Fordommer, og respektløshet for andres preferanser

[ErosLoveking]

Egentlig ikke, for å være ærlig. Åpningsinnlegget ble i tillegg endret.

Mine innspill her er faktisk forsøk på å vise et fellesgrunnlag, der begge standpunkt er omfattet, som et forsøk på å vise at det kanskje er rom for begge leirer i denne diskusjonen. Og at det som oppfattes som fordommer og respektløshet muligens skyldes at vi ikke tar inn over oss hvor sammensatt det å sanse er og derfor misforstår ulikes beskrivelser av det å lytte til et anlegg.

Men dermed basta herfra. Nyt musikken.

amen!

 

[Gunzi]

Vreden, takker for henvisningen til reportasjen fra Washington Post.

It made my day, og det holdt ikke med en kopp kaffe....

Skal bort i hylla og finne noe Joshua Bell.
For det hele handler jo om musikk - ikke?

 

[HCS]

Steng hele tråden... Denne tråden bare konkluderer med de forsksjellene som er her inne.... Og til syvende og sist er det blitt en kjedelig kabeldiskusjon... Dessverre..

En underlig respons, og i tillegg misvisende. Jeg diskuterer overhodet ikke kabler og oppfatter dette ikke som en kabeldiskusjon, men at du leser tråden som en kabeldiskusjon er tankevekkende.
I 2011+ diskuterer jeg ikke kabler, og folk som måtte lese hva jeg mener om slike i tidligere tråder ville sikkert blitt forbauset når de avprøvde sin fordom om hva jeg mener mot hva som faktisk står.

Men jeg registrerer at trådstarter har en underlig og uuttalt agenda, og melder pass av den grunn i denne stumpen av en tråd.

Påhviler det avsender å være så klar at han blir forstått, eller er det mottagers oppgave å tolk avsenders budskap ? Hvis så er at du i 2011 aldri har diskutert kabler så kan det godt hende. Men virkningen av kablene, er ikke det en sidediskusjon av det rent tekniske ? Eller diskuterer du ikke dette heller ?

Edit: Rollen som brobygger er neppe noen takknemmelig oppgave, så tanken var iallefall god fra din side.

 

[Kule-Trygve]

Ser at det er noen som introduserer en "utvidet" placeboforklaring mht forskjeller som kan oppstå i ens hode osv.
Jeg forholder meg ikke til kabler som annet enn "lydmessige greier" (som en hvilken som helst annen komponent), og hører jeg ikke forbedring, så kjøper jeg ikke. Foretrekker da faktisk å bruke pengene på noe annet eller å spare dem.
Hvis man må ha en spesiell "mental innstilling" for å høre forskjell, så hører man ikke forskjell. Eller så er det ikke forskjell. Punktum!
Jeg har et supert anlegg som jeg fullt ut kan sette pris på uten å måtte sette hodet i en eller annen tåkelagt modus først. Lyden kommer, musikken oppstår, og jeg slipper å tenke en gang!
(Men det er klart at utseende på greiene kan bidra til en feelgood- faktor. Men da snakker vi om helt andre ting enn lydmessig ytelse)

 

[Dazed]

Ser at det er noen som introduserer en "utvidet" placeboforklaring mht forskjeller som kan oppstå i ens hode osv.
Jeg forholder meg ikke til kabler som annet enn "lydmessige greier" (som en hvilken som helst annen komponent), og hører jeg ikke forbedring, så kjøper jeg ikke. Foretrekker da faktisk å bruke pengene på noe annet eller å spare dem.

Tror du misforsto. Det var vel snakk om en virkelig forskjell, men en man kun var i stand til å høre når de rette sentrene i hjernen var aktive. Noe de først var når man hadde forventninger/"viten" om at det man lyttet til faktisk var bedre. Ikke en placebo-effekt, som er en innbilt opplevelse. Altså at man faktisk er i stand til å høre bedre når man forventer å høre bedre. Et synspunkt alle kabelfanatikere burde omfavne, fordi det kan slå beina vekk under nullresultater i ABX-tester hvis det medfører riktighet.

...Men nå er vi ganske langt utpå den tynne isen, og det eneste som holder oss oppå er alle flisene vi har spikket som ligger og flyter.

 

[timc]

Hvis man må ha en spesiell "mental innstilling" for å høre forskjell, så hører man ikke forskjell. Eller så er det ikke forskjell. Punktum!
Jeg har et supert anlegg som jeg fullt ut kan sette pris på uten å måtte sette hodet i en eller annen tåkelagt modus først.

Da har du misforstått hva Vredens sier. Denne "modusen" han snakker om er ikke nødvendigvis besvisst. Det er ulike tilstander som oppstår når man vet noe om hva man lytter til. Eller motsatt. Bottom line er jo at han sier at placebo kan virke begge veier, avhengig av situasjonen.

