For de som ønsker å høre om en ny referanse DAC

[Distinctive]

Er det slik at også de øvrige komponentene til PS Audio først og fremst er basert på filosofi og ikke måleresultater, selvsagt med lyttetest som en siste validering?

De måler selvsagt, men de legger heller ikke skjul på at det de omtaler som 'voicing' er et viktig parameter.
PS Audio er en renommert hardware leverandør, så dette behersker de godt.

For meg er det ganske klart at unisone tilbakemeldinger i form av lytteinntrykk vekter langt sterkere enn bombastiske meninger om at det man leser ikke er overbevisende. Men keiserens nye klær vs. realitetsorientering i de forskjellige leirer har man jo stadig oppe til debatt. Det jeg kunne tenke meg å se mer av er erfaringsbaserte data. Det faktum at noen handler, mens andre 'mener noe' hele tiden blir jeg ganske oppgitt av. Det mangler bare at noen leser seg til at mine erfaringer med ny DAC ikke holder vann, da mine subjektive erfaringer ikke stemmer overens med de forutinntatte oppfatninger andre måtte ha for et produkt man ikke en gang har hørt (hverken hjemme eller hos andre).

 

[marsboer]

Jeg skal ikke ødelegge denne tråden med krangling. Det var mest ment som en observasjon, som for min del betyr mye. For meg er dette dessverre industriell kjøkkenbenk, ikke seriøs produktutvikling. I hvertfall inntil jeg vet mer enn jeg gjør nå.

At vi har helt ulikt syn på hva som kvalifiserer til entusiasme over store ord i produktprosaen er i hvertfall helt klart, men nå har jeg heller ingenting med hva du legger til grunn for dine vurderinger.

 

[Distinctive]

Jeg skal ikke ødelegge denne tråden med krangling. Det var mest ment som en observasjon, som for min del betyr mye. For meg er dette dessverre industriell kjøkkenbenk, ikke seriøs produktutvikling. I hvertfall inntil jeg vet mer enn jeg gjør nå.

At vi har helt ulikt syn på hva som kvalifiserer til entusiasme over store ord i produktprosaen er i hvertfall helt klart, men nå har jeg heller ingenting med hva du legger til grunn for dine vurderinger.

Helt greit det, men jeg mener det blir synsing så lenge man ikke har erfaring med produktet.
Fint at du åpner for at det kan være informasjon man ikke har, slik at produktet ikke svertes på feil grunnlag.
Jeg synes bare det er merkelig at produkter som får ovasjoner fra eiere og testere (ikke kabler denne gang) ikke skal høres på, mens man skal ta for god fisk meninger enkelte andre har om samme produkt ut fra hva de leser om det (eller hva de ikke leser om det).
Men som du sier, vi får kose oss med hver vår filosofi
At du ikke ville eiet en av de utvilsomt beste DAC'er på markedet må jeg bare respektere, så er synspunktet gjengjeldt.

 

[Asbjørn]

"Resten av verden" gikk bort fra 1-bits DAC'er for ca 10 år siden.

1-bit DAC - Wikipedia, the free encyclopedia
Evolution of DAC & digital filter
Single Bit Data Conversion

Nå er det FPGA og ikke chip baserte DAC'er som er i støtet.
Dette gir en helt annen fleksibilitet og mindre kompromisser.
Jeg er opptatt av hvordan det lyder og ikke om det er inn eller ut.
Isåfall er også Playback Design og en drøss med andre teknologiske dinausaurer.
Skal man bare se helt bort fra lydkvalitetskriteriet for at noen papers sier at dette ikke er tingen?

Legg merke til at de paper'ne viser at lydkvaliteten fra en en-bits DAC vil ha noen svakheter sammenlignet med en multibits DAC. Den kan sikkert låte bra, men vil ha noen iboende problemer med støy etc. Om det er implementert i en reprogrammerbar FPGA eller i en tradisjonell chip enndrer ikke på det. For all del, entusiasme er fint, men jeg ser ikke helt hva som skal være den store nyvinningen i designet.

 

[Moiz Audio]

har noen av dere klart å høre støyen? just asking...

 

[marsboer]

Det spiller strengt tatt ingen rolle for en som tenker som en typisk ingeniør. Det er vanskelig å godta en svakhet i designet som man vet er løst i andre design, selv om man selvsagt av og til blir nødt til å veie for og imot for å finne et godt kompromiss.

I dette tilfellet så snakker jo konstruktøren veldig mye om akkurat dette, og han søker å minimere denne svakheten med ekstremt gode komponenter, klokker og strømfiltrering. Problemet for meg igjen, er at den påståtte virkningen av disse virkemidlene i praksis virker kun å være underbygget av en aldrende konstruktørs hørsel. Han styrte unna alle objektive kvantifiseringsmetoder i den presentasjonen jeg så, til og med ved direkte spørsmål om jitterverdier på boksen, hvor han snarere henviste til en teoretisk fremtidig test med tilhørende målinger i Stereophile (selvsagt med glimt i øyet, bare så det er nevnt)

 

[Distinctive]

"Resten av verden" gikk bort fra 1-bits DAC'er for ca 10 år siden.

1-bit DAC - Wikipedia, the free encyclopedia
Evolution of DAC & digital filter
Single Bit Data Conversion

Nå er det FPGA og ikke chip baserte DAC'er som er i støtet.
Dette gir en helt annen fleksibilitet og mindre kompromisser.
Jeg er opptatt av hvordan det lyder og ikke om det er inn eller ut.
Isåfall er også Playback Design og en drøss med andre teknologiske dinausaurer.
Skal man bare se helt bort fra lydkvalitetskriteriet for at noen papers sier at dette ikke er tingen?

