For de som ønsker å høre om en ny referanse DAC

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, la meg se: Den forrige "fully trancend the limitations", "var "uncompromised", og så burtetter. Den nye "demolish it", med "huge" forbedringer på de fleste punkter. Da var kanskje ikke den forrige så god likevel?

    Mer generelt: Det er et annet syndrom som også hjemsøker hifi-markedet i tillegg til flavor-of-the-month. Det er at ørsmå forskjeller hausses opp til skjellsettende natt-og-dag-forskjeller i blomstrende språkbruk fylt av absolutter og superlativer. For folk som prøver å være ærlige med seg selv fører det som regel til en viss nedtur når man får hjem noe nytt. Det er jo ikke slik som reklamen vil ha det til, og så får man sette sin lit til "innbrenning" i stedet. Det er vel bare nok et tegn på at jeg ikke er i målgruppen for dette produktet, antar jeg.

    Den første BMW M-serien hadde forøvrig knapt noen pressemelding. Her er en annonse: http://www.e12.de/archive/08/de/04a80026.jpg
    Salgsargumentet var at dette var første gang man kunne få egenskapene til en 3,5 liters motor med 160 DIN kW (218 hk) i en så kompakt bil fra en serieprodusent. Dessuten nevnte de at dette var et produkt fra et team som var vant til å bygge kraftfulle biler. Interessant at du nevnte det eksemplet, for det var ikke mye hype der...
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    OK, la meg se: Den forrige "fully trancend the limitations", "var "uncompromised", og så burtetter. Den nye "demolish it", med "huge" forbedringer på de fleste punkter. Da var kanskje ikke den forrige så god likevel?

    Mer generelt: Det er et annet syndrom som også hjemsøker hifi-markedet i tillegg til flavor-of-the-month. Det er at ørsmå forskjeller hausses opp til skjellsettende natt-og-dag-forskjeller i blomstrende språkbruk fylt av absolutter og superlativer. For folk som prøver å være ærlige med seg selv fører det som regel til en viss nedtur når man får hjem noe nytt. Det er jo ikke slik som reklamen vil ha det til, og så får man sette sin lit til "innbrenning" i stedet. Det er vel bare nok et tegn på at jeg ikke er i målgruppen for dette produktet, antar jeg.

    Den første BMW M-serien hadde forøvrig knapt noen pressemelding. Her er en annonse: http://www.e12.de/archive/08/de/04a80026.jpg
    Salgsargumentet var at dette var første gang man kunne få egenskapene til en 3,5 liters motor med 160 DIN kW (218 hk) i en så kompakt bil fra en serieprodusent. Dessuten nevnte de at dette var et produkt fra et team som var vant til å bygge kraftfulle biler. Interessant at du nevnte det eksemplet, for det var ikke mye hype der...
    Det stemmer, den forrige (PWD) var strålende. Akkurat som 2002ti var det. Og så blir bilene enda bedre.
    Dette utkastet er fra et medlem på PSA forumet som nevnt. Uttalelsene er ikke myntet på å markedsføre DS. Kommentarene henvender seg til andre eiere av DS, så jeg kan vanskelig se hvorfor man skal legge bånd på seg.
    Når man skriver hva man oppriktig mener (dog noe fargerikt og entusiastisk) så ordlegger man seg ikke 'i tilfellet meninger og oppfatninger skulle bli dissikert' Jeg skriver om mine opplevelser og trenger ikke stå til rette for noen i denne sammenhengen.
    Her finnes ingen fasit.
    Er det noen som tror jeg har en hidden agenda med dette, ja så er dette helt greit.

    Når det gjelder BMW M1 så var det jo en talemåte for å få frem et poeng.
    At noen skulle sjekke sannhetsgehalten i dette var ikke i min villeste fantasi.
    Det finnes jo utallige eksempler på opphausede produkter som blir etterfullt av nye, enda bedre produkter i følge produsenten.
    Å konfrontere produsenten med 'så det forrige produktet ditt var egentlig bare noe dritt, altså' blir bare helt feil.
    Synes dette minner litt om G. Orwells 1984. Alt blir jo tatt bokstavelig her.
    Skal vi virkelig ikke kunne si hva vi mener om et produkt på et forum, men gå på nåler pga. dyptpløyende analyser av kommentarer som ikke kan dokumenteres. Dette er ihvertfall ingen retning jeg ønsker. Jeg poster ikke i Teknisk forum nå.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    At noen skulle sjekke sannhetsgehalten i dette var ikke i min villeste fantasi.
    Trodde du begynte å kjenne meg nå? ;)

    Skal vi virkelig ikke kunne si hva vi mener om et produkt på et forum, men gå på nåler pga. dyptpløyende analyser av kommentarer som ikke kan dokumenteres. Dette er ihvertfall ingen retning jeg ønsker. Jeg poster ikke i Teknisk forum nå.
    Nei, men du er i seksjonen for bransjeaktører, og der synes jeg det er på sin plass å dobbeltsjekke en del påstander som legges frem. Hadde det vært i en vennetråd for PS Audio hadde jeg holdt fingrene langt bort fra tastaturet.
     
    N

    nb

    Gjest
    HiFi-salg dreier seg i all hovedsak om å innbillie folk som ikke kan tenke selv at man har gjort noe genialt, noe revolusjonerende, noe ingen andre har tenkt på. Har man hørt den plata noen ganger så blir man etter hvert ganske kynisk, særlig fordi dette er en bransje hvor empirien tilsier at innovasjon er null, zip, nada i 99,9% av tilfellene. At de argeste anleggene her på berget er mekket av folk som i all hovedsak bygger selv burde få det til å ringe noen bjeller - dette er faktisk ikke rakettforskning og milevis unna frontlinjen innen relevante fag. Og at det faktisk er mulig å kjøpe noe i nærheten, men litt kjpiere for en par-tre millioner kroner gjør på en måte idiotien total.