 

[KJ]

Ser at det er noen som introduserer en "utvidet" placeboforklaring mht forskjeller som kan oppstå i ens hode osv.
Jeg forholder meg ikke til kabler som annet enn "lydmessige greier" (som en hvilken som helst annen komponent), og hører jeg ikke forbedring, så kjøper jeg ikke. Foretrekker da faktisk å bruke pengene på noe annet eller å spare dem.

Tror du misforsto. Det var vel snakk om en virkelig forskjell, men en man kun var i stand til å høre når de rette sentrene i hjernen var aktive. Noe de først var når man hadde forventninger/"viten" om at det man lyttet til faktisk var bedre. Ikke en placebo-effekt, som er en innbilt opplevelse. Altså at man faktisk er i stand til å høre bedre når man forventer å høre bedre. Et synspunkt alle kabelfanatikere burde omfavne, fordi det kan slå beina vekk under nullresultater i ABX-tester hvis det medfører riktighet.

...Men nå er vi ganske langt utpå den tynne isen, og det eneste som holder oss oppå er alle flisene vi har spikket som ligger og flyter.

... eller kanskje ikke helt ...

Poenget er at ulike faktorer kan bidra til at vi i større eller mindre grad «kobler til» opplevelsen og oppfatelsen av lyd/musikk. Den ene siden av stimulig (les lyd) kan god være 100 % identisk i de ulike tilfellene, men omstendigehetene kan være helt essensielle for opplevelsen av musikk. Det er ikke unaturlig å anta at dette også gjelder for omstendigheter knyttet til huslateret, som i seg selv ikke endre på hvordan husalteret fungerer/yter, men som endre på oppelvelsen av det samme. F.eks. platespillere, jeg er helt overbevist om at mye av vellyden jeg opplever av å spille vinyl i heimen ikke har noe som helst med lyd å gjøre. Det nærmest rituelle ved å bla i platehyllene etter gamle skatter, nensomt ta plata ut av covere, blåse av støvet, legge skiva på tallerken, skubbe tallerkenen i gang og senke PUen i rillene, etc. foruten x antall timer med plunder og heft for å få satt hærligheten opp og det nærmest usannsynlige utgangspunktet for at vainylen skal kunne skape noe som kan likne naturtro gjenngivelse; alt dette påvirker opplevelsen av den hermetiske musikken.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

Det blir vel uansett temmelig umulig å verifisere hvor stor effekten av disse ulike sinnstilstandene blir på det man "hører" (om noen). Går ut fra at dere mener dette har relevans ikke bare for kabler.
Lydmessig kan det for det jeg vet være mindre forskjell på en cd- spiller til 50 000 og en til 100 000, enn mellom to ganske like kabler. Noen hører forskjeller, andre ikke. I et dårlig anlegg vil kanskje INGEN være i stand til å høre forskjell på de to cd- spillerne. Bortsett fra de som er opptatt av prislappen og da kanskje "hører" forskjell likevel.

Tror man får finne mer enkle årsakssammenhenger som går på hørselsstimuli før en gir seg inn på alle mulige "psykologiske tolkninger". Uten at jeg har lest så mye i tråden her, så tror jeg de færreste vil akseptere at hørselen er en slik "upålitelig" sans at det man tenker er med på å forme det man hører. Samme med synssansen, og antakelig andre sanser. Det "meste"/alt kan nok forklares ut fra sansenes virkemåte alene.

Uansett er ikke kabelforskjeller så små at man må gripe til disse alternative forklaringsmodellene.

 

[timc]

1: Går ut fra at dere mener dette har relevans ikke bare for kabler.

2: Tror man får finne mer enkle årsakssammenhenger som går på hørselsstimuli før en gir seg inn på alle mulige "psykologiske tolkninger". Uten at jeg har lest så mye i tråden her, så tror jeg de færreste vil akseptere at hørselen er en slik "upålitelig" sans at det man tenker er med på å forme det man hører. Samme med synssansen, og antakelig andre sanser.

3: Det "meste"/alt kan nok forklares ut fra sansenes virkemåte alene.

4: Uansett er ikke kabelforskjeller så små at man må gripe til disse alternative forklaringsmodellene.

1: Jepp

2: Alle sanseinntrykk er psykologiske tolkninger.

3: Ikke uten å ta med hjernens bearbeiding av inntrykkene. Ett veldig enkelt eksempel er disse "psykedeliske" stillbildene som ser ut som de beveger seg.

4: Er selv kabeltilhenger, men sliter med å finne ett holdbart argument for "nederlaget" til Mike lavigne. Monster til noen hundrelapper kunne ikke skilles fra Transparent sin toppmodell i hans eget oppsett. På den andre siden er det lett å påvise forskjeller rent teknisk i mange kabler. Forskjellene vil avhenge både av kabelens oppbyggning, men også av impedansene til utstyret som kobles til. Dette betyr at en spesifikk kabel (eller hvilken som helst komponent for den del), ikke nødvendigvis oppfører seg likt fra oppsett til oppsett.