Legg merke til at de paper'ne viser at lydkvaliteten fra en en-bits DAC vil ha noen svakheter sammenlignet med en multibits DAC. Den kan sikkert låte bra, men vil ha noen iboende problemer med støy etc. Om det er implementert i en reprogrammerbar FPGA eller i en tradisjonell chip enndrer ikke på det. For all del, entusiasme er fint, men jeg ser ikke helt hva som skal være den store nyvinningen i designet.

Regner med at det er noise shaping du refererer til: Noise shaping - Wikipedia, the free encyclopedia
Her må man selvsagt være nøye, slik at dette ikke folder seg ned i det hørbare området.
Specs ang. S/N ble jo vedlagt på side 3 i mitt innlegg og dette er jo meget gode tall.
Skal finne en kurve som viser noise floor.
Man kan også justere volum praktisk talt uten tap, som innebærer at man kan vurdere å droppe forforsterker hvis inngangene på DAC'en er tilstrekkelige.

Ellers, så sier vel ikke PS Audio at dette er revolusjonerende ny teknologi - det de sier er: 'DSD done right'.


Edit:
Her er støygulv måling med kommentarer fra Principal designer (klippet fra PSA community forum).
Y-aksen er i kHz.
Problemet er at etter migrering til det nye forumet så har oppløsningen nærmest blitt redusert til thumbnail størrelse og dermed uleselig, men han sier ihvertfall at 'As you see in the plots the noise is completely insignificant (-90dB) compared to the high frequency material that should be in a 192kHz recording.'

Tho the noise gets shifted to higher frequencies the output filter should tame it down quickly.
Some modified players might not filter the highs as much as they should, but by spec the ultrasonic noise on an SACD player shouldn't rise above -40dBFS. This is 1/100 of full scale. Many (most?) players filter more out and as the frequency rises the noise drops off quickly.
Anyway here's a plot with my noisy scope of the noise floor of the DirectStream. The noise floor and the spikes are from the scope not the DirectStream. Still you can clearly see the DSD bump and you can see that it's not too big and that the output filter is starting to bringing it back down. That's one reason I upsample to double rate DSD.
I have definitely felt the pressure you mention, in one system it was from the Nordost Valhalla cables. I don't know what they did to the ultrasonics but they sucked in at least that system.

The purpose of shaping noise is exactly to keep the level of any noise proper to a low enough level to not be a problem. What you can't see in my plot because of the scope's floor is that the noise is well below what you see in the plot (continue the line down to the left from what it looks like at 57k to get an idea of how low it is in the digital signal.)
Aliasing can happen when you change sample rates up and haven't bandlimited your input to 1/2 the sampling frequency. In this case I filter out everything over 1/2 of 2 * 64 *44100kHz before upsampling to 10 * 64 * 44100kHz and then back to 2 * 64 * 44100 so there's no aliasing.
They are two independent things.

Noen kommentarer til noise shaping metoden:

Noise shaping is simple at the 30,000 ft view:
Think of the rectangle defined by bandwidth (1/2 of the sample rate for PCM) and the S/N (approx. bit width * 6 for PCM). That box has a certain "area".
When you use noise shaping you shift some of the area from the higher frequencies that you don't care about on to the lower frequencies that you do.
For example you can (roughly) take the top 1/2 of the frequency and trade it for increasing the resolution. You can do that over and over.
Another way of looking at things is that a sigma delta A/D can be thought of as comparing a low pass filtered version of the digital output signal (e.g. what a sigma delta DAC does) to the incoming signal. If it's too high a zero is output, if it's too low a one is output. When the DAC in the A/D (and the DAC in your playback system) get a one they head for the positive rail as fast as the output filter allows, when they get a zero they head for the negative rail as fast as the output filter allows. The bandwidth of this process is set by that filter. But really it's the high frequency component of the input and the noise from the single bit DAC that's filtered away. By nuking the high frequency noise the A/D is only paying attention to the part of the signal we care about, the lower frequencies. The ones and zeros are trying to track the low frequencies and ignoring the high frequencies so you've traded off low frequency accuracy for getting gobs of noise in the high frequencies.
J.J. Johnson has a good slide deck out there somewhere. I'll see if I can find it.
-Ted

 

[marsboer]

Ellers, så sier vel ikke PS Audio at dette er revolusjonerende ny teknologi - det de sier er: 'DSD done right'.

Påstandene til PS Audio er vel langt drøyere enn som så når det gjelder denne DACen:

Most modern DACs are broken: music’s details have been more faithfully recorded than we ever suspected, and the cover-up of those recorded details has been with us for more than 30 years. Happily, the missing musical information is still buried deep within our audio libraries—waiting to be revealed.


The problem is the PCM decoding process itself: whether a classic ladder-DAC or more modern multi-bit Sigma-Delta type, PCM processors universally mask some of the subtle cues in music, and no amount of upgrading, expenditure, tweaking or improvement can fix this fundamentally-flawed system.


In order to extract everything hidden in PCM recordings, a completely new processing method is needed.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg ler fortsatt når jeg tenker på den videosnutten hvor PS Audio skal behandle et rom for stående bølger. Da lurer man saktens på om de også vet hva de driver på andre områder. Åpenbart er ikke akustikk deres felt og de jobber med elektronikk, men det er sjelden man ser så banal tankegang og fremgangsmåte.

"Was Helmoltz wrong?" ;D

 

[Distinctive]

Ellers, så sier vel ikke PS Audio at dette er revolusjonerende ny teknologi - det de sier er: 'DSD done right'.

Påstandene til PS Audio er vel langt drøyere enn som så når det gjelder denne DACen:

Most modern DACs are broken: music’s details have been more faithfully recorded than we ever suspected, and the cover-up of those recorded details has been with us for more than 30 years. Happily, the missing musical information is still buried deep within our audio libraries—waiting to be revealed.


