|
Samme opptak, forskjellige forsterkere samme rom.
Det er jo flere produsenter som velger å legge ut OP-ampe'ene diskret, med den påstand at det låter bedre. Særlig gjelder dette RIAA.
Jeg kan IKKE påberope meg å kjenne igjen lyden av en OP-amp chip, nei, verken her eller der.Riktig, det også. Kretsen i en diskret opamp er fortsatt den samme som om den var etset på en IC.
En enkel diskret opamp fra Rod Elliott:
Vis vedlegget 723989
Discrete Operational Amplifier
ESP Project Pages - Discrete Opamp. experimental circuit is stable and has surprisingly good performance.sound-au.com
Hele poenget er at opampen har eksakt samme oppbygning som en tre-stegs effektforsterker. Det er et differensielt inngangstrinn, et gain-trinn og et utgangstrinn (strømbuffer). En tilstrekkelig robust opamp er en effektforsterker. Eksempel:
Vis vedlegget 723991
Global NFB i en tre-stegs effektforsterker er eksakt samme krets som den enkle bufferkretsen rundt en opamp, med eller uten gain. Derfor er det egentlig et oppriktig spørsmål: Hvis noen mener å høre en bestemt "lyd av NFB" i effektforsterkere, hvorfor kan de ikke høre den samme "lyden av NFB" når samme krets står som buffer på inngangene til en preamp i stedet?
Aha, det gir mening. Er det da en snarvei til potensielt høyere NFB oppover i frekvens å begrense total gain til feks 12 dB? Eller er det slik at feks Purifi kretsen allerede har så lav endelig gain og buffer-stage på en måte faller utenfor den totale kretsen gain-messig?
Ojsann - der ramla du visst rett inn i fremtidens kommende hi-fi trend nr. 1
Vet ikke om det er en snarvei, akkurat, men det er en av flere grunner til at jeg gjerne vil ha lavest mulig gain i effektforsterker. Den viktigste er gainstrukturen i hele kjeden og unngå å forsterke opp støy fra kilder og elektronikk, men unødvendig høyt gain i effektforsterkeren er også bortkastet NFB som ikke brukes til å undertrykke støy og forvrengning i utgangstrinnet.
Vet ikke helt. Vi kan vel rolig gå ut fra at fjerdeordens forvrengning av en tone ved 10 kHz havner ved 40 kHz og neppe låter veldig plagsomt for middelaldrende ører, men husk at feilkorreksjonen i NFB undertrykker feil ved den aktuelle frekvensen, ikke overtonene av den. Med andre ord, hvis du skal kverke ellevteordens forvrengning av toner rundt 250 Hz må du ha ganske mye NFB ved 2,8 kHz.
Vil heller takke deg for gode spørsmål.Vil takke både deg og @Asbjørn for særdeles gode svar og illustrasjoner rundt noe som er vanskelig å forstå. Og beklager dumme spørsmål.
Indeed. Det er også et par grunner til at jeg bygde høyttalere med elementer rundt 95-100 dB følsomhet og med 16 ohms mellomtoner. Forvrengningsformer øker gjerne med amplitude og strømtrekk. Og da behøver jeg ikke mer gain enn 10-13 dB heller.
Jeg har ofte oplevet kor i kirker som er skingre. Det er et resultat af akustikken i rummet.
Jeg synes det kanskje er i overkant opplagt at når man gjengir flere frekvenser samtidig vil man få individuell forvrengning fra hver av dem. Men om man ønsker å visualisere dette er det selvsagt en fordel å lage komplekse målesignaler. Det er vel litt som Asbjørn var inne på tidligere, at om man ikke evner å tolke en litt mer kompleks matematisk modell så må man erstatte det med intuitiv betraktning av kurveformer.