 

[Kule-Trygve]

KJ: Nå snakker du om andre ting enn lydkvalitet. Men tingene rundt. Jeg har ikke dyre kabler for "feel-good-faktoren" analogt med at du spiller plater. Det er kun ytelse som gjelder for hvorvidt jeg blar opp masse penger til kabler. (Men at kablene har et bra utseende innrømmer jeg glatt gjør det mindre smertefullt å betale for dem. Hadde de sett ut som hyssing, hadde jeg hatt større motvilje mot å betale for dem. Dette er noen DYRE kabler.)

Det er jo også klart at man kanskje ikke har lyst å spille partymusikk klokken 8 om morgenen en søndag eller at man vil høre på noe annet enn Edvard Grieg når man er disko feks, slik sett spiller jo psykologiske forhold inn, men hold lydkvaliteten utenfor en slik diskusjon..

 

[Dazed]

KJ: Nå snakker du om andre ting enn lydkvalitet. Men tingene rundt. Jeg har ikke dyre kabler for "feel-good-faktoren" analogt med at du spiller plater. Det er kun ytelse som gjelder for hvorvidt jeg blar opp masse penger til kabler. (Men at kablene har et bra utseende innrømmer jeg glatt gjør det mindre smertefullt å betale for dem. Hadde de sett ut som hyssing, hadde jeg hatt større motvilje mot å betale for dem. Dette er noen DYRE kabler.)

Det er jo også klart at man kanskje ikke har lyst å spille partymusikk klokken 8 om morgenen en søndag eller at man vil høre på noe annet enn Edvard Grieg når man er disko feks, slik sett spiller jo psykologiske forhold inn, men hold lydkvaliteten utenfor en slik diskusjon..

Alle disse tingene bidrar kanskje til den opplevde lydkvaliteten?

 

[Kule-Trygve]

Timc, jeg forstår jo at det sikkert skjer veldig avanserte ting inni hodet når hørselsinntrykk fra ørene skal "oversettes" til et komplekst lydbilde som er det man oppfatter at man hører.

Du skulle hørt mitt anlegg, du har lyd ikke bare mellom høyttalerne og over dem, men utenfor dem, bak dem, foran dem, rett og slett alle veier rundt dem av og til. Lydbildet blir et rektangel man kan tegne rundt høyttalerne, og i dette rektangelet har alt sin superdefinerte plass i både x, y, og z- retning. Og det høres til dels så livaktig ut at du ikke vil tro det. (Har hørt bedre en gang, men det var på et anlegg til 1,2 millioner)

Hadde du hørt anlegget mitt, hadde du antakelig hørt det samme som meg helt uavhengig av dine forventninger på forhånd.

 

[Music4all]

Egentlig ikke, for å være ærlig. Åpningsinnlegget ble i tillegg endret.

Mine innspill her er faktisk forsøk på å vise et fellesgrunnlag, der begge standpunkt er omfattet, som et forsøk på å vise at det kanskje er rom for begge leirer i denne diskusjonen. Og at det som oppfattes som fordommer og respektløshet muligens skyldes at vi ikke tar inn over oss hvor sammensatt det å sanse er og derfor misforstår ulikes beskrivelser av det å lytte til et anlegg.

Men dermed basta herfra. Nyt musikken.

Det ble endret for å utdype / konkretisere poenget mitt med tråden, enkelt og greit.

Du virker forøvrig som et av de mer oppegående medlemmene her inne, ha en flott dag.

Mvh

 

[erato]

KJ: Nå snakker du om andre ting enn lydkvalitet. Men tingene rundt. Jeg har ikke dyre kabler for "feel-good-faktoren" analogt med at du spiller plater. Det er kun ytelse som gjelder for hvorvidt jeg blar opp masse penger til kabler. (Men at kablene har et bra utseende innrømmer jeg glatt gjør det mindre smertefullt å betale for dem. Hadde de sett ut som hyssing, hadde jeg hatt større motvilje mot å betale for dem. Dette er noen DYRE kabler.)

Det er jo også klart at man kanskje ikke har lyst å spille partymusikk klokken 8 om morgenen en søndag eller at man vil høre på noe annet enn Edvard Grieg når man er disko feks, slik sett spiller jo psykologiske forhold inn, men hold lydkvaliteten utenfor en slik diskusjon..

Hører du sier det, men hele poenget er at det faktisk er ikke slik, og det er argumentert mye for det også.

Men jeg oppfatter at du ikke vil forstå at hørselen din ikke er noe absolutt, og mener at den fungerer uavhengig av utenforstående faktorer, og da får du jo bare fortsette å tro det, dialog om problemstillingen er i hvert fall utelukket så lenge du inntar et såpass absolutt standpunkt. Jeg vet i hvert fall at mine sanser ofte lar seg lure, og får jo bare misunne dere som sitter med fasiten og har perfekt, upåvirkelig hørsel og absolutt dømmekraft. Lykke til med gullørene dine!

 

[vredensgnag]

Med dagens hjernescans kan man se hvilke deler av hjernen som aktiveres, og hvor meget.