The problem is the PCM decoding process itself: whether a classic ladder-DAC or more modern multi-bit Sigma-Delta type, PCM processors universally mask some of the subtle cues in music, and no amount of upgrading, expenditure, tweaking or improvement can fix this fundamentally-flawed system.


In order to extract everything hidden in PCM recordings, a completely new processing method is needed.

Men hvis den allikevel er blant de beste, hvorfor er dette villedende markedsføring?
Det virker jo som at det er selve letingen etter svakheter i fremstillingen som er det saliggjørende og ikke sluttresultatet.
Selvsagt går ingen fri for alle påstander.
Jeg kan dra en parallell til en venn av meg med 3 kolleger som dro til en underleverandør i London og ble traktert etter alle kunstens regler og under returen til flyplassen så ble de spurt hvordan oppholdet var opplevd, hvorpå to sa at det hadde vært helt fantastisk og den tredje sa 'men det manglet grovbrød m/sirup til frokosten'
Leter man med lupe, så finner man alltids noe å sette fingeren på.

 

[marsboer]

"Lete med lupe" faktisk. Avsnittene jeg quotet var presentert av PS Audio som et av hovedpoengene med denne DACen. Det ble også dratt frem som introduksjon til videoen med konstruktøren.

Ikke bare er det villedende, det er ekstremt villedende og på grensen til blatant løgn. De drar den til og med så langt som å si at de fleste moderne PCM DACer er feilkonstruert og at det finnes informasjon denne DACen henter ut som ingen andre finner. Uten noen som helst objektiv underbygging tror jeg til og med du ser at dette fremstår fullstendig useriøst.

 

[Distinctive]

"Lete med lupe" faktisk. Avsnittene jeg quotet var presentert av PS Audio som et av hovedpoengene med denne DACen. Det ble også dratt frem som introduksjon til videoen med konstruktøren.

Gikk kanskje vel langt der, men poenget mitt var at sementering av ståsted stort sett helliger det egentlige formålet.

Det er ikke verre enn å prøve DAC'en hvis man er i beite for en ny.
Enten blir ens forutinntatte holdninger gjordt til skamme eller så er lyden middelmådig.
En tredje holdning blir å tviholde på ens skråsikre ('leste') oppfatninger uavhengig av rave reviews og panegyrisk omtale ellers.
Det er vel neppe sistnevnte som er hovedmålgruppen for produktet, uansett.
Kommer det et innlegg som sier at den lyder ræva, så akter ikke jeg å gå i strupen på dette synspunktet.
Det aksepteres helt og holdent, selvsagt.

 

[marsboer]

Det er da for meg ingenting som tyder på at dette låter dårlig. Konstruktøren har åpenbart brukt gode komponenter, virker å ha tatt gode vurderinger på det faglige ut i fra valgt filosofi, og han og andre har brukt mye tid på å lytte seg frem til et godt resultat, også sammenlignet direkte med andre.

Jeg er altså ikke forutinntatt når det gjelder lydkvalitet på produktet. Jeg anser bare PS Audio for å operere uvant useriøst til å være en såpass stor aktør, og jeg dette svekker selvsagt tilliten til at dette er et optimalt valg så lenge andre aktører som faktisk leverer over hele fjøla finnes i hopetall. Når det gjelder PS Audio så har jeg mer og mer fått inntrykk av at det har blitt normen å dra en "Computer Audiophile", i stedet for å gjøre rasjonelle undersøkelser som en ekte produsent av kvalitetselektronikk. Det er jo bare å lese litt på forumene deres så ser man det fort. Et godt eksempel er f.eks den påstått variable lydkvaliteten som følge av logikken i kompilatoren for FPGAen, som ble nevnt i en annen tråd her på HFS.

Kos deg med den nye DACen din du. Ikke la meg ødelegge morroa bare fordi jeg har et annet syn på saken.

 

[Distinctive]

Det er da for meg ingenting som tyder på at dette låter dårlig. Konstruktøren har åpenbart brukt gode komponenter, virker å ha tatt gode vurderinger på det faglige ut i fra valgt filosofi, og han og andre har brukt mye tid på å lytte seg frem til et godt resultat, også sammenlignet direkte med andre.

Jeg er altså ikke forutinntatt når det gjelder lydkvalitet på produktet. Jeg anser bare PS Audio for å operere uvant useriøst til å være en såpass stor aktør, og jeg dette svekker selvsagt tilliten til at dette er et optimalt valg så lenge andre aktører som faktisk leverer over hele fjøla finnes i hopetall. Når det gjelder PS Audio så har jeg mer og mer fått inntrykk av at det har blitt normen å dra en "Computer Audiophile", i stedet for å gjøre rasjonelle undersøkelser som en ekte produsent av kvalitetselektronikk. Det er jo bare å lese litt på forumene deres så ser man det fort. Et godt eksempel er f.eks den påstått variable lydkvaliteten som følge av logikken i kompilatoren for FPGAen, som ble nevnt i en annen tråd her på HFS.

Kos deg med den nye DACen din du. Ikke la meg ødelegge morroa bare fordi jeg har et annet syn på saken.

Den er grei.
Har kun en kommentar til 'drar en computer audiophile'.
Det er nettopp det de IKKE gjør.
De vil ikke gjøre som feks. Bryston gjør med BDP-x.
De bygger datakomponenter inn i et hifi produkt, men bruker ikke 'COTS HTPC' deler inn i et audio chassis.
Dette er P. McGowan veldig klar på.
Hvis du ser inni DS, så minner ikke dette mye om en computer.

PS;
Når det gjelder logikken i FPGA kompilatoren, så er jo dette del av kompilatoren fra Xilinx og ikke PS Audio software.
Når dette er sagt, så har PS Audio (og andre) et ansvar for å konfigurere denne prosessen slik at resultatet blir optimalt. Her er det et stykke å gå enda, men det kan i det minste gjøres via firmware oppgraderinger over web (for produktet).