    Moralen er at når noen i praksis påstår at de har gjennoppfunnet hjulet så er det eksepsjonelt lite sannsynlighet for at de faktisk har gjort det. Om 1-bit-DAC ble forlatt innen akademia for 10 år siden så er det sannsynligvis en grunn til det.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    De aller fleste slår jo litt ekstra på stortromma i markedsføringen sin. Men det er forskjell på å presentere produktet fra sin beste side og se mellom fingrene på et par svakheter, og det som gjøres av PS Audio, som nærmest får dette til å fremstå som noe helt unikt i hifiuniverset kvalitetsmessig.

    Bryston er jo f.eks et nøkternt firma og de er jo heller ikke spesielt beskjedne i beskrivelsen av sin siste B135 SST² integrerte forsterker:
    The Bryston B135 SST2 Integrated Amplifier is without question one of the most sonically transparent and reliable audio products available. It offers performance levels equal to the finest separate audio components.
    Dette ville vanligvis fått alarmlampene til å begynne å lyse for min del. Det er imidlertid et par meget vesentlige forskjeller her. Produktet kommer med sluttestens måledata fra fabrikken for akkurat din forsterker, 20 års garanti, og i den første testen jeg har funnet med full labanalyse av produktet står dette blant annet skrevet:

    For those who don’t regularly closely examine harmonic distortion graphs, I should point out that the Bryston B135-SST²’s performance is exceptionally good, one of the best I’ve seen. The same goes for the graph showing intermodulation distortion (CCIR-IMD) at an output level of one watt. Again, it’s exceptionally good. There are no sidebands either side of the 19kHz and 20kHz test signals at the right-end of the graph, and the 1kHz IMD distortion component is 90dB down, essentially lost in the noise floor. Brilliant performance.

    The frequency response of the Bryston B135-SST² proved to be ruler-flat, irrespective of whether the amplifier was tested driving a non-inductive high-power laboratory-grade test resistor or a highly reactive load that simulates the load that would be presented by a small two-way loudspeaker.
    ...
    This is excellent performance and indicates that the B135-SST² amplifier will ‘sound’ exactly the same no matter what loudspeakers you connect to it.
    ...
    Channel balance was also superb, with just a 0.02dB difference in level between the channels at 1kHz, which is far better than I usually see.
    ...
    Inter-channel phase was perfect at low-frequencies, and so close to perfect at 1kHz that I think we’d be running into the limits of measurement reliability. The very slight (0.13°) discrepancy at 20kHz is of no consequence, not to mention the best result I’ve seen from an amplifier for some years
    Link: http://www.avhub.com.au/images/stor...ton_b135sst2_amplifier_review_test_lo-res.pdf

    Graden av tillit er dermed en helt annen for min del, og jeg mener personlig at dette er et stjerneeksempel på en seriøs hifiprodusent i motsetning til det PS Audio driver med.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Moralen er at når noen i praksis påstår at de har gjennoppfunnet hjulet så er det eksepsjonelt lite sannsynlighet for at de faktisk har gjort det. Om 1-bit-DAC ble forlatt innen akademia for 10 år siden så er det sannsynligvis en grunn til det.
    Vel at Playback Designs ( som er helt i toppen) gjør det samme som PSA DS ser ikke ut til å affisere noe, så det er notert.
    Men for meg blir det litt for lettvindt.
    Ikke det at jeg sier at det ikke finnes mye marketing bull der ute og opphausing av insignifikante forbedringer.

    Jeg får vel bare fortsette å spille på min 'i teorien' utgåtte DAC.
    Etterhvert som folk sier at denne er helt i toppen, så får dere fortsette å referere til papirer som sier den er utdatert ;)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    @marsboer;
    Det er jo bare å prøve et PSA produkt i praksis og bli kjent med seriøsiteten til firmaet.
    Deretter kan du slakte det her inne. Det er helt fair og da har du min respekt for ditt syn i det minste.
    Jeg kan ihvertfall backe opp mine sterke meninger med at jeg eier produktene jeg prater om.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.390
    Antall liker
    4.826
    Torget vurderinger
    1
    HiFi-salg dreier seg i all hovedsak om å innbillie folk som ikke kan tenke selv at man har gjort noe genialt, noe revolusjonerende, noe ingen andre har tenkt på. Har man hørt den plata noen ganger så blir man etter hvert ganske kynisk, særlig fordi dette er en bransje hvor empirien tilsier at innovasjon er null, zip, nada i 99,9% av tilfellene. At de argeste anleggene her på berget er mekket av folk som i all hovedsak bygger selv burde få det til å ringe noen bjeller - dette er faktisk ikke rakettforskning og milevis unna frontlinjen innen relevante fag. Og at det faktisk er mulig å kjøpe noe i nærheten, men litt kjpiere for en par-tre millioner kroner gjør på en måte idiotien total.

    Moralen er at når noen i praksis påstår at de har gjennoppfunnet hjulet så er det eksepsjonelt lite sannsynlighet for at de faktisk har gjort det. Om 1-bit-DAC ble forlatt innen akademia for 10 år siden så er det sannsynligvis en grunn til det.
    o.t. HiFi produsentene kan prise seg lykkelige over at mange audiofile tilsynelatende tror at lydkvalitet er en evighetsskrue i alle ledd og alle komponenter.