Det viser seg at om vi f.eks. vet bestemte ting om det vi sanser, så reagerer hjernen ulikt. Og disse reaksjonene avgjør om hjernen gir beskjed om frigjøring av stoffer som hensetter oss, eller ikke. Dermed kan f.eks. en lytteopplevelse bli helt forskjellig avhengig av hva man tror man skal oppleve.
To ellers lyttedyktige kan sitte foran et spesialbygget klasse-D anlegg som leverer fabelaktig lyd og bare høre clock-radio, for eksempel. Mens en annen lyttedyktig som ikke har de samme fordommene hører musikk som griper. Mens alle tre sitter og stusser over hva de ville hørt om man hadde en annen kilde, andre kabler, mer plass, osv - slik at opplevelsen kommer nærmere deres egne idealer for hva som skal til for å oppnå full utløsning av lytteglede.

 

[R.S.]

Evaluering av komponenter er ingen kunst for en trenet lytter over et førsteklasses anlegg. Hører du ikke mangler minst en av de nevnte faktorer, verre er det ikke.



Mvh. RS

 

[nb]

Kan gjenta en gammel klassiker til glede for nye lesere - postet som svar på den vanlige "det-er-du-som-bare-har-for-dårlige-ører-og-for-lite-erfaring" - innvendingen. (han som postet dette er dessverre ikke lengre medlem på HFS). Vedkommende var ikke veldig opptatt av assessoarer med dubiøs virkning....

Ikke for å virke oppesen, men hva i all verden skulle da tilsi erfaring? 50 år?
Etter å ha lyttet kritisk på musikk, via det meste av det beste utstyret som har eksistert de siste 50årene, med muligheter til å isolere de forskjellige lydkildene, opplevd musikernes og produsentenes kunstneriske infallsvinkler, innen enhver tenkbar sjanger. etc.
I tilegg til uante mengder fordøyd faglitteratur...
Arbeide som musiker i orkester......
Høyere musikkutdanning, med all den eksponeringen for akustisk lyd i sitt rette miljø det medfører....
etc.
Joda så mener jeg faktisk å kunne hevde et og annet om hva som betyr noe og ikke.
Ingenting skal påtvinges noen, men

Akkurat nå står Oscar Peterson trio på svensk TV på i bakgrunnen. (SVT2)
Låta er basert på rythm changes, i Bb-dur, akkurat nå driver de med en 4-4 chase mellom piano og gitar, gitaristen foretok akkurat et sitat av Pat Metheny låta "the fields, the sky" i chasen. Jeg stiller meg tvilende til hva gitaren egentlig tilfører ved å kompe pianokoret med tostemte ters/septim ledetoner kromatisk, med vekselvis 6ere og 9ere added. Det ligger greit i fingra hvis du står å sover når du spiller, men det er helt overflødig.
Gitarforsterkeren er en roland Jazzchorus tranasistor forsterker på 120W, gitaren er en gibson les paul studio, forøvrig en ganske billig les paul variant.. Etter lyden og dømme er pick up systemet på kontrabassen et Barkus berry system. Selv om Peterson ber om stormembran kondiser til piano oppmikking, sier den hemmelige tillegsrideren at teknikeren skal bruke et par mini Schoeps cmc-6 i pianoet.

Trommemikkene(overheadene) er AKG C-414 B-ULS, brighte, forferdelige IC baserte mic'er men funker helt fint på TV. Basstromma er mikket med en Shure Beta 52. Som forøvrig ikke høres.
De skurre lydene en hører av og til når pianoet spiller sterkt, er phase rotatorene i broadcast prossesoren som reagerer negativt på et allerede klipt signal, og dermed gjør asymetriske peaks til tilnærmet square wave bølger rundt zero crossing. Merkelig at et slikt opptak skal være mikset unødvendig høyt. Artifaktene fra flerbåndskompressoren plager meg også litt hvis jeg hører etter. Men peterson er en legende jeg respekterer for all del.

Har du spørsmål, vil du vite hva jeg har lært, hva jeg kan se, hva jeg kan HØRE? Jeg hører at kammertonen på det pianoet er 442 og ikke 440. Ikke klag på gehøret mitt. Jeg synes pianoet er for bright. Jeg synes det mikset for høyt. Jeg synes teknikeren kunne spandert på seg en spot mik på skarptromma, da denne forsvinner noe, og cymbalene blir for fremtredende. Spesielt siden det er paiste cymbaler som har en tendens til å bli for btighte. Ser han har fjernet rivetene i den han bruker mest. Dette forkorter da ihvertfall sustainen, og hjelper noe. Nei kabler hjelper ikke på dette. Ikke vibrasjonsdempning heller. Det låter likevel, og gudskjelov bedre en de aller fleste tv opptak av mainstream jazzpiano konserter i konsertsal jeg har hørt.

