For mye diffusjon

[na_X]

Men rommet ser jo litt lite ut i forhold til diffusjonen? I større rom så får man mer utbytte av diffusjon, i vanlige hus så blir rommene for små til å få nok avstand. Dette gjør at lydbølgene blir kaotiske, de trenger noe distanse for å stabilisere seg.

Mulig Ansys Fluent kan simulere noe av dette for bedre forståelse av lydbølger:

Videoene er ikke direkte relatert til lyd må vel nevnes, men et verktøy med stort bruksområde som er veldig overkill.

 

[lydogakustikk]

Minner meg litt om hva jeg gjorde i 2012. Eksperimenterte med mange ulike typer behandling på bakvegg. Demping, reflektering og mange ulike varianter av diffusjon. Under et rom med primært diffusjon og det ble også testet i et annet rom (mangler bilder her av det).

Fungerte ikke spesielt bra. Å bruke ulike typer sammen fungerer for det første ikke da man bare mister diffusjon. Så er det aldri optimalt å diffusere energien flere ganger.
Optiffusorene var heller ikke spesielt gode IMO. Så bruk av de alene fungerte heller ikke som ønsket. Dersom man maler disse diffusorene for å gjøre de mindre dempende, da øker selvsagt refleksjonene også over 4-5 kHz hvor de ikke diffuserer. BAD Arc, til tross for at den ligger nærmere en absorben, fungerte lydmessig bedre. Men de diffuserer strengt tatt lite.

Rommet dimensjon/geometri har forresten mye å si. Kombinasjonen av skråtak og veldig bredt rom er lite heldig.

 

[Knubie]

Bjørn man kan ikke si at hvis man bruker ulike diffusorer sammen så mister man difusjon? Alle rom vil tjene på diffuserende flater, selv om de diffuserer flere ganger, det har ingenting å si. Det er gjerne bare vanskelig å beregne. Dersom man maler XPS altså Optifussorene så demper man absorberingen i virkeområde, de virker bedre, at refleksjonene over 5kHz skal bli mer sjenerende på grunn av malingen er jo søkt. 5kHz er over prescence område, diffusorene virker ikke og for hørselen er det bare "sparckel". Det vet du.

 

[Knubie]

Men rommet ser jo litt lite ut i forhold til diffusjonen? I større rom så får man mer utbytte av diffusjon, i vanlige hus så blir rommene for små til å få nok avstand. Dette gjør at lydbølgene blir kaotiske, de trenger noe distanse for å stabilisere seg.

Mulig Ansys Fluent kan simulere noe av dette for bedre forståelse av lydbølger:

Videoene er ikke direkte relatert til lyd må vel nevnes, men et verktøy med stort bruksområde som er veldig overkill.

Dette rommet er 6,6m x 11m, at det rommet er for lite til å drive med diffusjon, kan jo sikker sikkert være så. Men jeg har foreløpig valgt å ikke tro så...

 

[na_X]

Dette rommet er 6,6m x 11m, at det rommet er for lite til å drive med diffusjon, kan jo sikker sikkert være så. Men jeg har foreløpig valgt å ikke tro så...

Hvor langt unna sitteplass er diffusjonen? Det er vel egentlig enda mer avgjørende.

 

[Knubie]

Men rommet ser jo litt lite ut i forhold til diffusjonen? I større rom så får man mer utbytte av diffusjon, i vanlige hus så blir rommene for små til å få nok avstand. Dette gjør at lydbølgene blir kaotiske, de trenger noe distanse for å stabilisere seg.

Mulig Ansys Fluent kan simulere noe av dette for bedre forståelse av lydbølger:

Videoene er ikke direkte relatert til lyd må vel nevnes, men et verktøy med stort bruksområde som er veldig overkill.

