inn i historiebøkene...
www.hifisentralen.no
DN med en god gjennomgang av kaoset. Ligger åpent.
Investor vil kaste OpenAI–styret – Microsoft åpen for nytt comeback for sparket toppsjef | DN
Kaoset fortsetter rundt OpenAI. Microsofts toppsjef, Satya Nadella, er åpen for at Sam Altman kan returnere til OpenAI – et døgn etter han ble ansatt av teknologikjempen. Investor forlanger at styret kastes.www.dn.no
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.008
- Antall liker
- 6.235
Håper Ai er mer intelligent enn de folka.
Takk. Denne var artig, sjølv om eg ikkje rakk lesa heile. Det er mykje rart blant desse transhumanist-teknologane (Kurzweil mfl).
Kjende ikkje til linken (YC) mellom Paul Graham og Altman, men så har eg ikkje følgt så mykje med på den gjengen dei siste tja, sju åra. Hadde i si tid stor sans for Graham, som stod sentral i Common Lisp-rensessansen på 1990-talet.
Kunstig intelligens vs unaturlig toskeskap. Om ikke annet har kanskje Elon Musk mistet rekorden for hvor mye aksjonærverdi man kan greie å ødelegge på kortest mulig tid.
Crypto giant Binance admits to money laundering and agrees to pay $4.3bn
CEO Changpeng Zhao will resign and pay a $50m individual fine as part of a plea deal with the US Justice Department
www.theguardian.com
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Siden det er nok som går galt i Norge tydelgivis flytter jeg den heller hit, det var altså poenget om at økte sentralbakrenter svekker valutakursen, noe jeg fant litt merkelig og det ble vist til renteparitet. Renteparitet er greit nok men det er en ganske vanlig misforståelse å tro at det sier noe om hva man skal kunne forvente at en valutakurs er i fremtiden.
....
Rentepariet sier ingen ting om hva en valutakurs forventes å være i fremtiden, den gir bare en forwardkurs som en funksjon av dagens kurs og rente i de to respektive valutaene. Det er et rent arbitrasjeresonnement. Forward-kursen er hva den må være basert på observerbare størrelse for at det ikke skal være en arbitrasjemulighet.
Det er jo bare å se hvordan valutakurser spretter hit og dit på forventninger om endringer i sentralbankrenter, om det er «risk on» eller «risk off» stemning eller hvasomhelst. Basert på renteparitet kan man regne ut kursen om 5, 10, 20 eller 30 år. Jeg tviler på du finner noen som mener å kunne si noe fornuftig om hva en norsk krone koster i 2043.
Edit: Her er sånn ca hva renteparitet sier at en norsk peseta skal koste fremover i tid (ta tallene med en god klype snus men det illustrerer poenget - at det er all over the place og neppe er hva noen ville estimere)
USD/NOK EUR/NOK Nå 10.78 11.75 1y 10.67 11.85 5y 10.44 12.25 10y 10.08 12.50 20y 8.4 11.80 30y 6.6 10.2
Ref for øvrig alt snakket om dagen om at Norges Bank kan bli nødt til å sette opp renten for at krona ikke skal fortsette å svekke seg (og dermed få mer importert inflasjon).Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Si at du i dag har 1 million NOK og kursen USD/NOK er 10.
5-års renten i Norge er 4%
5-års renten i USD er 5%.
Enten kan du investere disse i 5 år i Norge og få 200.000 NOK i renteinntekter.
Eller så kan du selge 1 mio NOK i markedet og få 100.000 USD. Disse 100.000 USD kan du så investere til 5% rente i 5 år. Da får du etter 5 år 25.000 USD i renteinntekter.
Spørsmålet er så hva valutakursen USD/NOK er om 5 år. Dersom man ikke sikrer den så er den hva den er, man vet at man får 25.000 USD i renter og får tilbake investeringen på 100.000 USD, men hvor mange NOK man kan veksle disse tilbake til vet man ikke. På dagens valutakurs (10) er det bedre å ha vært investert i USD siden man mottar mer rente gitt at man kan veksle tilbake på samme kurs.