 

[erato]

Evaluering av komponenter er ingen kunst for en trenet lytter over et førsteklasses anlegg. Hører du ikke mangler minst en av de nevnte faktorer, verre er det ikke.



Mvh. RS

Hvilket som nevnt unnvirker hele hovedpoenget i den delen av diskusjonen som er i hvilken grad man kan stole på hørselen, hva som egentlig påvirker den, og i hvilken grad opplevelser i en gitt lyttesituasjon er overførbare til andre mennesker i andre situasjoner. Om testsubjektet hører det, uansett årsak, er ikke spørsmålet her.

 

[Karma]

.........., og impotente mannfolk med verdens største ego som gjør det for å kompensere for manglende sexuell kapabilitet, dessverre. Jaja, en fin dag ønskes dere.

Mvh

Fikk du ideen fra "din kjære"? ;D

Sitat fra XLNT:

Ganske mange av debattene her inne er det min mor på over 70 ville karakterisert som potensdebatter, de kamuflerer i bunn og grunn menns dårlige selvfølelse knyttet til str på penis).

Sitat slutt

 

[vredensgnag]

Min Ghost in the machine referanse tidligere var et forsøk på å vise til denne muligheten. Underlig nok argumenterer kule-trygve nå som om han var et hyperkalibrert og ultrapresist måleoppsett for tekniske egenskaper i komponenter utenfor hans kropp. Han åpner overhodet ikke for at lytteopplevelsen skapes inne i ham.

Men alt vi sanser skapes inne i oss, og vi opplever ulikt fordi vi har ulike konsepter for å forstå det sansede, samtidig som vi prioriterer helt ulikt.
Som damen som gikk forbi Joshua Bell uten å høre en tone, mens hun forsøkte å kalkulere hvor mye en gatemusikant kan tjene, hva som er best av å ha penger i koppen eller tom kopp, osv.

Tidligere i tråden har kule-trygve ønsket å ha seg frabedt at lytteopplevelser skjer i hodet, og lars-erik har foreslått at de som tror dette bør donere sine egne hoder til vitenskapen, så man kan forstå hvordan de kan tro noe så dumt.

Jeg anbefaler Per Aage Brandt og hans tanker omkring hvordan vi oppfatter musikk.
http://www.hum.au.dk/semiotics/docs2/pdf/brandt_paab/music_and_brain.pdf

 

[erato]

Kan gjenta en gammel klassiker til glede for nye lesere - postet som svar på den vanlige "det-er-du-som-bare-har-for-dårlige-ører-og-for-lite-erfaring" - innvendingen. (han som postet dette er dessverre ikke lengre medlem på HFS). Vedkommende var ikke veldig opptatt av assessoarer med dubiøs virkning....

Ikke for å virke oppesen, men hva i all verden skulle da tilsi erfaring? 50 år?
Etter å ha lyttet kritisk på musikk, via det meste av det beste utstyret som har eksistert de siste 50årene, med muligheter til å isolere de forskjellige lydkildene, opplevd musikernes og produsentenes kunstneriske infallsvinkler, innen enhver tenkbar sjanger. etc.
I tilegg til uante mengder fordøyd faglitteratur...
Arbeide som musiker i orkester......
Høyere musikkutdanning, med all den eksponeringen for akustisk lyd i sitt rette miljø det medfører....
etc.
Joda så mener jeg faktisk å kunne hevde et og annet om hva som betyr noe og ikke.
Ingenting skal påtvinges noen, men

Akkurat nå står Oscar Peterson trio på svensk TV på i bakgrunnen. (SVT2)
Låta er basert på rythm changes, i Bb-dur, akkurat nå driver de med en 4-4 chase mellom piano og gitar, gitaristen foretok akkurat et sitat av Pat Metheny låta "the fields, the sky" i chasen. Jeg stiller meg tvilende til hva gitaren egentlig tilfører ved å kompe pianokoret med tostemte ters/septim ledetoner kromatisk, med vekselvis 6ere og 9ere added. Det ligger greit i fingra hvis du står å sover når du spiller, men det er helt overflødig.
Gitarforsterkeren er en roland Jazzchorus tranasistor forsterker på 120W, gitaren er en gibson les paul studio, forøvrig en ganske billig les paul variant.. Etter lyden og dømme er pick up systemet på kontrabassen et Barkus berry system. Selv om Peterson ber om stormembran kondiser til piano oppmikking, sier den hemmelige tillegsrideren at teknikeren skal bruke et par mini Schoeps cmc-6 i pianoet.

Trommemikkene(overheadene) er AKG C-414 B-ULS, brighte, forferdelige IC baserte mic'er men funker helt fint på TV. Basstromma er mikket med en Shure Beta 52. Som forøvrig ikke høres.
De skurre lydene en hører av og til når pianoet spiller sterkt, er phase rotatorene i broadcast prossesoren som reagerer negativt på et allerede klipt signal, og dermed gjør asymetriske peaks til tilnærmet square wave bølger rundt zero crossing. Merkelig at et slikt opptak skal være mikset unødvendig høyt. Artifaktene fra flerbåndskompressoren plager meg også litt hvis jeg hører etter. Men peterson er en legende jeg respekterer for all del.