 

[marsboer]

Når jeg tenkte "computer audiophile" så tenkte jeg mer på å støtte opp under mystifisering av digital lydavspilling, når de forhåpentligvis har ressurser til å avkrefte eller bekrefte det meste om de bare hadde hatt vilje.

 

[Asbjørn]

Ellers, så sier vel ikke PS Audio at dette er revolusjonerende ny teknologi - det de sier er: 'DSD done right'.

Påstandene til PS Audio er vel langt drøyere enn som så når det gjelder denne DACen:

Most modern DACs are broken: music’s details have been more faithfully recorded than we ever suspected, and the cover-up of those recorded details has been with us for more than 30 years. Happily, the missing musical information is still buried deep within our audio libraries—waiting to be revealed.


The problem is the PCM decoding process itself: whether a classic ladder-DAC or more modern multi-bit Sigma-Delta type, PCM processors universally mask some of the subtle cues in music, and no amount of upgrading, expenditure, tweaking or improvement can fix this fundamentally-flawed system.


In order to extract everything hidden in PCM recordings, a completely new processing method is needed.

Og der er eksakt der jeg også får litt problemer med logikken, når vi vet at den ultrasoniske støyen i en 1-bits DAC nødvendigvis vil dekke over en del informasjon som finnes på opptaket og som uten problemer kan hentes frem med en multi-bits DAC. Med behørig respekt: Argumentasjonen henger ikke på greip, enten støyen er hørbar eller ikke. I den virkelige verden forholder tingene seg motsatt.

Hvilket selvsagt ikke forhindrer at DAC'en kan låte bra.

 

[Distinctive]

Ellers, så sier vel ikke PS Audio at dette er revolusjonerende ny teknologi - det de sier er: 'DSD done right'.

Påstandene til PS Audio er vel langt drøyere enn som så når det gjelder denne DACen:

Most modern DACs are broken: music’s details have been more faithfully recorded than we ever suspected, and the cover-up of those recorded details has been with us for more than 30 years. Happily, the missing musical information is still buried deep within our audio libraries—waiting to be revealed.


The problem is the PCM decoding process itself: whether a classic ladder-DAC or more modern multi-bit Sigma-Delta type, PCM processors universally mask some of the subtle cues in music, and no amount of upgrading, expenditure, tweaking or improvement can fix this fundamentally-flawed system.


In order to extract everything hidden in PCM recordings, a completely new processing method is needed.

Og der er eksakt der jeg også får litt problemer med logikken, når vi vet at den ultrasoniske støyen i en 1-bits DAC nødvendigvis vil dekke over en del informasjon som finnes på opptaket og som uten problemer kan hentes frem med en multi-bits DAC. Med behørig respekt: Argumentasjonen henger ikke på greip, enten støyen er hørbar eller ikke.

Kikket du på det redigerte innlegget mitt?: http://www.hifisentralen.no/forumet...-re-om-en-ny-referanse-dac-3.html#post1824036

Hvis det er som du sier så MÅ jo dette produktet (teoretisk) lyde dårlig pga. dette viktige forholdet, og de som mener noe annet MÅ jo ta feil...... - eller?
Hva med å faktisk høre på produktet? Det virker nesten å være en utopisk oppgave til tider.

 

[Asbjørn]

Som de fleste andre har jeg hverken tid eller penger nok til å teste ut alt som finnes på markedet, aller minst som del i mitt eget anlegg. Derfor må jeg, som de fleste andre, gjøre en slags rimelighetsbedømming av hva som i det hele tatt kan være interessant å teste. Denne er ikke det for min del. Sorry. Trøsten får være at det er ikke DarTZeel heller, og mange mener at de låter himmelsk.

Hva du velger å bruke dine penger på får være din sak, og om du mener at den låter bra, så gjør den sikkert det, da. Men det er det mye annet som gjør også, så jeg melder helt enkelt pass i dette tilfellet. Og siden dette faktisk er et diskusjonsforum tillater jeg meg å si det og begrunne hvorfor jeg sier det.

Edit: Med referanse til den uleselige grafen i ditt redigerte innlegg, så illustrerer den likevel hele poenget. Den pukkelen av stigende støygulv ved høyere frekvenser krever en analog lavpassfiltrering ved 40-50 kHz et sted. Det fjerner de aller mest høyfrekvente detaljene, slike som folk kjøper supertweetere for å kunne gjengi. Under det filteret vil signal/støy-forholdet helt øverst i diskanten bli ganske dårlig, ettersom de musikalske detaljene har lavt nivå og støyen øker med frekvens. Det skjer ikke med multibits PCM, hvor støygulvet er flatt med frekvens og havner 6 dB lavere for hver ekstra bit oppløsning. Så hvilke detaljer er det denne tar frem som lineær PCM ikke kan gjengi?

 

[Distinctive]

Så hvilke detaljer er det denne tar frem som lineær PCM ikke kan gjengi?

Jeg antar at det beste svaret vil være brukererfaringer og ditto tilbakemeldinger.

Det du ser i grafen er støygulvet til oscillosopet - ikke DS.
Det ligger også på -90dB og er således insignifikant.

 

[grammofon]

Jeg har vurdert en tid å kjøpe en DAC, men tror jeg fortsetter å tviholde på vinyl. ....

 

[Asbjørn]

Så hvilke detaljer er det denne tar frem som lineær PCM ikke kan gjengi?

Jeg antar at det beste svaret vil være brukererfaringer og ditto tilbakemeldinger.

Det du ser i grafen er støygulvet til oscillosopet - ikke DS.
Det ligger også på -90dB og er således insignifikant.