Renteparitet sier at med disse opplysningene så er kursen man i dag kan avale gitt ved
dagens kurs * (1+ rente i NOK) /(1+ rente i USD) = 10 * (1+0.04*5)/(1+0.05*5) = 10* 1.2/1.25 = 9.6.
Dette er den eneste fremtidskursen som gjør at avkastningen i utenlandsk valuta med avtalt fremtidig vekslingskurs i dag er lik avkastningen på en investering i egen valuta.
Så gitt denne forward-kursen vil man da altså kunne veksle de 125.000 USD man mottar om 5 år tilbake til NOK og få 1.200.000 NOK som er det samme som man ville fått om man investerte i NOK for samme tidsperiode og ingen arbitrasjemulighet finnes.
I den virkelige verden er det hakket mer komplisert, men dette er det stiliserte poenget. Det betyr altså ikke at man av dette må mene eller forvente at kursen USD/NOK om 5 år er 9.6, det er bare hva datamaskinen sier om man putter inn observerbare størrelser som er kjente (kurs i dag, rente i NOK, rente i USD). Forward-kursen er da gitt automatisk siden enhver annen kurs ville kunne generert penger på gata den ene eller andre veien.Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Siden jeg er i siget: Dette, altså renteparitet osv, er hva som slår inn om man kjøper aksje- eller rentefond som har eksponering i utlandet men hvor man har valutasikret investeringen. Sikringene på dette rulleres typisk med ganske kort løpetid - vet ikke eksakt hvordan men vil tippe 1-3 måneders varighet på sikringene som inngås. Uansett hvordan man gjør det så ender man opp med å "tjene" renten i egen valuta og "betale" renten i fremmed valuta. For aksjefond betyr dette i all hovedsak at man "betaler" USD-rente og "mottar" NOK-rente, siden renten i USD er ca 1 prosentpoeng høyere i USD enn i NOK så taper man rundt 1% årlig på dette slik ståa er akkurat nå. Dette da fordi amerikanske aksjer utgjør rundt 70% av et typisk globalt aksjefond.
Normalt vil man ønske å valutasikre i alle falll renteinvesteringer - volatiliteten i valutakurser er normalt betydelig større enn ditto i renteprodukter så dersom man som norsk nordmann kjøper f.eks amerikanske rentepapirer og ikke valutasikrer så er avkastningen man får primært valutakursendringer og ikke renteinntekter, noe som neppe var intensjonen ved å kjøpe renteinvesteringer. Stort sett alt av rentefond i Norge som investerer i utlandet er valutasikret mens man kan velge for aksjefond. Normalt er aksjevolatilitet større enn valultavolatilitet men akkurat det har ikke vært tilfelle sett fra Norge de siste par årene, men det er ikke normalen.
Så når tabellen din viser at USD/NOK (og USD/EUR) kjem til å falla som ein stein i 20- og 30-årsperspektiv, så heng det saman med renta på 20- og 30-års obligasjonar i USD i dag?
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Ja, det er konsekvensen av at lange renter, spesielt i USD er en god del høyere enn i NOK og rentesrente-effekten over så lang tid blir betydelig. Rentenivået så langt ute er likere i EUR og NOK. Her skal det imidlertid nevnes at 30-års rente i NOK er noe som egentlig ikke finnes (skjer knapt noe utover 20 år i NOK og heller ikke allverdens utover 10 år) så det blir ganske så teoretisk uti der.
I lærebøkene blir rentepariet gjerne fremstilt som at man kan låne i en valuta og investere i en annen osv, men i virkeligheten kommer forwardkursene av en sammensetning av noen derivatforretninger som faktisk handles i markedet og som til sammen gjøre at man kan regne ut disse terminkursene som det heter. Av ulike grunner er det heller knapt noen sluttbrukere som faktisk kan handle på disse kursene, om man spør en bank om pris på noe slikt vil det være en god del avvik fra den teoretiske kursen og større jo lengre ut i tid man går, men det overstående rengeeksempelet gir ideen i alle fall.