    mvh
    KJ
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    @marsboer;
    Det er jo bare å prøve et PSA produkt i praksis og bli kjent med seriøsiteten til firmaet.
    Deretter kan du slakte det her inne. Det er helt fair og da har du min respekt for ditt syn i det minste.
    Jeg kan ihvertfall backe opp mine sterke meninger med at jeg eier produktene jeg prater om.
    Jeg har da erfaring med PS Audio jeg, men selvsagt ikke denne DACen. Jeg hadde en Power Plant P5 i et par år som jeg solgte nå nylig. Jeg har til og med rapportert inn en software endring som de faktisk implementerte etter en stund i nettløsningen sin (bytte av tidssone for strømgrafene for PowerPlantene). Dessverre introduserte de en ny løsning, slik at man plutselig hadde to løsninger å forholde seg til for å få full funksjonalitet og alt ble bare rot med ulike kontoer for begge grensesnittene om jeg ikke husker feil.
    Forumene til PS Audio fløt over av "computer audiophile" folk som "hører forskjell på alt", og jeg følte at det var såpass motstridende med mine erfaringer at jeg holdt meg unna.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    @marsboer;
    Det er jo bare å prøve et PSA produkt i praksis og bli kjent med seriøsiteten til firmaet.
    Deretter kan du slakte det her inne. Det er helt fair og da har du min respekt for ditt syn i det minste.
    Jeg kan ihvertfall backe opp mine sterke meninger med at jeg eier produktene jeg prater om.
    Jeg har da erfaring med PS Audio jeg, men selvsagt ikke denne DACen. Jeg hadde en Power Plant P5 i et par år som jeg solgte nå nylig. Jeg har til og med rapportert inn en software endring som de faktisk implementerte etter en stund i nettløsningen sin (bytte av tidssone for strømgrafene for PowerPlantene). Dessverre introduserte de en ny løsning, slik at man plutselig hadde to løsninger å forholde seg til for å få full funksjonalitet og alt ble bare rot med ulike kontoer for begge grensesnittene om jeg ikke husker feil.
    Forumene til PS Audio fløt over av "computer audiophile" folk som "hører forskjell på alt", og jeg følte at det var såpass motstridende med mine erfaringer at jeg holdt meg unna.
    Ok,
    Fair enough.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forresten: Den store forskjellen fra bilbransjen er at en bil fortsatt kan stappes full av nye features og gadgets som ingen kunne forestille seg for 25 år siden. En DAC er derimot en enkel sak som bare skal gjøre én ting. Den skal konvertere et digitalt signal til et analogt uten å tilføre forvrenging eller støy. Hvis den først er i stand til å gjøre jobben uten hørbar degradering av signalet, er det dessverre ikke noe mer å hente på ytterligere forbedring av målbare parametre.

    Jeg drar den grensen et sted rundt -100 dB. For eksempel er min Transporter og DEQX transparent i D/A- og A/D-konvertering hos meg. Et analogt signal som er D/A-konvertert i Transporteren og A/D-konverteres på nytt i DEQX HDP4 før prosessering låter klin likt med et digitalt signal som går rett til prosessering uten D/A- og A/D-konvertering først. Hos meg, med mine ører, osv. Transporteren har måleverdier omtrent på nivå med den saken som diskuteres her (oppgitt 120 dB S/N, -106 dB THD+N), DEQX'en en del dårligere (oppgitt 107 dB S/N, -107 dB THD). Med den gamle DEQX PDC-2.6P var dette alt annet enn transparent, men nå fungerer det helt utmerket å spille vinyl gjennom HDP4.

    Vi skal også huske at en frekvensgang på +/- 0,01 dB fra 20 Hz til 20 kHz er imponerende bra, men vi hører på det gjennom høyttalere som kanskje har +/- 3 dB mellom 25 Hz og 20 kHz. Effekten av en eneste grad temperaturøkning i lytterommet er i størrelsesorden +/- 0,025 dB fra 20 Hz til 20 kHz med en typisk høyttaler (pga temperaturavhengig resistivitet i metaller), og vi vet at avvikene på grunn av seriemotstand og induktans i høyttalerkabler er i størrelsesorden +0,05/-0,2 dB.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Forresten: Den store forskjellen fra bilbransjen er at en bil fortsatt kan stappes full av nye features og gadgets som ingen kunne forestille seg for 25 år siden. En DAC er derimot en enkel sak som bare skal gjøre én ting. Den skal konvertere et digitalt signal til et analogt uten å tilføre forvrenging eller støy. Hvis den først er i stand til å gjøre jobben uten hørbar degradering av signalet, er det dessverre ikke noe mer å hente på ytterligere forbedring av målbare parametre.

    Jeg drar den grensen et sted rundt -100 dB. For eksempel er min Transporter og DEQX transparent i D/A- og A/D-konvertering hos meg. Et analogt signal som er D/A-konvertert i Transporteren og A/D-konverteres på nytt i DEQX HDP4 før prosessering låter klin likt med et digitalt signal som går rett til prosessering uten D/A- og A/D-konvertering først. Hos meg, med mine ører, osv. Transporteren har måleverdier omtrent på nivå med den saken som diskuteres her (oppgitt 120 dB S/N, -106 dB THD+N), DEQX'en en del dårligere (oppgitt 107 dB S/N, -107 dB THD). Med den gamle DEQX PDC-2.6P var dette alt annet enn transparent, men nå fungerer det helt utmerket å spille vinyl gjennom HDP4.

    Vi skal også huske at en frekvensgang på +/- 0,01 dB fra 20 Hz til 20 kHz er imponerende bra, men vi hører på det gjennom høyttalere som kanskje har +/- 3 dB mellom 25 Hz og 20 kHz. Effekten av en eneste grad temperaturøkning i lytterommet er i størrelsesorden +/- 0,025 dB fra 20 Hz til 20 kHz med en typisk høyttaler (pga temperaturavhengig resistivitet i metaller), og vi vet at avvikene på grunn av seriemotstand og induktans i høyttalerkabler er i størrelsesorden +0,05/-0,2 dB.
    Her er vi jo tilbake til square one, mhp. problemstillingen.
    Min tilnærming er at det er klangmessige forskjeller mellom DAC'er som helt klart er hørbare, uavhengig av ampliwire målinger av transparens eller personlig satte grenseverdier. Som jeg var inne på så hører jeg forskjell på firmware utgivelser på samme DAC (og det gjør flere med meg).
    Jeg er enig i at man må ta det største bidraget med roten først, men en komponentleverandør kan jo bare sørge for at sitt produkt gjør sitt ytterste. Dette med at gode målinger (nå plutselig) ikke betyr noe lengre i en større sammenheng, blir litt som å si at sin egen stemme ved valget ikke vil påvirke utfallet (les: alle monner drar).
    Det hadde selvsagt vært kjekt at alle lyder like bra, så slapp vi denne utgiften, man akk - det var treet som vokser inn i himmelen, da.....
    Ingenting kommer gratis!
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.860
    Antall liker
    6.853
    Her er noe mer info for dere 'bit-fiklere' ;)
    Det kan vi like.