Den pukkelen ved høye frekvenser kommer ikke fra oscilloscopet, men er den typiske økningen i støy ved høye frekvenser som kommer av støyformingen i en en-bits DAC. Uten den støyformingen ville DAC'en hatt et støygulv ved -6 dB. Hele greia går ut på å skyfle kvantiseringsstøyen opp i frekvens for så å filtrere den bort. Det er ikke praktisk mulig å få den helt ut av audiobåndet eller å brickwall-filtrere den på kanten av audiobåndet, så man får eksakt den typen kurve som er vist her med økende støy øverst i diskanten, etterfulgt av at både støy og signal ruller av et sted ved 30-40 kHz. Det er ikke så galt i seg selv, men det er 180 grader motsatt av historien produsenten forteller. Kanskje den flate delen av støygulvet er fra scopet. Hvis den DAC'en fungerer slik som jeg tror, vil den gi et mye lavere støygulv midt i mellomtonen enn hva denne grafen antagelig viser. Men det vil også en multibits PCM DAC med en passe avveining mellom antall bits og mengden støyforming. Et signal/støy-forhold på 120 dB er ikke helt uvanlig.

 

[Distinctive]

Her er graf med opprinnelig oppløsning, sammen med kommentaren:
' (The spuria depend on my scope probe's positions and the scale is dBV not dBFS: the height and placement of the "SACD bump" are what's being illustrated.)

X-aksen er i kHz.

 

[Skipnes]

[/QUOTE]


troverdig uteligger...

 

[Asbjørn]

OK, bra. Da ble jeg litt mer imponert når jeg kunne lese aksene. Så den tikker avgårde med dobbel DSD-rate, og støyformingen slår derfor inn ved dobbelt så høy frekvens som på en vanlig SACD-spiller. Et støygulv ved -116 dBV gjennom audiobåndet er også respektabelt, men ikke så mye mer enn det. Det tilsvarer 116/6 = 19,3 bits oppløsning. Den bølgende formen på det støygulvet tyder nok på at det er DAC'en og ikke scopet som definerer støygulvet. Det der har blitt formet med en noise shaping-algoritme, ikke vanlig hvit termisk støy.

Likevel, DAC'en i min Logitech Transporter har flatt støygulv ved -128 dBFS. Siden full utstyring på Transporteren er 2 V RMS blir det -128+6 = -122 dBV, eller 6 dB bedre enn for PS Audio-DAC'en. Selv de analoge utgangene på en pent brukt Squeezebox Touch gir et støygulv på omtrent samme nivå. Så jeg funderer fortsatt på hvilke detaljer denne tingen skal avdekke som ikke kommer frem i min DAC eller noen som helst annen multibit PCM-basert DAC.

Slim Devices Transporter network music player Measurements | Stereophile.com
Logitech Squeezebox Touch network music player Measurements | Stereophile.com

 

[Distinctive]

OK, bra. Da ble jeg litt mer imponert når jeg kunne lese aksene. Så den tikker avgårde med dobbel DSD-rate, og støyformingen slår derfor inn ved dobbelt så høy frekvens som på en vanlig SACD-spiller. Et støygulv ved -116 dBV gjennom audiobåndet er også respektabelt, men ikke så mye mer enn det. Det tilsvarer 116/6 = 19,3 bits oppløsning. Den bølgende formen på det støygulvet tyder nok på at det er DAC'en og ikke scopet som definerer støygulvet. Det der har blitt formet med en noise shaping-algoritme, ikke vanlig hvit termisk støy.

Likevel, DAC'en i min Logitech Transporter har flatt støygulv ved -128 dBFS. Siden full utstyring på Transporteren er 2 V RMS blir det -128+6 = -122 dBV, eller 6 dB bedre enn for PS Audio-DAC'en. Selv de analoge utgangene på en pent brukt Squeezebox Touch gir et støygulv på omtrent samme nivå. Så jeg funderer fortsatt på hvilke detaljer denne tingen skal avdekke som ikke kommer frem i min DAC eller noen som helst annen multibit PCM-basert DAC.

Slim Devices Transporter network music player Measurements | Stereophile.com
Logitech Squeezebox Touch network music player Measurements | Stereophile.com

Vel, de oppsampler alle innganger med DSDx10 og det er det vel ingen andre som gjør.
I tillegg så går de rett fra DSDx2 (etter downsampling) til analog gjennom lavpassfiltrering.
De bruker en proprietær noise shaping algoritme, ja.

En kommentar til (i rettferdighetens navn) - er dette det hele målebildet?
DS er jo nærmest flat til 60kHz, mens Logitech ser ut til å 'ta av' når man nærmer seg 20kHz, hvor kurven til Stereophile slutter....


Her er noen svar (?) fra designer på kommentarene dine:

Frode said;
Is it correct to say that this picture shows a resolution of 116/6 = 19,3 bits within the audio range?

Ted Smith said;
No. As I said in the original post "The noise floor and the spikes are from the scope not the DirectStream." and as I said just above "the scale is dBV not dBFS" dBFS is at about 9dB higher than dBV, but my 8 bit scope is doing pretty well to report down to -120dBV using the 10V scale. -120dBFS is the designed S/N. But you can easily lie with FFTs.
The plot was only constructed to show the SACD bump (that's what I was tuning when I make the plot.) (I don't even remember if this was a single ended or a balanced measurement.)

Frode said; Since the noise floor appear uneven, It could be mistaken for the DS noise floor and not the scope….(?)