Har du spørsmål, vil du vite hva jeg har lært, hva jeg kan se, hva jeg kan HØRE? Jeg hører at kammertonen på det pianoet er 442 og ikke 440. Ikke klag på gehøret mitt. Jeg synes pianoet er for bright. Jeg synes det mikset for høyt. Jeg synes teknikeren kunne spandert på seg en spot mik på skarptromma, da denne forsvinner noe, og cymbalene blir for fremtredende. Spesielt siden det er paiste cymbaler som har en tendens til å bli for btighte. Ser han har fjernet rivetene i den han bruker mest. Dette forkorter da ihvertfall sustainen, og hjelper noe. Nei kabler hjelper ikke på dette. Ikke vibrasjonsdempning heller. Det låter likevel, og gudskjelov bedre en de aller fleste tv opptak av mainstream jazzpiano konserter i konsertsal jeg har hørt.

Og som lydteknikere flest hørte han vel forskjell på kabler antar jeg (ironimodus)?

 

[erato]

Tidligere i tråden har kule-trygve ønsket å ha seg frabedt at lytteopplevelser skjer i hodet, og lars-erik har foreslått at de som tror dette bør donere sine egne hoder til vitenskapen, så man kan forstå hvordan de kan tro noe så dumt.

Vitenskapen trenger ikke våre hoder, fordi dette har vitenskapen skjønt for lengst.

 

[R.S.]

Morsomt innlegg nb, men det er skivebom å tro at avspillingsutstyrets kvalitet ikke er av stor betydning. Visst forblir dårlige innspillinger dårlige, men det er de (tross alt) gode inspillingene vi hører på, ikke minst ved evalueing.


Mvh. RS

 

[KJ]

KJ: Nå snakker du om andre ting enn lydkvalitet. Men tingene rundt. Jeg har ikke dyre kabler for "feel-good-faktoren" analogt med at du spiller plater. Det er kun ytelse som gjelder for hvorvidt jeg blar opp masse penger til kabler. (Men at kablene har et bra utseende innrømmer jeg glatt gjør det mindre smertefullt å betale for dem. Hadde de sett ut som hyssing, hadde jeg hatt større motvilje mot å betale for dem. Dette er noen DYRE kabler.)
...

Tingene rundt påvirker opplevelsen av lydkvalitet.

Jeg tipper du har dyre kabler fordi du mener at din opplevelse av lydkvalitet fra ditt husalter blir bedre. Poenget ar at din, min og alle andres opplevelse av lydkvalitet ikke er en «1:1 funksjon» av bare lyd. Opplevelsen av lydkvalitet er også påvirkelig av andre faktorer enn lyd. Et yndet eksempel er (angivelig, jeg har ikke «førstehåndsreferanser») Wharfedale som tidlig på 80 tallet gjorde en test med identiske høyttalere, bortsett fra fargen en blå og en rød og ba lyttepanelet om en vurdering av lydkvalitet, og den var selvfølgelig litt forskjellig og i noen grad korrelert med vanlige assosisasjoner knyttet til fargene. Skal du ha en HT som oppleves som myk og varm så kjøper du ikke en HT i høyglans krom.

EDIT: Lyd uten assosiasjon og fortolkning er bare støy.

mvh
KJ

 

[nb]

Morsomt innlegg nb, men det er skivebom å tro at avspillingsutstyrets kvalitet ikke er av stor betydning. Visst forblir dårlige innspillinger dårlige, men det er de (tross alt) gode inspillingene vi hører på, ikke minst ved evalueing.

Ingen har vel påstått av avspillingsutstyret ikke betyr noe, bare at det ikke er alle deler av avspillingsutstyret og tilbehøret som har det.

 

[R.S.]

Morsomt innlegg nb, men det er skivebom å tro at avspillingsutstyrets kvalitet ikke er av stor betydning. Visst forblir dårlige innspillinger dårlige, men det er de (tross alt) gode inspillingene vi hører på, ikke minst ved evalueing.

Ingen har vel påstått av avspillingsutstyret ikke betyr noe, bare at det ikke er alle deler av avspillingsutstyret og tilbehøret som har det.

Såkalt tilbehør til hifi er primært juggel, det er så, men intet komponent involvert i signal- eller strømbaner er "uten betydning". At visse tonedøve individer til stadighet bestrider kablers lydpåvirkningspotensiale røper kun deres inkompetanse.


Mvh. RS

 

[CDWMcInSpots]

Tilbake til trådstart

Jeg har foreløbig ikke lest hele tråden, men jeg har lest trådstart og mye av side 1, og noe av slutten.

Tilbake til trådstart:
Da jeg leste trådstart, tenkte jeg straks at dette er beslektet med tråden "God forumskikk: Dilemmaer" http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,53319.0.html som jeg startet 09.12.2010. Jeg valgte en annen innfallsvinkel og metode, men vi er allikevel antagelig på samme jorde.