Det er veldig lett å tenke at kompleksiteten bestemmes av antallet komponenter, men det handler egentlig om noe helt annet. Dersom vi regner matematisk på en krets kan vi analysere dens volatilitet, altså dens tendens til å stikke av i en eller annen retning. Dette kalles ofte stabilitet, men det må ikke forveksles med den type stabilitet som hindrer en forsterker i å gå opp i røyk, eller dens evne til å levere strøm.
Dette med global vs lokal motkobling er en ekstremt forenklet måte å se verden på. Den virker å tjene en nærmest magisk rolle i markedsføring, men rent teknisk er det en smule villedende.
Nå har du jo vist oss at du gjerne overser forskjeller i frekvensrespons og tilskriver dem til mange andre konstruerte liksomparametere. Så kanskje det var så enkelt som at utgangsimpedansen varierte kraftig, og siden det fungerer som en kraftig EQ, så var det nettopp dette du hørte på?
Jeg har aldri påstått noe annet, Snickers.
Og hadde du hatt andre høyttalere ville du kastet ut rørforsterkeren til fordel for Hegel. Hvilken verdi har da en slik "åpenbaring" for allmenheten?
Kanskje. Og kanskje ikke.
Men da må du slutte å forsøke å holde liv i kategoriene "feedback vs ingen eller nesten ingen feedback".
Hva er problemet ditt, egentlig? At jeg forsøker å si noe om hva som noen av oss opplever mer levende, kan vel umulig være problematisk? Jeg har aldri hevdet noe annet enn at et lite innslag av feedback kan oppleves som mer levende enn veldig mye feedback.
Det vi i vertfall vet med sikkerhet er at diskrete op-amper må ha et kretskort, og en av de tingene som gjør en op-amp dårlig er når dens layout blir fysisk stort så man får en god del parasittiske kapasistanser. Dette struper gainbåndbredden og i stor grad ødelegger dens motkoblingsegenskaper. Resultatet blir da en forsterker som yter dårligere og forvrenger mer. Man får spesielt en del økning av forvrengningen i toppen. Selvsagt gjelder dette når man sammenlikner 1:1, altså samme krets og samme kjernekomponenter.Jeg kan IKKE påberope meg å kjenne igjen lyden av en OP-amp chip, nei, verken her eller der.
Derimot kan jeg si at igjen er det sånn at produkter der man går for diskrete løsninger, og minst mulig feedback tiltaler meg mer enn de som ikke gjør det. Hvorfor? Det er dette med livet, og den sitrende nerven. Hva som gjør hva? Spør Snickers!
Det er vel mer presist å si at rent matematisk kommer det ut på nøyaktig det samme. Bare gjør blokk-algebraen for kretsen og se hva som skjer.
Rundt 12dB gain er ganske vanlig på en del effektforsterkermoduler. De som har høyere gain har ofte det fordi de har et ekstra buffertrinn. Legg merke til at man da ikke kjører en motkobling fra utgangen til inngangen på forsterkeren. Man kan godt ha 2 separate forsterkningsledd i buffertrinnet med hver sin motkobling. Så har man kanskje 12dB gain i forsterkertrinnet til slutt, og det har da sin egen motkobling innenfor dette. Mange ynder å kalle dette lokal motkobling, for det er liksom "godkjent" av de "audiofile". Men ja, i prinsippet har du rett, bytter du bort 10dB gain i motkobling vinner du kontroll, spesielt i toppen, med det resultatet at du undertrykker de høye harmoniske vesentlig bedre.Aha, det gir mening. Er det da en snarvei til potensielt høyere NFB oppover i frekvens å begrense total gain til feks 12 dB? Eller er det slik at feks Purifi kretsen allerede har så lav endelig gain og buffer-stage på en måte faller utenfor den totale kretsen gain-messig?
Ang økende vreng oppover I frekvens som følge av redusert nfb, vet vi noe om hvor mye som skal til før det blir et hørbart problem?
Lurer egentlig på om det er forskjell på en gradvis stigende kurve og en som plutselig skyter fart for hvordan vi oppfatter det, litt som vår sensitivitet for group delay på lave frekvenser er avhengig av om det er plutselige skift eller bare gradvis forandring?