    The implied point is that the paper is a proof that a multibit dac does wonders that a single bit DAC cannot do. It isn't:
    Nja. Lipshitz og Vanderkooy tar i hovedsak for seg artifakter relatert til selve delta-sigma-prosesseringen. Hvis man bruker multi-bit (re-)kvantisering kan man sørge for at modulatoren aldri går i overload, samt at den har "ideell" (triangulær ±1 LSB) dithering. Dergjennom er man sikret at den aldri blir ustabil, ikke har idle-tones, og at kvantiseringsstøyens amplitude og effekt er helt ukorrelert med signalnivået. Dette er umulig med 1-bit modulatorer. Men så er det greit å ha i mente at dette er primært teoretiske avvik (fra det ideelle). Ikke fordi de ikke eksisterer, men fordi det er lavnivå-effekter som i en godt designet 1-bit modulator vil være i størrelsesorden mindre enn -100dBFS. I tillegg bør en godt designet DAC (eller ADC) være ytelsesbegrenset av analoge kretseffekter (termisk støy, mismatch, slewing, båndbredde etc) og ikke delta-sigma-artifakter.

    Since my implementation isn't a perfect single stage one bit sigma delta converter does any of it apply?
    Interessant. Ikke single-stage, vil det si at han bruker en avart av MASH? I så fall kan ikke utgangen være tonivå og argumentet om absolutt amplitudelinearitet faller bort. Denne påstanden fordrer utdyping, hva mener han med at det ikke er en single-stage 1-bit modulator? Multi-stage betyr multi-bit.

    As an aside: What part of "Recording, editing, or storage systems" applies to a DAC?
    Ingen. 95% av alle akademiske publikasjoner om datakonvertere omhandler ADC, ikke DAC. Med 1-bit konvertere tenker de primært på ADC, i og med at DSD-standarden er 1-bit A/D-konvertering. Imidlertid er ikke-idealitetene Lipshitz/Vanderkooy tar for seg ekvivalente for en delta-sigma ADC med 1-bit kvantiserer og en delta-sigma DAC med 1-bit re-kvantiserer.

    The paper is based on a linearized model of single staged one bit sigma delta converters. We know that the linear model of a sigma delta modulator tho more tractable than reality, isn't a very good model, so proofs based on it aren't necessarily correct (or incorrect) for the real world.
    Nja igjen. Lineære eller pseudolineære modeller av DSM har blitt gode og avvikene er godt forstått. Det er riktig at en komplett analytisk modell av DSM kun eksisterer for 1.orden og 2.orden, fordi høyere ordens ulineære feedbacksystemer er umulige å regne analytisk på, men effektene de tar for seg er reelle og understøttet av et hav av simuleringer/empiri. Det er alt annet enn gjettverk det L&V driver med.

    Single bit systems ARE inherently linear.
    Det er de, men hvis (og bare hvis) de har helt perfekt (uendelig) oppløsning i tidsdomenet i overgangen fra digital til analog signalrepresentasjon. Og det vil ingen DAC (eller ADC) ha, fordi analoge kretser alltid har avvik grunnet støy, slewing, båndbredde, stige- og falltid osv.

    Getting PERFECT linearity from a multi-bit DAC isn't technically possible, but we can choose how close we get with money and work.
    Det er riktig. Og de beste multi-bit konverterne er lineære ned til i størrelsesorden -130dB.

    Getting PERFECT results from a one-bit DAC isn't necessarily needed either
    "Getting PERFECT linearity from a single-bit DAC isn't technically possible" kunne han føyd til, i og med at den påstanden er like gyldig både for 1-bit og multi-bit.

    – we can choose how close we get with money and work.
    Det er riktig. Og de beste single-bit konverterne er lineære ned til i størrelsesorden -110dB. Og det er neppe teknisk mulig å få dem like lineære som de beste multi-bit konverterne.

    To me the most powerful proof is an existence proof: At the pragmatic level I specifically instrument the sigma delta modulator for overloads – and take appropriate action should they occur. With valid inputs they don't.
    Denne påstanden fordrer også utdyping. En høyere ordens single-stage 1-bit modulator vil være i overload selv uten noe inngangssignal i det hele tatt. Hvis den har en initialtilstand annet enn null går den i overload uansett, den må bare perturberes. I og med at han antyder at han ikke bruker single-stage modulatorer hadde det vært interessant med litt mer informasjon, siden en multi-stage modulator implisitt har multi-bit utgang.

    I'm not quite sure what you are getting at with the question "Are you using two-level ZOH-reconstruction prior to low-pass filtering?" – In the ideal my digital output prior to the low-pass filtering is perfectly rectangular – which is two level ZOH
    Det tolker jeg som et "ja".

    – But with the large oversampling ratios involved, this isn't a practical frequency response problem – besides it measures +/- 0.01dB from 20Hz to 20kHz.
    ZOH har en sinc(f/fs) frekvensrespons, så det er klart at høy OSR vil bedre frekvensresponsen (med lav OSR pleier man å legge inn pre-emphasis i interpolasjonsfilteret for å kompensere for dette). Men spørsmålet gjelder ISI (intersymbolinterferens) og ikke frekvensrespons. Altså ulineariteter pga. stige-/falltid, jitter, båndbreddebegrensing eller andre tidsrelaterte ikkeidealiteter.

    At a given level of jitter 7 level multibit has an advantage of about 18dB over 2 level. So yes multibit has an advantage, but it's not huge and getting the level of jitter needed for 120dB S/N for a one bit DAC is entirely doable.
    18dB er ganske mye. Generelt øker analog SNR med 3dB per dobling av effektforbruket så 18dB betyr 64 ganger høyere effektforbruk. At 120dB SNR er oppnåelig med 1-bit er jeg enig i, men det er mye enklere med multi-bit.