Jeg er godt utdannet litterært og har en god forståelse av lydbølger, såpass god at jeg mener at lyd ikke er bølger, det er trykk som oppfører seg som bølger, for at det skal bli forståelig for almuen. Lyd er endringer i trykk (pressure) det har ingenting med bølger å gjøre, de oppfører seg bare som bølger, hvorav vi forstår de matematisk og visuelt. Ellers har lyd ingenting med bølger å gjøre. Lyd er trykk endringer som beveger seg gjennom ett medium, luft, med bølge form. Forstår du det vet du også hvordan mange bassfeller eller diffusorer virker...

 

[Knubie]

Hvordan virker en diffusor? Er det noen som vet det? Den virker ved at en trykkfront treffer en flate, og så vil den trykkfronten bli forsinket av det volumet den må fylle før den returnerer. Når da den samme lyden treffer diffusoren blir noen deler forsinket av større volum å fylle, og da endres fasen ved utgangen, fordi fase er tid, når trykk kommer ut til ulik tid blir det kaos, de endrer retning, AKA Reflection Phase Grating aka RPG selskapet

 

[Knubie]

Hvor langt unna sitteplass er diffusjonen? Det er vel egentlig enda mer avgjørende.

Jeg er i midten av 6,6m

 

[Knubie]

Minner meg litt om hva jeg gjorde i 2012. Eksperimenterte med mange ulike typer behandling på bakvegg. Demping, reflektering og mange ulike varianter av diffusjon. Under et rom med primært diffusjon og det ble også testet i et annet rom (mangler bilder her av det).

Vis vedlegget 994363

Vis vedlegget 994374

Vis vedlegget 994377

Vis vedlegget 994378


Fungerte ikke spesielt bra. Å bruke ulike typer sammen fungerer for det første ikke da man bare mister diffusjon. Så er det aldri optimalt å diffusere energien flere ganger.
Optiffusorene var heller ikke spesielt gode IMO. Så bruk av de alene fungerte heller ikke som ønsket. Dersom man maler disse diffusorene for å gjøre de mindre dempende, da øker selvsagt refleksjonene også over 4-5 kHz hvor de ikke diffuserer. BAD Arc, til tross for at den ligger nærmere en absorben, fungerte lydmessig bedre. Men de diffuserer strengt tatt lite.

Rommet dimensjon/geometri har forresten mye å si. Kombinasjonen av skråtak og veldig bredt rom er lite heldig.

Hvis det er noen som har svart på om ett rom har nok plass til å få diffusorene til å virke, så er det vel ikke dette Bjørn?

 

[na_X]

Jeg er i midten av 6,6m

Og det vil si 3.3 meter unna nærmeste diffusor?

 

[Knubie]

Nei det er det jo ikke, alt etter hvor jeg sitter så er det mye nærmere. Men jeg har her bare masse BAD Arc og BAD Expo og en RPG som er langt nok unna..

 

[na_X]

Jeg er godt utdannet litterært og har en god forståelse av lydbølger, såpass god at jeg mener at lyd ikke er bølger, det er trykk som oppfører seg som bølger, for at det skal bli forståelig for almuen. Lyd er endringer i trykk (pressure) det har ingenting med bølger å gjøre, de oppfører seg bare som bølger, hvorav vi forstår de matematisk og visuelt. Ellers har lyd ingenting med bølger å gjøre. Lyd er trykk endringer som beveger seg gjennom ett medium, luft, med bølge form. Forstår du det vet du også hvordan mange bassfeller eller diffusorer virker...

Alt av frekvenser innebærer en bølgelengde, Ansys Fluent kan brukes ved å få inn verdien for luft istedet for vann. Bølger er ikke nødvendigvis i vann. Det var bare et forslag på hvordan man kan simulere det, for å se oppførselen og hva man kan forvente på hvilke avstander. En enkel simulering er gjerne mye enklere enn å skrive en bok med kompliserte utregninger og en simulering gir gjerne et bedre perspektiv på helheten.

 

[Knubie]

Ja men na_X, vi er gjerne på forskjellige planeter tankemessig... Jeg må prøve den Ansys Fluent en dag, så som AFMG Reflex

 

[na_X]

Ja men na_X, er lyd bølger eller er det trykk?...det kreves en intellektuell vurdering. Jeg må prøve den Ansys Fluent en dag, så som AFMG Reflex

Men får man trykk uten bølger da? Eller bølger uten trykk? Trykkbølge er også et ord.