Som nevnt sier dette altså ingen ting om noen forventning om fremtidig valutakurs. Valutakursen settes til enhver tid i markedet og avhenger av et lass av faktorer, rasjonelle som irrasjonelle og det kan svinge mye over både kort og lang tid. Som en liten illustrasjon om hvor dårlig renteparitet harmoniserer med den virkelige verden kan man greit se fra nyere tid med et lite eksempel (uten tall denne gangen):
Om du satt for litt over et års tid siden med en sekk penger og lurte på om du skulle investere i norkske eller amerikanske statssertifikater så ville du, om du valgte den amerikanske varianten, konsekvent mottatt høyere rente i USD enn i NOK (siden rentenivået har vært høyere i USD) og i tillegg ville du tjent masse ekstra fordi at den norske krona har svekket seg kraftig mot USD. Hele veien ville renteparitet gitt en lavere forward-kurs (pga rentedifferansen) men i den virkelige verden ble kursen stadig høyere fordi ett-eller-annet.
- Ble medlem
- 10.10.2008
- Innlegg
- 5.627
- Antall liker
- 1.320
Kan jeg ta dette som et nikk mot å valutasikre globale fond? Mitt globale KLP er ikke valutasikret. Er det en tanke å ha noe valutasikret og noe ikke?
- uten at du skal stå ansvarlig for det ene eller andre.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Det kan med tid og stunder snu også, altså at NOK-renter blir høyere enn (primært) USD-renter. 1% til eller fra i et gitt år er uansett peanøtter sammenlignet med effekten av de underliggende kurssvingingene.
Man kan greit argumentere for nesten enhver miks av sikret og usikret, men jeg mener at det i utgangspunktet er feil å ha 100% sikret men kanskje ikke feil å ha 0% sikret. Som norsk nordmann bosatt i Norge har man uansett ganske mye inntekter og eiendeler som er i NOK og dersom krona styrker seg så får man økt internasjonal kjøpekraft (skiferier, badefereier, handle fra utlandet, whatever) og ditto mindre om den svekker seg. Å ha eiendeler i utenlandsk valuta (feks et aksjefond som ditt) fungerer motsatt vei og vil da være en sikring mot svakere krone. Det er også en viss empiri for at når det brenner på dass så svekker krona seg og å ligge usikret vil da dempe verdifallet men dette er forsåvidt mer en observasjon enn noen lovmessighet. Oljefondet er usikret, norske individuelle pensjonsordninger normalt sikret.
Det store spørsmålet blir strengt tatt om man nå som det koster nesten 11 kroner for en dollar og nesten 12 for en Euro er tidspunktet for å kjøpe masse usikret., men da blir også nest spørsmål om man skal fortsette å ligge usikret. Krona kan selvsagt svekke seg videre over tid, eller den kan styrke seg. Hva som skjer de neste årene er det ingen som vet. Dersom man prøver å time inn og ut av sikringer (f.eks ved å bytte fra KLP Global Indeks til KLP Global Indeks valutasikret) så driver man i praksis valutaspekulering, det er en aktivitet det er vanskelig å tjene noe på over tid.
Selv har jeg litt over halvparten usikret og rebalanserer innimellom ved behov. Da ikke basert på hva jeg tror skjer fremover men bare hvordan den prosentvise fordelingen endrer seg i takt med kurssvingninger.
Som jeg renger med du har fått med deg har det vært veldig mye mer lønnsomt å ha usikret de siste årene. Det betyr ikke at det vil fortsette å være det og det kan gå veldig fort andre veien også.
- Ble medlem
- 10.10.2008
- Innlegg
- 5.627
- Antall liker
- 1.320
Takk, setter pris på dette!