 

[timc]

Hadde du hørt anlegget mitt, hadde du antakelig hørt det samme som meg helt uavhengig av dine forventninger på forhånd.

Det er fullt mulig, men kanskje hadde jeg beskrevet all 3 dimensjonaliteten som uønsket romklang? Godt mulig jeg hadde likt det. Godt mulig at jeg ikke hadde likt det. Umulig å svare på uten å ha hørt akkurat ditt oppsett.

Sånn for å synse om saken. Jeg liker vanligvis det jeg hører av SF, og anntar dermed at jeg også hadde likt Elipsa.

 

[Kule-Trygve]

Ikke at jeg er noen ekspert på emnet, men "romklang" og "3-dimensjonalitet/perspektiv/dybde" er vel 2 forskjellige ting? Romklang er jo bare et slags ekko av reflektert lyd fra harde flater og skyldes rommet, denne romklangen kan vel ikke skape noen 3D- effekt i seg selv? 3D-effekten ligger på cd- platen, og frembringes av bra utstyr i alle ledd, utstyr som har en plassering slik at en nettopp unngår for mye refleksjoner fra vegger o.l.?

 

[timc]

Ikke at jeg er noen ekspert på emnet, men "romklang" og "3-dimensjonalitet/perspektiv/dybde" er vel 2 forskjellige ting? Romklang er jo bare et slags ekko av reflektert lyd fra harde flater og skyldes rommet, denne romklangen kan vel ikke skape noen 3D- effekt i seg selv? 3D-effekten ligger på cd- platen, og frembringes av bra utstyr i alle ledd, utstyr som har en plassering slik at en nettopp unngår for mye refleksjoner fra vegger o.l.?

Dette er meget omdiskutert. Jeg befinner meg i leiren som mener at å få høyde og bredde langt utover høyttalerne ikke går, uten fasemanipulasjon eller romklang. Dybde derimot er ganske enkelt å få til.

 

[Kule-Trygve]

Så hvordan skiller dybde seg fra de andre "tingene" da? Lyden kommer jo ikke fysisk fra "bak høyttalerne" som det i hjernen oppfattes som? Like lite som den kommer fra "over høyttalerne"? Lyden kommer i hvert fall ikke fra midt mellom høyttalerne, men det er jo det enkleste å få til?

Har ennå ikke opplevd lyd som kommer fra under gulvet, merkelig nok..

 

[vredensgnag]

Så hvordan skiller dybde seg fra de andre "tingene" da?

Relativ forskjell i SPL og frekvensgjengivelse og ev. ekko mellom lydkilder som er plassert nært og fjernt. Ved å redusere volum for kilden som er langt unna, samt fjerne/redusere de delene av frekvensgjengivelsen som ikke bærer langt, og ved å legge til litt ekko, så underbygger man denne illusjonen.

Det samme skjer selvsagt ved relativ plassering i forhold til opptaksmikrofonene, men man kan manipulere dette en god del, noe Culshaw gjorde så det holdt i sine opptak av Wagners Ring.

Han har forøvrig avvist en illusjon mange hyllet om at Rhinpikene befant seg under høyttalerne, i boken han skrev om disse opptakene. Tidligere beskrevet her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,36090.0.html

 

[timc]

Så hvordan skiller dybde seg fra de andre "tingene" da? Lyden kommer jo ikke fysisk fra "bak høyttalerne" som det i hjernen oppfattes som? Like lite som den kommer fra "over høyttalerne"? Lyden kommer i hvert fall ikke fra midt mellom høyttalerne, men det er jo det enkleste å få til?

Har ennå ikke opplevd lyd som kommer fra under gulvet, merkelig nok..

Vredens oppsummerer ganske greit.

Metodene som blir brukt er godt dokumenterte gjennom subjektive studier av manipulert lyd. F.eks vil du ved å forsinke lyden av ett instrument i høyre høyttaler med noen mS flytte den subjektivt mot venstre, selv om nivået er likt.

 

[vredensgnag]

Så hvordan skiller dybde seg fra de andre "tingene" da? Lyden kommer jo ikke fysisk fra "bak høyttalerne" som det i hjernen oppfattes som? Like lite som den kommer fra "over høyttalerne"? Lyden kommer i hvert fall ikke fra midt mellom høyttalerne, men det er jo det enkleste å få til?

Har ennå ikke opplevd lyd som kommer fra under gulvet, merkelig nok..

Vredens oppsummerer ganske greit.

Metodene som blir brukt er godt dokumenterte gjennom subjektive studier av manipulert lyd. F.eks vil du ved å forsinke lyden av ett instrument i høyre høyttaler med noen mS flytte den subjektivt mot venstre, selv om nivået er likt.