Ted Smith said;
Yep, It is quite hard to not get confused by which is which. There's aliasing from the scope's sampling so I need to use a wide bandwidth to keep the aliasing products out of the region I'm working on. Wide bandwidth implies big FFTs to get resolution. Big FFTs mean waiting a long time for accurate values for low frequencies… As I said 8 bits is a bit of a problem. I set each measurement up based on what I want to measure and the accuracy I need at the time and ignore everything else. In this measurement I only wanted to see the "SACD bump", so I didn't care too much about interference form the USB cables, scope aliasing, noise pickup with the scope cables too near the power supply… I didn't even ground the scope probes.

 

[Asbjørn]

Han skriver 120 dBFS signal/støy-forhold som målsetting for designet, uten å oppgi faktisk målt ytelse. Det er i så fall 20 bits oppløsning. Bra, men ikke eksepsjonelt. Jeg savner fortsatt noen som helst faktabasert begrunnelse for produsentens påstander om at denne avdekker informasjon som ikke kan hentes ut med en multibits DAC. Dette er kanskje å banke løs på en halvdød hest, men for meg stopper denne i første grovsortering. Ikke verdt bryderiet å teste.

Electronics Weekly News | Analogue and Discretes | Wolfson claiming 123dB signal to noise ratio for HiFi DAC

 

[Distinctive]

Han skriver 120 dBFS signal/støy-forhold som målsetting for designet, uten å oppgi faktisk målt ytelse. Det er i så fall 20 bits oppløsning. Bra, men ikke eksepsjonelt. Jeg savner fortsatt noen som helst faktabasert begrunnelse for produsentens påstander om at denne avdekker informasjon som ikke kan hentes ut med en multibits DAC. Dette er kanskje å banke løs på en halvdød hest, men for meg stopper denne i første grovsortering. Ikke verdt bryderiet å teste.

Electronics Weekly News | Analogue and Discretes | Wolfson claiming 123dB signal to noise ratio for HiFi DAC

Vel, det er jo greit at andre finner den bryet verdt å teste, da (og det gjør man til gangs).
Synes du henger deg vel mye opp i støygulvet som bortimot det eneste saliggjørende, men deg om det.
Dessuten så ser det ut for meg som du bommer når du sammenligner grafene.
-116dBV for DS korresponderer med rundt -125dBFS for Logitech som vel er skaleringen fra Stereophile, noe som gir 20.83 bits og ikke 19.3.

Fra spec sheet:

Output level high, maximum

2.81 Vrms (+8dBV)/5.3 Vrms (+12dBV)

 

[Asbjørn]

Det jeg henger meg opp i er ikke støygulvet som sådan, men at jeg ikke forstår hvordan produsenten kan hevde at denne tingen henter frem informasjon i opptaket som ikke kan hentes ut med en multibit DAC. Da kommer vi fort til en diskusjon om signal/støy-forhold og støygulv gjennom audiobåndet.

Så langt ser jeg ikke noe banebrytende, annet enn en veldig god implementering av en en-bits DAC med de fordeler og ulemper det prinsippet har. Hadde produsenten hevdet at dette var verdens beste en-bits/DSD DAC hadde jeg ikke løftet et øyebryn. Men påstanden om at den gjør ting som ikke kan gjøres i en multibit DAC er fortsatt udokumenterte påstander, så vidt jeg kan se. Analysene fra Vanderkooy & Co tyder på at det ikke er mulig.

 

[Distinctive]

Det jeg henger meg opp i er ikke støygulvet som sådan, men at jeg ikke forstår hvordan produsenten kan hevde at denne tingen henter frem informasjon i opptaket som ikke kan hentes ut med en multibit DAC. Da kommer vi fort til en diskusjon om signal/støy-forhold og støygulv gjennom audiobåndet.

Så langt ser jeg ikke noe banebrytende, annet enn en veldig god implementering av en en-bits DAC med de fordeler og ulemper det prinsippet har. Hadde produsenten hevdet at dette var verdens beste en-bits/DSD DAC hadde jeg ikke løftet et øyebryn. Men påstanden om at den gjør ting som ikke kan gjøres i en multibit DAC er fortsatt udokumenterte påstander, så vidt jeg kan se. Analysene fra Vanderkooy & Co tyder på at det ikke er mulig.

Takk for svar
Skal sjekke litt mer.....

 

[I_L]

"Resten av verden" gikk bort fra 1-bits DAC'er for ca 10 år siden.

1-bit DAC - Wikipedia, the free encyclopedia
Evolution of DAC & digital filter
Single Bit Data Conversion

Nå er det FPGA og ikke chip baserte DAC'er som er i støtet.
Dette gir en helt annen fleksibilitet og mindre kompromisser.
Jeg er opptatt av hvordan det lyder og ikke om det er inn eller ut.
Isåfall er også Playback Design og en drøss med andre teknologiske dinausaurer.
Skal man bare se helt bort fra lydkvalitetskriteriet for at noen papers sier at dette ikke er tingen?

Asbjørn har rett, 1-bit delta-sigma har vært relativt dødt både i akademia og industrien i mange år nå. Det meste av teori rundt 1-bit delta-sigma er fra tidlig 90-tall eller før, og så fikk det en renessanse rundt år 2000 etter at Sony lanserte DSD. Dog var de fleste markedsaktørene allerede klar over at 1-bit delta-sigma er underlegent multi-bit delta-sigma og denne renessansen var derfor i all hovedsak rent akademisk. Joshua Reiss skrev mange papers om 1-bit delta-sigma på den tiden; jeg spurte ham på en AES-konferanse for endel år siden hvorfor han forsket så mye på ting som var ikke-problematiske med multi-bit kvantisering (limit-cycles, overload og denslags) og da svarte han lakonisk at multi-bit var "kjedelig" fra et matematisk/akademisk perspektiv. Både han og Hawksford er jo matematikere og ikke ingeniører.