    For a multibit DAC getting components accurate enough to support 120dB S/N is work, but also doable.
    Det trengs ikke så enormt nøyaktige komponentverdier for å oppnå 120dB SNR med en multi-bit DAC. Med en god DEM-algoritme (dynamic element matching) og endel oversampling kan man fint oppnå det med matching i størrelsesorden 0,1%.

    The issue is a practical one: whether it's easier to achieve the necessary component accuracy for multibit or to achieve the necessary low frequency phase noise for single bit.
    Det er uten tvil enklere med multi-bit, og det er derfor de aller fleste konvertere med svært høy linearitet og SNR er multi-bit, og industri og akademia har gått mer eller mindre helt bort fra single-bit.

    The standard way of handling the component accuracy problems for a multibit design is to use multiple multibit DACs which aren't linear enough (because of component accuracy problems) and "fixing" the linearity problems by selecting which one to use for each sample at random to average out their non-linearities.
    Randomisering funker, men ikke for 16-bit+. Det finnes imidlertid DEM-algoritmer som gir både første- og andreordens shaping av mismatchbidrag, og som har muliggjort multi-bit DACer med linearitet på 130dB+.

    At best this is only statistically linear and one could argue that using one bit and having a lower phase noise clock is a much "purer" technical solution to the problem.
    Det stemmer at DEM oppnår statistisk linearitet og ikke sample-til-sample linearitet, men det gjelder også delta-sigma modulatoren som sådan. En delta-sigma modulator, og mest av alt hvis den er 1-bit, er massivt ulineær fra sample-til-sample, men har høy statistisk linearitet. Hvis det å bruke multi-bit DEM ikke er en "pure" nok teknisk løsning er det definitivt ikke noen "pure" teknisk løsning å bruke delta-sigma i det hele tatt. Den eneste "pure technical solution" i forhold til høyoppløselig datakonvertering er å bruke en ren LPCM-konverter, all bitreduksjon er statistisk signalbehandling.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Takk for innlegg, I_L.
    Jeg synes ihvertfall at svarene tyder på at man forstår at designer ikke er hentet inn fra rennesteinen, slik noen antyder (men så er jeg heller ikke på nivå med de tunge bidragsyterene/kapasiteter her inne).
    - Kanskje noe av dere skulle sette hodene sammen for å lage en revolusjonerende DAC...... (?)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette med at gode målinger (nå plutselig) ikke betyr noe lengre i en større sammenheng, blir litt som å si at sin egen stemme ved valget ikke vil påvirke utfallet (les: alle monner drar).
    Det er vel ikke så veldig plutselig, ettersom jeg har sagt det samme i mange tidligere diskusjoner. Det er to forskjellige ting:
    1. Henger påstandene på greip, teknisk sett?
    2. Er det sannsynlig at det gjør stor hørbar forskjell?

    Du sier at denne er en stor forbedring fra forrige modell og at rekompilering av firmware kan gi hørbare avvik. Det må ha en eller annen naturlig forklaring. Man kan jo spekulere videre i at en en-bits DAC som skal prestere på dette nivået er så ekstremt følsom for timingvariasjon at selv små layoutendringer i en FPGA med uendret logikk kan gi endringer i signaltiming og dermed generere uforholdsmessig store avvik fra linearitet, men det blir ren gjetting fra min side. Det vil i så fall slå ihjel en del av salgsargumentene om hvor bra linearitet og signal/støy-forhold den har.

    Det er også et poeng at en "revolusjonerende DAC" ikke er noe det ser ut til å være stort behov for. Det finnes DAC'er i bøtter og spann som er mer enn gode nok til å være transparente. Bortenfor det punktet handler det mest om å skape en marketinghistorie som gjør det mulig å ta uforholdsmessig godt betalt, ihvertfall hva hifi-markedet angår. Jeg mistenker at hverken I_L eller jeg er best til akkurat det.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Du sier at denne er en stor forbedring fra forrige modell og at rekompilering av firmware kan gi hørbare avvik. Det må ha en eller annen naturlig forklaring. Man kan jo spekulere videre i at en en-bits DAC som skal prestere på dette nivået er så ekstremt følsom for timingvariasjon at selv små layoutendringer i en FPGA med uendret logikk kan gi store endringer i signaltiming og dermed generere uforholdsmessig store avvik fra linearitet, men det blir ren gjetting fra min side. Det vil i så fall slå ihjel en del av salgsargumentene om hvor bra linearitet og signal/støy-forhold den har.
    Dette utsagnet var knyttet mot min PWD. Har ikke prøvd noen ny firmware for DS enda, men jeg tror nok samme problem er tilstede her.

    Min kommentar knyttet til målinger var at flere etterlyste målinger, men når de kommer så var det plutselig ikke så farlig for ingen kan høre forskjell allikevel. Litt generaliserende å antyde at dette kun gjaldt deg, dog (sorry).
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Joda, men hvis noen gjør krav på å være state of the art og gjøre ting som ingen andre teknologier kan få til, er det naturlig å sammenligne målinger. Så vidt jeg vet er de beste hifi-DAC'ene om dagen basert på ESS Sabre chips. Da snakker vi signal/støy-forhold på oppimot 135 dB og THD+N på -120 dB. De hevder selv at dette er "the world's highest performance 32-bit audio DAC solution", og jeg har ikke tenkt å kverulere med dem om akkurat det. (http://www.esstech.com/PDF/ES9018 ES9012 Product Brief.pdf)