 

[Knubie]

Neimen da må du gå i tenkeboksen, trykk endringer som lyd er, er like naturlig som bølger. Det er bare det at lyd er trykk endringer ikke bølger, man må forstå lyd som trykk fronter og ikke bølger, ellers får man aldri begrepet på det, særlig i bassen..

 

[Retep]

nåken må sies det.... Knubie, du er heilt på bærtur.
Sorry mann men det er svært få om nåken som er enig ned deg og det er en grunn til det. Blir sikkert kasta ut herfrå pga av det her , men fuck it.

 

[The Shy]

Synes dette var en forståelig forklaring. Kan legge til at lyden beveger seg med ca 343m/s - avhengig av temperatur og fuktighet

https://snl.no/lydtrykk

 

[na_X]

Synes dette var en forståelig forklaring. Kan legge til at lyden beveger seg med ca 343m/s - avhengig av temperatur og fuktighet

https://snl.no/lydtrykk

Akkurat, og der er jo stikkordet, lydhastigheten.

lyd – Store norske leksikon

Lyd er sanseinntrykk som vi kan sanse ved hjelp av hørselen. Lyd er trykkvariasjoner (bølger) i luften. Mennesket er i stand til å oppfatte trykkvariasjoner som skjer fra omkring 20 ganger i sekundet til 20 000 ganger i sekundet. Mange dyr kan oppfatte lydbølger utenfor dette området.

snl.no

Skal refleksjonen være behagelig med spredningen som diffusjon er, så bør den opp i minst 10-12 ms forsinkelse. Da er man inne på noe som heter romklang, alt under i tid blir bare rot og bør heller absorberes. Hjernen klarer ikke å prosessere kortere forsinkelse godt i forhold til direktelyd, jo lengre forsinkelse over tid jo bedre.
Kortere forsinkelse over lengre lytteseanse = hodeverk.

 

[MakkinTosken]

Skal refleksjonen være behagelig med spredningen som diffusjon er, så bør den opp i 10-12 ms forsinkelse.

Tja, å sette hastighet som eneste kriterium blir å gå bort i fra bølgemodellen. For når man skal vurdere effekten av diffusjon kan man ikke utelate periodetiden.

 

[na_X]

Tja, å sette hastighet som eneste kriterium blir å gå bort i fra bølgemodellen. For når man skal vurdere effekten av diffusjon kan man ikke utelate periodetiden.

10ms = 100Hz. Som tilsier grovt 3,4 meter.
Halvering av frekvens (en oktav) for hver dobling av avstand.

 

[MakkinTosken]

10ms = 100Hz. Som tilsier grovt 3,4 meter.
Halvering av frekvens (en oktav) for hver dobling av avstand.

Men poenget er at du satt 10-12ms som nedre grense. Poenget mitt er at det er jo frekvensavhengig og avbøyning avhenger av antall perioder. Eller kanskje jeg hoppet rett inn og dere diskuterte en spesifikk frekvens?

 

[na_X]

Men poenget er at du satt 10-12ms som nedre grense. Poenget mitt er at det er jo frekvensavhengig og avbøyning avhenger av antall perioder. Eller kanskje jeg hoppet rett inn og dere diskuterte en spesifikk frekvens?

Man kan jo snu dette mange veier da, avstand, frekvens, forsinkelse på lyden. Alt henger jo litt sammen.

10-12ms nevnte jeg bare som en referanse, der hjernen tydeligst starter å prosessere refleksjoner fremfor rot.
10ms tilsvarer en periodetid på 100Hz, og er en avstand på grovt 3,4 meter om man regner ut i fra lydhastigheten.
Så med en avstand på 3,4 meter så virker det vanskelig å få kontroll på bass med diffusjon ihvertfall, da en periodetid på denne avstanden tilsvarer 100Hz.

Men holder det med en periodetid på diffusorer da, trengs det ikke flere for stabilisering etter grating?