Ellers er det helt feil at FPGA har mindre kompromisser enn ASIC; man har MYE større frihetsgrad i forhold til å customisere chipen når man lager den fra bunnen av enn når man programmerer et forhåndsdefinert gate-array. Imidlertid koster det ganske mye penger (som i millioner) å gjøre en tape-out av en ASIC, så for aspirerende digitaldesignere og/eller firmaer har FPGAer muliggjort en langt lavere terskel for hardwaredesign. Den største bøygen er dog at det kun er digital funksjonalitet som kan puttes inn i en FPGA og at alt av analoge kretser må realiseres off-chip.

 

[Distinctive]

"Resten av verden" gikk bort fra 1-bits DAC'er for ca 10 år siden.

1-bit DAC - Wikipedia, the free encyclopedia
Evolution of DAC & digital filter
Single Bit Data Conversion

Nå er det FPGA og ikke chip baserte DAC'er som er i støtet.
Dette gir en helt annen fleksibilitet og mindre kompromisser.
Jeg er opptatt av hvordan det lyder og ikke om det er inn eller ut.
Isåfall er også Playback Design og en drøss med andre teknologiske dinausaurer.
Skal man bare se helt bort fra lydkvalitetskriteriet for at noen papers sier at dette ikke er tingen?

Asbjørn har rett, 1-bit delta-sigma har vært relativt dødt både i akademia og industrien i mange år nå. Det meste av teori rundt 1-bit delta-sigma er fra tidlig 90-tall eller før, og så fikk det en renessanse rundt år 2000 etter at Sony lanserte DSD. Dog var de fleste markedsaktørene allerede klar over at 1-bit delta-sigma er underlegent multi-bit delta-sigma og denne renessansen var derfor i all hovedsak rent akademisk. Joshua Reiss skrev mange papers om 1-bit delta-sigma på den tiden; jeg spurte ham på en AES-konferanse for endel år siden hvorfor han forsket så mye på ting som var ikke-problematiske med multi-bit kvantisering (limit-cycles, overload og denslags) og da svarte han lakonisk at multi-bit var "kjedelig" fra et matematisk/akademisk perspektiv. Både han og Hawksford er jo matematikere og ikke ingeniører.

Ellers er det helt feil at FPGA har mindre kompromisser enn ASIC; man har MYE større frihetsgrad i forhold til å customisere chipen når man lager den fra bunnen av enn når man programmerer et forhåndsdefinert gate-array. Imidlertid koster det ganske mye penger (som i millioner) å gjøre en tape-out av en ASIC, så for aspirerende digitaldesignere og/eller firmaer har FPGAer muliggjort en langt lavere terskel for hardwaredesign. Den største bøygen er dog at det kun er digital funksjonalitet som kan puttes inn i en FPGA og at alt av analoge kretser må realiseres off-chip.

Etter det jeg forstod, så er det også problematisk å bygge inn feks. resistorer med god toleranse direkte på chip.
Jeg forstod også at implementeringen og spillerom rundt filterdelen var fordelaktig på en FPGA.
Bla.

 

[Distinctive]

Det jeg henger meg opp i er ikke støygulvet som sådan, men at jeg ikke forstår hvordan produsenten kan hevde at denne tingen henter frem informasjon i opptaket som ikke kan hentes ut med en multibit DAC. Da kommer vi fort til en diskusjon om signal/støy-forhold og støygulv gjennom audiobåndet.

Så langt ser jeg ikke noe banebrytende, annet enn en veldig god implementering av en en-bits DAC med de fordeler og ulemper det prinsippet har. Hadde produsenten hevdet at dette var verdens beste en-bits/DSD DAC hadde jeg ikke løftet et øyebryn. Men påstanden om at den gjør ting som ikke kan gjøres i en multibit DAC er fortsatt udokumenterte påstander, så vidt jeg kan se. Analysene fra Vanderkooy & Co tyder på at det ikke er mulig.

Her er svar.
Det er mulig jeg bommet litt når jeg googlet ditt forslag (Vanderkooy).
Det er mulig det fantes et nyere paper jeg skulle brukt istedenfor, men antar at problemstillingen og fremstillingen er tilnærmet lik.

Frode said
@Ted;
I showed/discussed the NF-curve with a technically skilled guy who was pretty impressed with what he saw, however after reading this paper:
http://peufeu.free.fr/audio/ex…..Is-Bad.pdf
he would like to see some firm proof (based on PSA marketing statements) that a 1-bit DAC (DS) does wonders that a multi-bit DAC cannot do (or outperform for that matter).
Do you have some food for thought on this one?

Thanks in advance.

Frode
If he's going to quote Lipshitz and Vanderkooy then he should read some of their AES papers that are more recent than 2000. The obvious thing is that single bit converters are inherently linear. As we said many times a passive filter as the only analog output section is simple, robust and cleaner than any other conceivable analog output. Beyond that I just don't care to engage people in "religious wars" about single bit converters (or anything for that matter.).

Vet ikke om noen ble lurere av dette.

Jeg vet ihvertfall hva jeg skal koble opp i kveld....

 

[marsboer]

Så i praksis så består argumentasjonen av at blokkskjemaet blir enklere, og en person som spør om en teknisk forklaring utover dette bedriver religiøs krig. Dette underbygger dessverre inntrykket mitt fra den tekniske videoen.

Takk for at du gjør noen ekstra undersøkelser distinctive. Det er interessant å følge med på.

 

[I_L]

Etter det jeg forstod, så er det også problematisk å bygge inn feks. resistorer med god toleranse direkte på chip.

Det stemmer, derfor lager man aldri kretser hvor ytelsen avhenger av absoluttverdien til motstander (eller kondensatorer eller andre passive kretselementer), men hvor den avhenger av forholdstallet mellom dem, eller matchingen om du vil. Og hvis man lager motstandene store (feks 10μm brede i stedet for 1μm) kan man matche dem så bra som helst, det blir bare en trade-off mot chipareal (=kostnad). Og koster man på seg litt areal blir matcingen langt bedre enn man kan få til med diskréte motstander.