    Når man derimot hevder enorme hørbare forbedringer, blir det naturlig å sammenligne det mot oppgitte data og fundere på hvor hørbare de målbare forbedringene er. Mine gamle tommelfingerregler er at forvrengning og støy under -100 dB og mindre frekvens- og faseavvik enn hhv +/- 0,1 dB og +/- 0,5 ms ikke er verdt bryderiet å fikle mer med.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Når man derimot hevder enorme hørbare forbedringer, blir det naturlig å sammenligne det mot oppgitte data og fundere på hvor hørbare de målbare forbedringene er.
    Satser på at det også er greit å skrive:
    'Når man derimot hevder enorme hørbare forbedringer i sitt eget anlegg, blir det naturlig å sammenligne det mot oppgitte data og fundere på hvor hørbare de målbare forbedringene er'
    Grunnen er åpenbar, dvs. at hvis andre ikke hører dette i sitt eget anlegg, så betyr det jo ikke at forskjellene ikke er der.
    Jeg er også av den oppfatning at 'romlighet' ikke er lett å måle.
    Jeg antar at romlighet tildels bygger på små tidsforskjeller mellom stereokanalene. Dette er isåfall noe vi sjelden ser gjengitt i måleresultatene.
    Det er ofte gjengivelsen av denne romligheten og dybdevirkningen som er påfallende for de beste DAC'ene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det har du nok rett i, på samtlige punkter. Vi vet også en god del om hvor store nivå- og løpetidsforskjeller som skal til for å påvirke opplevelsen av romlighet via to høyttalere i et lytterom av moderat størrelse, og igjen er det noen interessante størrelsesordener der:

    2sxgd.jpg
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Det har du nok rett i, på samtlige punkter. Vi vet også en god del om hvor store nivå- og løpetidsforskjeller som skal til for å påvirke opplevelsen av romlighet via to høyttalere i et lytterom av moderat størrelse, og igjen er det noen interessante størrelsesordener der:

    Vis vedlegget 262520
    Fint, men kan vi da konkludere med at to DAC'er kan gi forskjellige opplevelser (feks. oppfattelsen av tilstedeværelse), selv om de måler likt?
    Jeg ser også at klang ligger lavt på dB skalaen og dermed stiller krav til korrekt 'signalprosessering i tidsdomenet'
    Dette er jo et meget viktig parameter knyttet til 'høy troverdighet' som kan avgjøre et kjøp eller ei.
    Folk betaler gjerne $30k+ for slikt (og DS koster $6k).
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    Sjekk skalaen. Den går fra 0-60ms. Ett ms utgjør 343/1000 = 0,343 m, dvs 34 cm.

    Om det skulle være tidsforskjeller mellom kanalene som er så store at de faktisk er hørbare, så er det vel like greit å bare flytte høyttaleren i den aktuelle kanalen 1mm frem eller bakover enn å spe på med titusenvis av kroner på noe som kanskje kompenserer riktig?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Om det skulle være tidsforskjeller mellom kanalene som er så store at de faktisk er hørbare, så er det vel like greit å bare flytte høyttaleren i den aktuelle kanalen 1mm frem eller bakover enn å spe på med titusenvis av kroner på noe som kanskje kompenserer riktig?
    Hvis denne informasjonen ikke når høyttaleren 'ubesudlet', så vil vel ikke dette gjøre susen?
    Romlighet er jo ikke så sweet-spot kritisk.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    Den siste der hang jeg ikke med på. Det er ikke noen "ugjennopprettelig besudling" involvert i å forsinke en av kanalene, og jeg er også sikker på at ulik tidsforsinkelse mellom kanalene på ms skalaen er en meget konstruert problemstilling i alle gode DAC-konstruksjoner.

    Dette er forøvrig helt standard, og ikke minst essensiell, funksjonalitet i alle surroundreceivere også.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Det er ikke noen "ugjennopprettelig besudling" involvert i å forsinke en av kanalene
    Det jeg mente å si er at hvis DAC'en kamuflerer (dvs. ikke kan formidle romlighet riktig), så hjelper det vel ikke med din metode (ihvertfall ikke lytefritt)?
    Hvis et esel er født i en stall, kan man ikke kalle det hest for det. Noe må nok lide her.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    Det har du nok rett i, på samtlige punkter. Vi vet også en god del om hvor store nivå- og løpetidsforskjeller som skal til for å påvirke opplevelsen av romlighet via to høyttalere i et lytterom av moderat størrelse, og igjen er det noen interessante størrelsesordener der:

    Vis vedlegget 262520
    Jeg tror ikke denne grafen er helt beskrivende for forskjeller mellom kanalene i stereo, men snarere for akustiske effekter. Erfaringsmessig fra eksperimentering med surroundreceivere, holder det med kun et par cm forsinkelse av en kanal før stereoperspektivet vil begynne en forskyvning mot den ene kanalen.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    Det er ikke noen "ugjennopprettelig besudling" involvert i å forsinke en av kanalene
    Det jeg mente å si er at hvis DAC'en kamuflerer (dvs. ikke kan formidle romlighet riktig), så hjelper det vel ikke med din metode (ihvertfall ikke lytefritt)?
    Hvis et esel er født i en stall, kan man ikke kalle det hest for det.
    Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener. Dersom du mener romlighet slik du nevnte det med ulik tidsforsinkelse mellom kanalene, så er det selvsagt bare å forsinke den andre kanalen tilsvarende. En lineær tidsforsinkelse byr ikke på noen utfordring sånn sett.

    Om du imidlertid snakker frekvensavhengig faseforstyrrelse osv, så har vi en helt annen problemstilling som ikke kan korrigeres på denne måten, men dette er jo ikke akkurat noe gode DAC-konstruktører ikke er klar over. Målinger vil jo avsløre dette nådeløst.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.860
    Antall liker
    6.853
    Takk for innlegg, I_L.
    Jeg synes ihvertfall at svarene tyder på at man forstår at designer ikke er hentet inn fra rennesteinen, slik noen antyder.
    Jeg har ikke antydet det i hvert fall. The illustrious Mr. Smith har forøvrig en aktiv LinkedIn-profil, så det var ganske greit å finne ut bakgrunnen hans. Softwareutvikler med DSP-spesialisering, har jobbet åtte år for Microsoft, et halvt for Google og noen år for mindre kjente selskaper (Cadnetix, WaveFrame og Wang). Han var også co-founder for et høreapparatfirma som heter (eller het) Audiologic.