For ordens skyld, det er ikke størrelse på diffusorene jeg snakker om. Det er avstand fra lytter til diffusorer.

Ikke mitt fagfelt, så jeg spør egentlig mer enn jeg fabler i vei.

 

[MakkinTosken]

Men holder det med en periodetid på diffusorer da, trengs det ikke flere for stabilisering etter grating?

Nettopp, og periodetiden fastsetter jo antall perioder det er plass til innenfor en viss avstand.

 

[na_X]

Nettopp, og periodetiden fastsetter jo antall perioder det er plass til innenfor en viss avstand.

Så om man trenger f.eks. 4 perioder for stabilisering, så er man oppe i nærmere 14 meter for 100Hz. Ikke rart man må ha stort rom for å få godt utbytte av bredbåndete diffusorer.

Simulering av dette som jeg foreslo tidligere i tråden, virker mest fornuftig. Der får man vel svar på hvor mange perioder som trengs på de forskjellige frekvensene også.

 

[MakkinTosken]

Så om man trenger f.eks. 4 perioder for stabilisering, så er man oppe i nærmere 14 meter for 100Hz. Ikke rart man må ha stort rom for å få godt utbytte av bredbåndete diffusorer.

Simulering av dette som jeg foreslo tidligere i tråden, virker mest fornuftig. Der får man vel svar på hvor mange perioder som trengs på de forskjellige frekvensene også.

Jepp, kottene våre setter grenser for mange gleder.

 

[na_X]

Jepp, kottene våre setter grenser for mange gleder.

De siste postene med noen små hint fra deg her var jo mer oppklarende enn resten av alle sidene i hele denne tråden mtp. avstand og diffusorer.
Du er ikke så tosken du Tosken!

 

[lydogakustikk]

Man kan jo snu dette mange veier da, avstand, frekvens, forsinkelse på lyden. Alt henger jo litt sammen.

10-12ms nevnte jeg bare som en referanse, der hjernen tydeligst starter å prosessere refleksjoner fremfor rot.
10ms tilsvarer en periodetid på 100Hz, og er en avstand på grovt 3,4 meter om man regner ut i fra lydhastigheten.
Så med en avstand på 3,4 meter så virker det vanskelig å få kontroll på bass med diffusjon ihvertfall, da en periodetid på denne avstanden tilsvarer 100Hz.

Men holder det med en periodetid på diffusorer da, trengs det ikke flere for stabilisering etter grating?

For ordens skyld, det er ikke størrelse på diffusorene jeg snakker om. Det er avstand fra lytter til diffusorer.

Ikke mitt fagfelt, så jeg spør egentlig mer enn jeg fabler i vei.

3 x avstanden til bølgelengden av den diffuserte energien er tommelregelen. Sitter man nærmere, kan man risikere kamfiltereffekt og lobing. Kamfiltereffekt er åpenbar ikke så viktig når man kommer langt nok ned i frekvens, men må se om det oppstår lobeproblematikk. Det er ikke alltid det gjør det, så da kan man sitte nærmere.

 

[Leikis Lyd]

Så man trenger egentlig ikke en diffusor om man sitter mellom 2.5-2.8m fra frontvegg ? Ser oftest på bilder att det er diffusorer på frontvegg.

 

[lydogakustikk]

Så man trenger egentlig ikke en diffusor om man sitter mellom 2.5-2.8m fra frontvegg ? Ser oftest på bilder att det er diffusorer på frontvegg.

Med f.eks dipol og tilstrekkelig tidsmessig avstand gir det mening med diffusjon på frontvegg.

 

[Knubie]

Her er en forklaring fra akutek.info forklart på en annen måte, utfra fokus fra den som fremfører musikken eller bygger lokalene. De driver med akustikk på ett profesjonelt plan, altså vanligvis store rom med profesjonell fremførelse av lyd i ett rom/hall..... Men de bekymrer seg også stort for hva faen man skal gjøre i små rom for øving som skal ligne akustisk på de store salene....Takk for til dem for det...
Store rom er en annen verden akustisk, men den er allikevel ganske lik. Store rom kan bruke diffusjon, små rom må bruke absorpsjon for diffusjon er underordnet en jevn etterklang nedover i frekvens. Siden de er realister så bekymrer de seg bare over noe som er kontrollerbart over hele rommet, nemlig etterklang, ikke frekvens.