Vil takke både deg og @Asbjørn for særdeles gode svar og illustrasjoner rundt noe som er vanskelig å forstå. Og beklager dumme spørsmål.
Apropos... Hvis vrengen øker i potenser med økende signalstyrke og man får en stadig høyere del av høyereordens vreng, vil ikke det gi veldig mening å holde systemet så lettdrevet som mulig?
Er dette forklaringen på hvorfor enkelte rørforsterkere låter meget bra på høysensitive horn, men fælt på normale saker?
Det er totalt villedende. I et seriøst bygget oppsett vil du slite kraftig med å høre forskjell. Det er i mellom-området, altså med det som mange forsterkerprodusenter tror er "mye feedback", at vi får problemer og ender med konstruksjoner som låter crap.
Noen ganger går det an å stikke fingeren i bakken og sjekke hva en tråd faktisk handler om.
Nei, du tar feil.
Den er 100% relevant. Det er når du skal lage effektmoduler at du går en annen vei, men da snakker vi ikke lenger om best mulig gjengivelse av det som er på innspillingen.
Det er ein misforståelse at negativ tilbakekobling er dårligere enn ingen. Dette er noe som henger igjen frå ein del uheldige konstruksjoner på 70/80 tallet, men hadde egentlig ingenting med negativ tilbakekobling å gjera. Noen av dei aller beste produsentane bruker feks AD797 op-amp til RIAA trinn, og denne OP-AMP'en har ekstrem open-loop forsterkning og vil dermed ha stor negativ tilbakekobling i eit gitt oppsett. Men ut i frå det eg har lest av testar, så får den veldig gode skussmål. Det er sluttresultatet som gjelder.
Gode innlegg der kkj, og du har selvsagt helt rett i at ting er vesentlig forenklet i åpningsinnlegget. Hele hensikten var å gjøre det mulig for alle å forstå at det er en direkte sammenheng.
Jeg har ingen problemer med uenighet. Problemet med innleggene dine er at de handler om et tema du har funnet på selv.
Akkurat det er en forvrengning av fakta, alternativt klarer jeg ikke fremlegge mine synspunkter så du forstår dem.
Kurvene gjelder to-tone tester. Og det er jo ikkje slik vi høyrer musikk, som i utgangspunktet består av grunntone og harmoniske. Så på virkelig musikk vil eg anta at vi tolererer meir harmonisk forvrenging. Og sidan harmonisk forvrenging "bare" legger seg på eksisterande harmoniske i signalet, så vil eg anta at variasjon i frekvensgang til høgtalarane har meir å seia. 3dB avvik i frekvensgang tilsvarer 30-40% avvik på harmoniske i eit musikksignal. Intermodulasjonforvrengning er ein annan sak, men her har eg ikkje noen kurver å visa til, må kanskje forska litt på dette sjølv.
Akkurat dette er et tema jeg har drøftet med flere i høyttalerbransjen. For det første er det på vei til å bli allment akseptert som en mye viktigere forvrengningsform enn lave harmoniske. Men mer interessant er det at vi har ulike triggere og ulike fenomener. Vi har for eksempel Dopplereffekten som er svært forutsigbar, har et jevnt forløp, og er frekvensmodulert. Så har vi en ganske tydelig AM-modulering som følge av Bl(x), og en annen som følge av Bl(i). Disse er typisk ganske frekvens og signalavhengige, og det vil variere kraftig fra høyttaler til høyttaler hvilke frekvenser som er optimale for å eksponere bestemte problemer.
Nei, det er ikke total forsterkning.
Det kan du jo ikke vite all den tid du ikke har lest åpningsinnlegget og dermed ikke vet hva tråden handler om.
Ah, jeg trodde først du kverulerte, men jeg har jo helt glemt at jeg har Vin som output i min svært forenklede modell. Skal se om jeg kan legge inn en rettelse for dette. Takk!
Du skal få leke i fred.