Det blir noe valutasikret fra KLP på meg fremover så jeg ikke er 100 % den andre veien. Hovedvekten vil jo uansett være usikret siden det har flere års forsprang på det sikrede.Er dette en god ide? Hva skjer om bankene får en ekstraskatt knyttet til overskuddet?
Ran banken!
Bankene skal «ranes» dersom SV får viljen sin i budsjettforhandlingene. Regjeringen bør ikke ha råd til å si nei.
www.dagbladet.no
Jeg klikker ikke på dagbladet.no av prinsipp. Eneste nyttårsforsettet jeg har klart å overholde i voksen alder.Er dette en god ide? Hva skjer om bankene får en ekstraskatt knyttet til overskuddet?
Ran banken!
Bankene skal «ranes» dersom SV får viljen sin i budsjettforhandlingene. Regjeringen bør ikke ha råd til å si nei.
www.dagbladet.no
Men jeg antar at SV fortsetter sitt korstog mot det private næringslivet. Hensikten er kortsiktig (tidshorisont neste valg) å skaffe seg større oppslutning. Den langsiktige effekten er at Norge dras i retning av planøkonomien i land som Venezuela og Cuba. Et SV på vippen er trolig den største trusselen mot den norske velferdsstaten.
Når det gjelder særskatt for norske banker og finansinstitusjoner (= dårligere avkastning til aksjonærer/obligasjonseiere) så vil det bare resultere i dyrere lån til Ola Nordmann.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Banker/finansforetak har faktisk det allerede - det er 5%(?) ekstra lønnsskatt (betales av virksomheten og ikke den ansatte) og så er den almenne skattesatsen er 25% kontra 22% som er vanlig. Ta detaljene med en liten klype snus men det er noe slikt. Siden bank/finans generelat er blant bransjene som ligget i øvre skiktet så rammer f.eks også den ekstra arbeidsgiveravgiften her uten at jeg vet noe om hvor mye. Det er også noen unntak og justeringer så hvor mye det faktisk utgjør aner jeg ikke.
Det er over 100 banker i Norge så det er veldig krevende å lage en tankerekke for at det ikke er kurant konkurranse på dette området. Hvor bankene henter sine overskudd fra varierer også en del, de lokale sparebankene er mye innskudd/utlån regner jeg med mens de større som DNB, Danske Bank og Nordea har betydelig virksomhet innen finansmarkedene (akjser, renter, valuta, råvarer) og generelt et bredere produktspekter.
Finansskatt - Skatteetaten
Tillegg:
Det fascinerende med debatten rundt dette er at det, rimelig nok, er boliglånet folk og fe merker mest til. Imidlertid har norske bankers marginer på boliglån knapt noen gang vært lavere enn hva de er nå for tiden. Så en eventuell ide om at bankene har kjørt opp boliglånsrentene ekstra mye har ingen rot i virkeligheten og realiteten er det stikk motsatte.Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Da må man anta at Norges Bank bare vil øke renten mer alt annet like.
Det bør være rimelig åpenbart at det ikke er spesielt smart å ha en finanspolitikk som direkte motvirker Norges Banks forsøk på å få ned inflasjonen. Det flytter bare nivået høyere for samme effekt.
Der har du den økonomiske politikken til SV i et nøtteskall.
Nja, ikke helt enig. Dette fradraget gjelder jo bare for privatpersoner, det vil fortsatt være "dyrt" for bedrifter og ramme privatpersoner i form av arbeidsplasser, økte felleskostnader, økte leasing kostnader etc
Mulig NB må øke renten noe, men ikke likt for likt
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.752
- Antall liker
- 13.242
Nei, bedrifter har også skattefradrag for rentekostnader.
Jeg vet ikke prosentsatsene, men det er omtrent garantert en større andel av bedriftsgjeld som er rentesikret enn hva som er tilfelle for private i Norge siden bedrifter tross alt til en viss grad sikrer rentekostnadene sine mens private omtrent ikke gjør det i det hele. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…