Så det gis som:
The key design aspect for performance venues is to study the way sound is reverberated inside the room.
1.Controlling how fast the reverberated sound energy decreases within the space.
2. Controlling the frequency content of the reverberated sound.
3. Finding the right balance between the early and late sound energies arriving at the listening position.
4. Controlling the directions in which the (early) sound energy arrives at the listening position.

Pkt 1. Det vet vi jo, etterklangen må ned, med elektronisk forsterket musikk må den gjerne være kort, kort eller enda kortere.
Pkt 2. Dette betyr at man må være istand til å kontrollere etterklang gjennom hele frekvens registre, noen musikk typer vil ha kort etterklang uavhengig av frekvens, som f.eks. rock, mens symfonisk musikk vil ha kanskje 50% mer etterklang i sub/nedre bass for å få fylde og varme i musikkenjeg +++ andre musikkformer.

Det betyr for en stue som i en musikk sal, du kan ikke ha optimal akustikk for ulike musikk typer.

Pkt 3. Her begynner det å bli gøy, vi kan jo ETC, og bruker det i REW. ITDG (Initial Time Delay Gap) som betyr at returen bør komme etter 20ms.
Pkt 4. Men her blir det vanskelig, vi vet vel neppe hvilken retning de kommer fra. Første refleksjonspunkter heter vel bare "Lateral reflection point" hos dette folket. En del parametrene for å distingivere disse, bl.a. jo mer retur fra sideveggene i forhold til resten av rommet, jo større bredde i lydbilde.til Leser videre på akutek.info.

 

[Knubie]

Akkurat, og der er jo stikkordet, lydhastigheten.

lyd – Store norske leksikon

Lyd er sanseinntrykk som vi kan sanse ved hjelp av hørselen. Lyd er trykkvariasjoner (bølger) i luften. Mennesket er i stand til å oppfatte trykkvariasjoner som skjer fra omkring 20 ganger i sekundet til 20 000 ganger i sekundet. Mange dyr kan oppfatte lydbølger utenfor dette området.

snl.no

Skal refleksjonen være behagelig med spredningen som diffusjon er, så bør den opp i minst 10-12 ms forsinkelse. Da er man inne på noe som heter romklang, alt under i tid blir bare rot og bør heller absorberes. Hjernen klarer ikke å prosessere kortere forsinkelse godt i forhold til direktelyd, jo lengre forsinkelse over tid jo bedre.
Kortere forsinkelse over lengre lytteseanse = hodeverk.

Ettersom det jeg har lest så kan de innvidde til "nød" anbefale 15ms, mens alle andre som ikke er presset og/eller sier sin oppriktige mening, sier 20ms.

 

[na_X]

Ettersom det jeg har lest så kan de innvidde til "nød" anbefale 15ms, mens alle andre som ikke er presset og/eller sier sin oppriktige mening, sier 20ms.

Jeg skrev MINST... Høyere er ikke noe problem, men lavere er derimot et problem. Som jeg har skrevet tidligere. Men igjen, da trenger man et større rom og ingen vei utenom det.

 

[Knubie]

I følge tidligere diskusjoner...Har man ett rom på f.eks. 5x6x2,4m = 72 kubikk luft så er man ikke utenfor det modale overgangområdet i rommet før enn ca. ( har ikke sjekket matten) 4-600Hz, hvis diffusjon i overgang til det modale område har noensinne blitt empirisk bevist eller antydet å kunne virke, så er det litt som å si at jorden er flat, tror jeg.

 

[Knubie]

Altså har man ett stort rom (1000kvm3) kan man bekymre seg for lavere diffusjon områder, har man ikke det kan man holde seg til de som går til 1000Hz / 15cm dype.