Jeg forstod også at implementeringen og spillerom rundt filterdelen var fordelaktig på en FPGA.

Tja, kommer an på hva som menes med "fordelaktig". En FPGA kan aldri oppnå samme ytelse som en dedikert ASIC, men man har såklart den fordelen at man kan endre på filteret og laste det opp i FPGAen på nytt når som helst, uten noen merkostnad i form av hardware. Alt som lages på ASIC er etset i substratet, så hvis man skal forandre noe må man gjøre en ny tape-out, med mindre man legger inn konfigurerbarhet i designet i utgangspunktet (feks. ved å legge filterkoeffisienter i software/RAM i stedet for å hardkode dem).

If he's going to quote Lipshitz and Vanderkooy then he should read some of their AES papers that are more recent than 2000.

De har ikke publisert noe om 1-bit siden 2000-2002 ca, og det har heller ikke mange andre. Som sagt er 1-bit rimelig dødt også i akademia.

The obvious thing is that single bit converters are inherently linear. As we said many times a passive filter as the only analog output section is simple, robust and cleaner than any other conceivable analog output. Beyond that I just don't care to engage people in "religious wars" about single bit converters (or anything for that matter.).

En 1-bit delta-sigma modulator er i utgangspunktet en pulse-density modulator, så i prinsippet flytter man bare nøyaktighetskravet fra amplitudedomenet til tidsdomenet. En 1-bit representasjon er nødvendigvis alltid lineær i amplitude, men oppløsningskravet i tid blir så ekstremt at det er mye vanskeligere å få god linearitet med en 1-bit DAC enn en multi-bit. Ett pikosekund forskjell i stige- og falltid eller ett pikosekund jitter vil rasere lineariteten til en 1-bit DAC, mens det vil være av lite betydning i en multi-bit DAC. Hvis man vil lage en lineær DAC er det å kjøre utgangen fra en tonivå ZOH rett i et lavpassfilter noe av det dummeste man kan gjøre. I tillegg har en 1-bit delta-sigma modulator masse problemer i forhold til limit cycles, overload, ustabilitet og idle-tones som lett kan elimineres i en multi-bit DAC. En 1-bit delta-sigma er mer eller mindre konstant i overload og er ikke stabil for signalnivåer over -6dBFS og det alene er grunn nok til at de ikke er særlig velegnet for praktisk implementasjon. Hvis du finner en topp-50 liste over de mest lineære DACene som er publisert, så vil du ikke se en eneste 1-bit DAC på den listen.

 

[Distinctive]

Takk, men da er det jo snodig at 'alle' synes det lyder så godt, da.
Massesuggesjon?
Med 10xDSD er det jo nettopp jitterreduksjon som er denne DAC'en sin store styrke.
Den er til test hos Stereophile nå. Da får vi nok masse målinger.

 

[Distinctive]

Så i praksis så består argumentasjonen av at blokkskjemaet blir enklere, og en person som spør om en teknisk forklaring utover dette bedriver religiøs krig. Dette underbygger dessverre inntrykket mitt fra den tekniske videoen.

Takk for at du gjør noen ekstra undersøkelser distinctive. Det er interessant å følge med på.

Unnvikende eller ei - det kan vel neppe bestrides at 'den er bedre enn den' og 'dette er det eneste riktige' er en evigvarende krig?
Hvis noe var en absolutt sannhet, så måtte det være dette.

 

[marsboer]

Det blir artig å se resultatene fra Stereophile. At det lyder godt tviler jeg ikke på, men det skal bli artig å se om de øvrige påstandene holder mål også!

 

[I_L]

Takk, men da er det jo snodig at 'alle' synes det lyder så godt, da.
Massesuggesjon?
Med 10xDSD er det jo nettopp jitterreduksjon som er denne DAC'en sin store styrke.
Den er til test hos Stereophile nå. Da får vi nok masse målinger.

Har ikke sagt at det er umulig å lage en transparent/lineær 1-bit DAC, hvis man legger mye flid i analogdesign og klokkegjenvinning bør det være mulig. Men det er likefullt mye enklere å lage en transparent/lineær multi-bit DAC.

 

[Distinctive]

Det blir artig å se resultatene fra Stereophile. At det lyder godt tviler jeg ikke på, men det skal bli artig å se om de øvrige påstandene holder mål også!

Yepp, men som sagt så er jeg mest opptatt av hvordan det lyder, sammenfallende med testresultater eller ei (noe jeg mener ikke trenger å resultere i et fasitsvar, men heller ikke utelukke andre resultater).
Det jeg synes er en liten kuriositet er at både TAS og Stereophile har den til test.
Etter det jeg kan erindre pleier det alltid være enten, eller.
Vi får se hva som kommer......

 

[Distinctive]

Takk, men da er det jo snodig at 'alle' synes det lyder så godt, da.
Massesuggesjon?
Med 10xDSD er det jo nettopp jitterreduksjon som er denne DAC'en sin store styrke.
Den er til test hos Stereophile nå. Da får vi nok masse målinger.

Har ikke sagt at det er umulig å lage en transparent/lineær 1-bit DAC, hvis man legger mye flid i analogdesign og klokkegjenvinning bør det være mulig. Men det er likefullt mye enklere å lage en transparent/lineær multi-bit DAC.

Fint.
Måten DS gjør klokking på er også litt spesielt.
De gjør seg helt uavhengig av kilden og bruker kun en klokke.
Alle innganger lyder rimelig sammenfallende i lydkvalitet, mens for PWD MKII så låt I2s klart best.
De som kjører den parallelt med vinyl sier den er skremmende lik i reproduksjonen/klangsignatur.