Dette siste tilsier også hvor viktig det er å plassere høyttalerne rett i forhold til lytter, om man skal oppnå et optimalt lydbilde - samt hvor viktig det er at man ikke får miscues - feilmeldinger - fra den lyden som når deg, pga interaksjonen med rommet, eller ubalanse mellom høyttalerne, osv.

 

[marsboer]

Ikke at jeg er noen ekspert på emnet, men "romklang" og "3-dimensjonalitet/perspektiv/dybde" er vel 2 forskjellige ting? Romklang er jo bare et slags ekko av reflektert lyd fra harde flater og skyldes rommet, denne romklangen kan vel ikke skape noen 3D- effekt i seg selv? 3D-effekten ligger på cd- platen, og frembringes av bra utstyr i alle ledd, utstyr som har en plassering slik at en nettopp unngår for mye refleksjoner fra vegger o.l.?

Sett akustikkplater umiddelbart til siden for begge høyttalerne dine, i taket, rett bak hodet i lytteposisjon og på gulvet så skjønner du fort at du tar feil. Man vil selvfølgelig fremdeles ha et tredimensjonalt lydbilde med nøyaktig plassering men oppleve at lydbildet befinner seg veldig i front mellom høyttalerne. Når lydbildet fyller "hele rommet", selv om det virker aldri så definert og "planlagt", så kan du nok gi den æren til rommet ditt og intet annet.

 

[Kule-Trygve]

Jeg synes nå det er ganske fascinerende med lyd som virker som den kommer fra rett bak ene høyttaleren, eller som ligger til venstre og bak fra VENSTRE høyttaler, har et lydspor fra en Kylie Minogue- konsert der et "klaprende" rytmeinstrument beveger seg i en horisontal ellipse fra venstre høyttaler mot høyre høyttaler og tilbake igjen til venstre.. deler av ellipsen oppfattes som den ligger foran høyttalerne faktisk mens returen til venstre høyttaler ligger bak høyttalerne.

 

[marsboer]

Jeg synes nå det er ganske fascinerende med lyd som virker som den kommer fra rett bak ene høyttaleren, eller som ligger til venstre og bak fra VENSTRE høyttaler, har et lydspor fra en Kylie Minogue- konsert der et "klaprende" rytmeinstrument beveger seg i en horisontal ellipse fra venstre høyttaler mot høyre høyttaler og tilbake igjen til venstre.. deler av ellipsen oppfattes som den ligger foran høyttalerne faktisk mens returen til venstre høyttaler ligger bak høyttalerne.

Hvis du synes slik lydonani er artig er det jo haugevis med innspillinger som benytter seg av qsound eller tilsvarende teknologier. Det går bare ut på bevisst fasemanipulasjon i stereo for å oppnå en "surround"-følelse uavhengig av høyttalerenes plassering.

Madonna - The Immaculate Collection eller Roger Waters - Amused to Death er jo to standard eksempler. Ellers er det mye sprell på Pink Floyds plater (The Wall spesielt)

Disse vil du få ønsket effekt med også med lite romklang fordi det er gjort bevisst i innspillingen. Det meste av det som befinner seg "i rommet" på vanlige opptak er imidlertid ting som rommet tilfører med egen klang.

 

[Kule-Trygve]

Ja jeg synes det er artig!

Noe spor du vil fremholde som eksempel på The Immaculate Collection? Kan ikke huske å ha hørt noe spesielt fra denne. Mye standard "pop- innspilling" synes jeg?

The Wall har jeg jo hørt en del på, mener å huske diverse lyd utenfor høyttalerne, men har hørt det mest fremtredende på klassisk mye av disse fenomenene.

Ellers er det en del lydmessige sprell ja på Division Bell, spor 3 og 4 er eksempler.

 

[marsboer]

Ja jeg synes det er artig!

Noe spor du vil fremholde som eksempel på The Immaculate Collection? Kan ikke huske å ha hørt noe spesielt fra denne. Mye standard "pop- innspilling" synes jeg?

The Wall har jeg jo hørt en del på, mener å huske diverse lyd utenfor høyttalerne, men har hørt det mest fremtredende på klassisk mye av disse fenomenene.

Ellers er det en del lydmessige sprell ja på Division Bell, spor 3 og 4 er eksempler.

Alle sporene bruker vel qsound, men på f.eks Holiday og Lucky star er det i hvertfall veldig tydelige effekter langt ut på sidene og bakover. Men merk at du må sitte eksakt i sweetspot med lik avstand til hver høyttaler for å få skikkelig utbytte av effektene.

 

[Kule-Trygve]

Lucky Star har i hvert fall en sånn "panorerende" synth-lyd helt i starten.
Skal teste disse greiene når jeg kommer hjem og rapportere mine funn ;D

Har sluttet å sitte helt på centimeteren i sweet spot (å sette tape- merke på gulvet der jeg har lyttestolen feks ;D) Høyttalerne er vinklet slik at de omtrent treffer ørene, men har ikke giddet eksperimentere alt for mye med slike ting. Avstand til bakvegg selvfølgelig samme for begge to, cirka 80 cm