    - Kanskje noe av dere skulle sette hodene sammen for å lage en revolusjonerende DAC...... (?)
    Som Asbjørn påpeker er det ikke så mye å revolusjonere, det finnes mange DACer med langt høyere ytelse enn noen etablert norm for fullstendig transparens. Dessuten er det mye morsommere og mer utfordrende å lage ADCer enn DACer.

    Så vidt jeg vet er de beste hifi-DAC'ene om dagen basert på ESS Sabre chips. Da snakker vi signal/støy-forhold på oppimot 135 dB og THD+N på -120 dB. De hevder selv at dette er "the world's highest performance 32-bit audio DAC solution", og jeg har ikke tenkt å kverulere med dem om akkurat det.
    Er det publisert noen uavhengige målinger av ESS-greiene ennå? Spec-tallene deres er svært imponerende (ikke minst effektforbruket), men jeg har ikke sett en eneste uavhengig verifisering av oppgitt ytelse (eller peer-reviewed papers). Har hatt lyst til å se det ganske lenge nå.

    Jeg synes den kuleste audiokonverteren jeg har sett på leeeenge er den her:

    IEEE Xplore Abstract - A 108dB-DR 120dB-THD and 0.5Vrms output audio DAC with inter-symbol-interference-shaping algorithm i...

    Ikke fordi det ikke eksisterer DACer med (marginalt) høyere ytelse, men fordi den er fullstendig i toppsjiktet samtidig som den er i 45nm, går på 1.45V drivspenning og nesten ikke bruker strøm. Når/hvis denne teknologien blir kommersielt tilgjengelig betyr det at fullstendig transparente konvertere kan puttes i telefoner, iPoder etc.

    Mer: http://www.eit.lth.se/fileadmin/eit/courses/etin05/2011/lec10.pdf
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sjekk skalaen. Den går fra 0-60ms. Ett ms utgjør 343/1000 = 0,343 m, dvs 34 cm.

    Om det skulle være tidsforskjeller mellom kanalene som er så store at de faktisk er hørbare, så er det vel like greit å bare flytte høyttaleren i den aktuelle kanalen 1mm frem eller bakover enn å spe på med titusenvis av kroner på noe som kanskje kompenserer riktig?
    Det var vel omtrent det som var poenget, ja. De meget omtalte "smearing of transients" som visstnok skal oppstå i kabler tilsvarer muligens å flytte høyttaleren noen mikrometer frem eller tilbake.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Det er ikke noen "ugjennopprettelig besudling" involvert i å forsinke en av kanalene
    Det jeg mente å si er at hvis DAC'en kamuflerer (dvs. ikke kan formidle romlighet riktig), så hjelper det vel ikke med din metode (ihvertfall ikke lytefritt)?
    Hvis et esel er født i en stall, kan man ikke kalle det hest for det.
    Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener. Dersom du mener romlighet slik du nevnte det med ulik tidsforsinkelse mellom kanalene, så er det selvsagt bare å forsinke den andre kanalen tilsvarende. En lineær tidsforsinkelse byr ikke på noen utfordring sånn sett.

    Om du imidlertid snakker frekvensavhengig faseforstyrrelse osv, så har vi en helt annen problemstilling som ikke kan korrigeres på denne måten, men dette er jo ikke akkurat noe gode DAC-konstruktører ikke er klar over. Målinger vil jo avsløre dette nådeløst.
    Å plassere alle detaljer i 3D med god oppløsning og korrekt nivå iht. støygulvet er vel ikke utelukkende en ht plassering-sak?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Sjekk skalaen. Den går fra 0-60ms. Ett ms utgjør 343/1000 = 0,343 m, dvs 34 cm.

    Om det skulle være tidsforskjeller mellom kanalene som er så store at de faktisk er hørbare, så er det vel like greit å bare flytte høyttaleren i den aktuelle kanalen 1mm frem eller bakover enn å spe på med titusenvis av kroner på noe som kanskje kompenserer riktig?
    Det var vel omtrent det som var poenget, ja. De meget omtalte "smearing of transients" som visstnok skal oppstå i kabler tilsvarer muligens å flytte høyttaleren noen mikrometer frem eller tilbake.
    Hodet i en skrustikke i sweet spot, altså?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fint, men kan vi da konkludere med at to DAC'er kan gi forskjellige opplevelser (feks. oppfattelsen av tilstedeværelse), selv om de måler likt?
    Jeg ser også at klang ligger lavt på dB skalaen og dermed stiller krav til korrekt 'signalprosessering i tidsdomenet'
    Dette er jo et meget viktig parameter knyttet til 'høy troverdighet' som kan avgjøre et kjøp eller ei.
    Folk betaler gjerne $30k+ for slikt (og DS koster $6k).
    Jeg er alltid litt skeptisk til hvorvidt ting "måler likt". Generelt kan vi måle med mye større oppløsning enn vi kan høre, men det er ikke alltid vi kan tolke de målingene for å forutsi hvordan eventuelle forskjeller oppleves. Derfor, nei, det tror jeg ikke vi kan si.

    Min erfaring, for hva det nå enn er verdt, er at romlighet først og fremst har med romakustikk og refleksjoner å gjøre, dernest med høyttalerenes spredningsmønster off axis (dipoler og rundstrålere er noe annet enn kassehøyttalere), frekvensgangen øverst i diskanten (høyttalere og demping igjen), og effektforsterkernes evne til å drive høyttalerne. Når jeg har opplevd forskjeller mellom DAC'er og drivverk, har det handlet om støy og forvrengning, subjektivt et "grått slør" og "hardhet". Når de tingene er borte vekk, er jeg fornøyd med digitalduppedittene. :)
     
    Sist redigert:

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.378
    Antall liker
    1.763
    Sted
    Phobos
    Å plassere alle detaljer i 3D med god oppløsning og korrekt nivå iht. støygulvet er vel ikke utelukkende en ht plassering-sak?
    Langt i fra! Men det er jo noe helt annet enn litt tidsforsinkelse mellom kanalene som du innledet med. Mener du at DSen gjør noe bedre enn konkurrentene her, og i såfall, mener du at dette ikke vil reflekteres i målinger? (Og ja, jeg skjønner at man ikke får ut verdien "Holografi" fra en graf direkte, men man får i det minste ut ytelsene som ligger til grunn for lyden).

    Forøvrig er min erfaring at bra holografi ikke er ensbetydende med mest mulig transparent lyd, rent teknisk sett. Litt ekstra forvrengning/nivå i øvre mellomtone kan f.eks være en fin måte å få mer definerte konturer i 3D-perspektivet.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Når jeg har opplevd forskjeller mellom DAC'er og drivverk, har det handlet om støy og forvrengning, subjektivt et "grått slør" og "hardhet". Når de tingene er borte vekk, er jeg fornøyd med digitalduppedittene. :)
    Det er jo de små forbedringene som driver oss og hobbyen vår fremover.
    Det er nok av eksempler oppover i historien som antyder at ting er blitt så bra at de (omtrent) ikke kan gjøres noe bedre.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.296
    Antall liker
    40.854
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det var hva lytterne sa om denne også:



    “Those who hear this test will realize fully for the first time how literally true it is that Mr. Edison has made possible the re-creation of the artist’s voice. No more exacting test could be made to demonstrate that the New Edison actually does re-create the voice of the artist than to play it side by side with the artist who made the records. This is the final proof. Close your eyes. See if you can distinguish the voice of the New Edison from that of the artist. Did you ever believe it possible to re-create a voice? Note that the voice of the artist and the voice of the Edison are indistinguishable”
    Nipperhead - Ephemera - Tone Test Program - Page 4
    Audio Musings by Sean Olive: Why Live-versus-Recorded Listening Tests Don't Work

    Den måler diabolsk dårlig, men i lyttetest etter lyttetest viste det seg at lyttepanelet ikke kunne skille mellom lyden fra den og fra en levende artist. Go figure. Edisons oppfatning om at "People will hear what you tell them to hear" kan ha noe med saken å gjøre. Generasjoner av hifi-selgere har fulgt hans eksempel ved å fortelle potensielle kunder "legg merke til hvordan..." og så legger man merke til det. Enten det er der eller ikke. :)
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Ja, det var hva lytterne sa om denne også:



    “Those who hear this test will realize fully for the first time how literally true it is that Mr. Edison has made possible the re-creation of the artist’s voice. No more exacting test could be made to demonstrate that the New Edison actually does re-create the voice of the artist than to play it side by side with the artist who made the records. This is the final proof. Close your eyes. See if you can distinguish the voice of the New Edison from that of the artist. Did you ever believe it possible to re-create a voice? Note that the voice of the artist and the voice of the Edison are indistinguishable”
    Nipperhead - Ephemera - Tone Test Program - Page 4
    Audio Musings by Sean Olive: Why Live-versus-Recorded Listening Tests Don't Work

    Den måler diabolsk dårlig, men i lyttetest etter lyttetest viste det seg at lyttepanelet ikke kunne skille mellom lyden fra den og fra en levende artist. Go figure. Edisons oppfatning om at "People will hear what you tell them to hear" kan ha noe med saken å gjøre. Generasjoner av hifi-selgere har fulgt hans eksempel ved å fortelle potensielle kunder "legg merke til hvordan..." og så legger man merke til det. Enten det er der eller ikke. :)
    I anstendighetens navn - du kunne vel i det minste kreditert markedsavdelingen i PS Audio for en god beskrivelse av en av deres utgåtte produkter, Asbjørn :D
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Et interessant spørsmål besvart av Ted:

    <Ted if you could design a no holds barred dac with no price point . What would your design approach be ?


    A bigger FPGA.
    Many separate power supplies all the way back to and including their transformers: probably in a separate enclosure with individual umbilical cords.
    More overkill on bypass caps, etc.
    I spend some of the infinite money on building some prototypes to test various possible component choices.
    There are a few components that I know I'd upgrade, they'd in general require slight circuit modifications, in most cases more power and heat dissipation.
    I'd use thicker PC boards.
    I'd put all of the digital and analog either on one big board or have them well separated horizontally (not have them vertically above each other.)
    Tho I'm not fond of the idea I'd consider integrating a bridge like device, tho I'd spend some money on improving the UI experience over the current DLNA based solutions out there.
    Jensen transformers – especially if I could talk them into detuning them just right for me.
    I'd see if I could get Vectron, Crystek or whomever to push the limits of lowering phase noise a little more.
    Stick another one, two, or three reclockers in a row. >
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.390
    Antall liker
    4.826
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Fint, men kan vi da konkludere med at to DAC'er kan gi forskjellige opplevelser (feks. oppfattelsen av tilstedeværelse), selv om de måler likt?
    ...
    [Kveruleringsmodus_on]
    Til dette med å «måle likt» - finnes det to ulike DACer (ulik innmat/konstruksjon) som måler likt? Hvor stor er egentlig «normal» eksemplarvariasjon for et og samme produkt? Er «måle likt» større eller mindre enn «normal» eksemplarvariasjon?
    [Kveruleringsmodus_off]

    mvh
    KJ
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    ...
    Fint, men kan vi da konkludere med at to DAC'er kan gi forskjellige opplevelser (feks. oppfattelsen av tilstedeværelse), selv om de måler likt?
    ...
    [Kveruleringsmodus_on]
    Til dette med å «måle likt» - finnes det to ulike DACer (ulik innmat/konstruksjon) som måler likt? Hvor stor er egentlig «normal» eksemplarvariasjon for et og samme produkt? Er «måle likt» større eller mindre enn «normal» eksemplarvariasjon?
    [Kveruleringsmodus_off]

    mvh
    KJ
    For at ikke det skal virke som at dette utsagnet er tatt helt ut av sin sammenheng, så er det altså knyttet opp mot diskusjonen om romlighet kan måles - og kan den ikke det, så må man lytte seg frem til om 2 DAC'er som måler likt allikevel kan lyde forskjellig.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn