Det som jeg syns er helt tydelig er at man leser egne innlegg med helt andre brilleglass enn man leser motpartens.
Det forbauser meg stadig at de såkalte saklige rasjonalistene stigmatiserer en hel gruppe audiofile med hele tiden å bruke ord som "alltid" og "aldri" når subjektivistene skal beskrives.
Sånt blir det bråk av. For hvem finner seg i og bli satt i en bås og tillagt både det ene og det andre som man ikke mener.
Du mener altså at subjektivistene ikke stigmatiserer en hel gruppe rasjonelle med hele tiden å bruke ord som alltid og aldri når rasjonalistene skal beskrives? Du bekrefter vel egentlig på en litt morsom måte det første avsnittet i innlegget ditt
I tillegg driver noen diskusjoner ut fra en skjult agenda virker det som.
Den agendaen består i å frelse lettlurte audiofile placebo-ofre fra å bruke for mye penger på hifi.
Trøbbelet er bare at ingen av oss har bedt om å bli frelst.
Jeg synes ikke den agendaen virker særlig skjult. På den annen side er jo agendaen nøyaktig omvendt på andre siden her også. Har rasjonalistene egentlig bedt om å bli "frelst med de hotteste tweakene som de allikevel ikke tror på?"
Selv liker jeg å forsøke å trekke inn rasjonalisme og subjektivisme og forsøke å gjøre noe konstruktivt ut av kombinasjonen, men det medfører ofte at jeg blir "uthengt" som rasjonalist med skylapper.
Du mener altså at subjektivistene ikke stigmatiserer en hel gruppe rasjonelle med hele tiden å bruke ord som alltid og aldri når rasjonalistene skal beskrives? Du bekrefter vel egentlig på en litt morsom måte det første avsnittet i innlegget ditt
Som sagt så har vi våres brilleglass når leser her..
Ellers var ikke innlegget spesielt myntet på deg snickers, opplever at du kan være nyansert, - så sant vi ikke begynner å diskutere IcePower da... hehe...
Det er alltid morsomst å diskutere når man finner oppegående, morsomme og dyktige meningsmotstandere. Bx har vist seg som en slikt en. Bamsemann viser stort storsinn lengre opp.
Ivar er min trofaste motpol på off-topic =)
Alt for ofte blir det slik at man tyr til harselas og uhøfligheter når man går fri for vettuge argumenter. At enkelte likevel velger å prøver å "hevne" seg ved å kaste dritt vitner om liten innsikt i hvordan omverdenen oppfatter oss,
Den som bevarer roen er som regel den som kommer seirende ut av en diskusjon. Den som går fri for argumenter og må true eller slenge dritt ser alltid ut som en neandertaler, og dette er et forum som vil beholde postene for mange år framover...
Som en kur mot selvhøytidelighet, hårsårhet og indre uro anbefaler jeg et godt gammeldags nummer. Gjerne skriv innlegg etter at hyrdestunden er unnagjort.
Dette setter nok saken i ett annet perspektiv, ja.
Som en kur mot selvhøytidelighet, hårsårhet og indre uro anbefaler jeg et godt gammeldags nummer. Gjerne skriv innlegg etter at hyrdestunden er unnagjort.
Dette setter nok saken i ett annet perspektiv, ja.
Dere er rare Og BT har helt rett, dere minner veldig om innbyggerne i en viss gallerlandsby ;D
Jeg tror nok at mye av grunnen til at mange debatter kan bli noe opphetet er at man ikke ser og hører den man snakker med. Hadde man det gjort hadde man lettere klart å skille mellom det som er sagt på spøk og det som er ment helt alvorlig. Sitter man og skriver et innlegg mens humøret er på topp, kan man komme til å slenge med en flåsete kommentar som er ment som spøk. Men om man da glemmer å hive på en liten smiley, ja da har man ofte satt i gang noe man ikke klarer å stoppe. For et annet sted sitter det noen og leser dette, som kanskje ikke helt har dagen. Så din lille bemerkning i all vennskapelighet blir plutselig til noe helt annet når den leses med et dystert sinn, så setter denne seg ned for å svare, og svaret blir selvsagt deretter. Så blir du sur, for dette var da svært til overreaksjon, og etter at du så har langet ut tilbake, og en del andre også har hevet seg med i striden, så er vi i gang. Jaja.
Det er jo litt underholdende og da, men at dette temaet kan engasjere så mye, hele tiden, virker for enkelte noe uforståelig
Har ellers inntrykk av at vi har det mye triveligere her inne på offtopic. Temperaturen kan jo bli høy her og til tider, men det er mye bra humor, og sutring og dårlig stemning blir det stort sett ikke før noen av disse fra hi-fi-generelt eller kabelhjørnet stikker innom for å klage over noe
Når det gjelder zemtex spørsmål, så er det da noe alle vet at sommeren er dødtid på hi-fi-fronten.
Noen går muligens i dvale pga. varmen, noen blir vel pent nødt til å være med kone og barn på feire, noen forviller seg ut i solen og finner kanskje ut at det også var et slags liv, og noen må kanskje bare ha seg en liten pause. Men fortvil ikke, snart er det høst, og da er det påan igjen, dette vet jeg alt om 8)
Denne diskusjonen har vel vært oppe mange ganger i de årene jeg har vært medlem av Sentralen, og jeg kan ikke tenke meg at det er én felles årsak til at folk slutter eller går i forumdvale for en tid.
Når det gjelder tonen til enkelte kan jeg forstå at mange blir provosert over dem som forherliger egen saklighet men skriker opp om personangrep i tide og utide når de selv er på sterkt gyngende grunn argumentasjonsmessig. Eller selverklærte rasjonalister med ingeniørbakgrunn som forherliger egen objektiv saklighet og kunnskap i tekniske debatter, men som synes det er helt greit å synse i vei med de mest banalt ignorante argumentasjonsrekker om internasjonal politikk og om hvordan livet egentlig var for menneskene i Sovjetunionen, det hele basert på TV2-nyhetene og noen helgeturer til Sverige...
Noe av det beste ved Sentralen er bredden og mangfoldet i den dybdekunnskapen så mange medlemmer besitter om så mange andre områder enn hifi. Men det er vel ikke til å unngå at sterke personligheter med solide kunnskaper på forskjellige områder tidvis braker sammen. Erfaringsmessig går dette alltid over, og vil tro det samme gjelder denne gangen også.
Alt sagt, forumet er ikke det samme uten Grace og Parelius; dere er dypt savnet!
Eller selverklærte rasjonalister med ingeniørbakgrunn som forherliger egen objektiv saklighet og kunnskap i tekniske debatter, men som synes det er helt greit å synse i vei med de mest banalt ignorante argumentasjonsrekker om internasjonal politikk og om hvordan livet egentlig var for menneskene i Sovjetunionen, det hele basert på TV2-nyhetene og noen helgeturer til Sverige...
Hey!Jeg føler meg truffet av den der =) Saklignivået på OT er vel generelt lavere, og terskelen for å mene noe man ikke kan noe om er definitivt lavere. Jeg har ikke sett det som noe problem?
Men det er bra at meta-diskusjoner som denne blir flyttet til OT i stedetfor å ta all oppmerksomheten på de vanlige forumene.
90% av postene på denne tråden handler om å kritisere andre for å ha dumme meninger, eller for de postene de IKKE skriver. Jeg ser ikke poenget i å kjefte på folk for å være kjedelige, påståelige, rasjosubjektrealkreasjoteknoist eller whatever. Kluet er at tonen generelt på forumet dreier i retning av å kritisere personer direkte, å mobbe, å være ufin, å kjefte. Hvis folk kan bruk denne tråden til å få utløp for all sin aggresjon og så komme tilbake til vanlige tråder og oppføre seg om voksne mennesker så er jo det finfint for meg.
Hey!Jeg føler meg truffet av den der =) Saklignivået på OT er vel generelt lavere, og terskelen for å mene noe man ikke kan noe om er definitivt lavere. Jeg har ikke sett det som noe problem?
Men det er bra at meta-diskusjoner som denne blir flyttet til OT i stedetfor å ta all oppmerksomheten på de vanlige forumene.
Ingen grunn til å føle seg spesielt truffet. Poenget var bare at jeg er overasket over at mange her på forumet som åpenbart er svært så kunnskapsrike og dyktige på enkelte område ikke klarer å holde en litt mer åpen og ydmyk tone på områder de åpenbart mangler både kunnskap og erfaring på.
Jeg synes det er bra at terskelen er lav for å delta i alle mulige diskusjoner, men Sentralen kunne blitt et enda hyggeligere og mer nyttig sted om flere hadde hatt et læringsformål med å delta i debatter om tema de kanskje ikke har de store kunnskaper på.
PS lurer på om Grace ikke ønsker å bli del av 3K-klubben?
Ingen grunn til å føle seg spesielt truffet. Poenget var bare at jeg er overasket over at mange her på forumet som åpenbart er svært så kunnskapsrike og dyktige på enkelte område ikke klarer å holde en litt mer åpen og ydmyk tone på områder de åpenbart mangler både kunnskap og erfaring på.
Jeg tror ikke du kan påregne et høyt faglig nivå innen storpolitikk på offtopic på et hififorum. Like lite som du kan regne med høyt nivå på hifidiskusjonene i et forum om internasjonal politikk =)
Dessuten er jo politikk vanskelige spørsmål uten fasit. Hifi er jo til sammenligning utrolig enkelt =) Når du diskuterer spørsmål uten fasit som griper dypt inn i folks tro og overbevisninger så får du nærmest per def en irrasjonell debatt. Folk polariseres og begynner å snakke om "oss" og "dem". Ikke ulikt kabeldebattene egentlig.
Jeg synes det er bra at terskelen er lav for å delta i alle mulige diskusjoner, men Sentralen kunne blitt et enda hyggeligere og mer nyttig sted om flere hadde hatt et læringsformål med å delta i debatter om tema de kanskje ikke har de store kunnskaper på.
Problemet er vel som så ofte ellers i livet at de du/jeg/noen mener har lite kunnskaper og stort kunnskapsbehov, selv mener at de har store kunnskaper og lite kunnskapsbehov? =) Og vica cersa...
Jeg tenker med gru på folk som sitter på support-telefoner for dippedutter og må høre på all bedreviterne hele dagen =)
Jeg tror ikke du kan påregne et høyt faglig nivå innen storpolitikk på offtopic på et hififorum. Like lite som du kan regne med høyt nivå på hifidiskusjonene i et forum om internasjonal politikk =)-k
Du ser fremdeles ikke mitt poeng. Jeg forventer naturligvis ikke et høyt faglig nivå på storpolitikk på et hififorum, og etterspør det heller ikke. Men det burde da være mulig å holde en noenlunde tilsvarende dannet tilnærming til det man ikke kan på OT som under andre deler av forumet? Arroganse parret med ignoranse er en dårlig kombinasjon både i det virkelige liv såvel som på et forum.
Jeg tror mye av kranglingen og misnøyen i tråder lett kunne vært unngått dersom 1) folk hadde argumentert saklig, gyldig og godt for sitt ståsted, og 2) folk hadde gjenkjent et godt og gyldig argument og akseptert det, selv om man ikke nødvendigvis er enig i slutningen.
I siste fall måtte man i så fall ha argumentert logisk og godt for hvorfor man var uenig i slutningen, og da er man tilbake til pkt 2, hvor motparten på sin side igjen bør gjenkjenne et godt argument for en annen slutning... etc etc. På den måten vil en diskusjon være lærerik for begge parter, og gjensidig respekt dannes... med en god tone som følge.
Jeg har nå brukt litt tid på å lese gjennom denne tråden, fordi jeg også synes det er lite aktivitet på HFS for tiden.
Men jeg ble ikke så mye klokere av dette da.
Hvorfor kan vi ikke diskutere hi-fi her? Spørre om råd, svare på spørsmål fra andre, dele erfaringer osv.?
Jeg er fullstendig klar over at dette er et diskusjonsforum og da skal ting diskuteres, men det er vel viktig å huske på at en sak alltid har to sider.
Og at et tema alltid har et teoretisk aspekt, men det vil også alltid ha et praktisk aspekt.
Og når ting diskuteres så bør det vel ikke være slik at forumister som ikke har
sammenfallende mening med deg nødvendigvis er "hjernedøde", "døve", "innkompetente" eller "uvitende".
Og hvorfor er det slik at det er mye mere aktivitet i tråder som omhandler Israels aktiviteter enn tråder som omhandler hifi og dets medhørende?
En annen liten kuriositet jeg har merket meg er at hvis du spør om råd angående utskiftig av forsterker i oppsettet ditt, så kommer en eller annen og sier:" Nei du tar feil, det er ikke forsterkeren din som bør skiftes ut, det er noe helt annet".
Hvorfor ikke bare svare på det brukeren spør om?
Til slutt: Hvorfor bruke tid på denne tråden når vi kan diskutere hifi?
Jeg tror mye av kranglingen og misnøyen i tråder lett kunne vært unngått dersom 1) folk hadde argumentert saklig, gyldig og godt for sitt ståsted, og 2) folk hadde gjenkjent et godt og gyldig argument og akseptert det, selv om man ikke nødvendigvis er enig i slutningen.
I siste fall måtte man i så fall ha argumentert logisk og godt for hvorfor man var uenig i slutningen, og da er man tilbake til pkt 2, hvor motparten igjen bør gjenkjenne et godt argument for en annen slutning... etc etc. På den måten vil en diskusjon være lærerik for begge parter, og gjensidig respekt dannes... med en god tone som følge.
Veldig enig. Hvis man parerer et argument med "ja, jeg ser innvendingen din, men jeg tror at følgende argument har størrebetydning" så har man en diskusjon.
I dag er det heller: "neheeei, se på denne websiden, der guru X forklarer alt sammen. Du tar nok feil..."
eller
"faens navlebeskuende dritt, ta og pell deg her ifra, vi liker ikke sånne som deg, plukk med deg argumenta dine og få deg en annen hobby. Og sukk, nå mistet jeg all inspirasjonen min pga deg. Kanskje jeg aldri kan nyte hifi igjen. Se hva du har gjort!"
Hvorfor kan vi ikke diskutere hi-fi her? Spørre om råd, svare på spørsmål fra andre, dele erfaringer osv.?
Jeg er fullstendig klar over at dette er et diskusjonsforum og da skal ting diskuteres, men det er vel viktig å huske på at en sak alltid har to sider.
Og at et tema alltid har et teoretisk aspekt, men det vil også alltid ha et praktisk aspekt.
Det bør ikke være noen motsetnig mellom teori og praksis. Det er snakk om to tilnærminger til samme problem. I praksis kan vi gjøre fryktelig lite uten litt teori. Og i teorien kan man bare fylle ut kladdebøker, ikke noe praktisk.
Og når ting diskuteres så bør det vel ikke være slik at forumister som ikke har
sammenfallende mening med deg nødvendigvis er "hjernedøde", "døve", "innkompetente" eller "uvitende".
Dette har blitt tatt opp flere ganger i denne tråden. De fleste ønske en sivilisert tone fra alledeltagere, bde de man er enig med og de man eruenig med. Noen få har i denne tråden fortalt at de vil fortsette sin praksis med å driteut folk de mener fortjener det.
En annen liten kuriositet jeg har merket meg er at hvis du spør om råd angående utskiftig av forsterker i oppsettet ditt, så kommer en eller annen og sier:" Nei du tar feil, det er ikke forsterkeren din som bør skiftes ut, det er noe helt annet".
Hvorfor ikke bare svare på det brukeren spør om?
Et høyst rlevant spørsmål somvi sikkert allekan bli flinkere på. Alltid lese første post før man melder seg på n tråd, og vurdere om innlegget bidrar i forhold til dette.
Her er det lett å være enig. Men forutsetningen er at vi driver med den samme hobbyen.
Der målet burde være å få best mulig lyd innenfor de økonomiske rammene til hver enkelt.
Nå er visst hifi noe utrolig enkelt i følge noen. Men hvorfor er det da så utrolig vanskelig å få til bra lyd?? Noe som de fleste bruker mange år på å få til hjemme?
Også sitter vi på tuene våres.
Hvis man ser på blindtester som det eneste saliggjørende så blir det aldri enighet på HFS. Til det er blindtester alt for omstridt.
Og om man ikke kan respektere andres meninger og erfaringer uten at de er bevist ved blindtester så vil man provosere fram personangrep.
For er ikke det å underkjenne andres erfaringer og meninger også personangrep? Om enn noe kamuflert?
Jeg tror at veien til mer forståelse går gjennom sammenkomster der man lytter til de samme anleggene, får en felles forståelse for hva man legger i subjektive begrep som "bra lyd", og hva som kan til for å påvirke denne lyden i ønsket retning.
Jeg har mye mer tro på at man tester f.eks. kabler ved å lytte over noe lengre tid. Del en lyttekveld i tre. Første del med kabel A, neste med kabel B, avslutt med A.
Ikke si noe om hvilke kabler som brukes, men skriv ned lytteinntrykk. Endrer inntrykket seg?
Eller er det likt uavhengig av kabel? Avslutt kvelden med å si hvilke kabler som ble brukt. Oppsummer.
Husk at det er en hobby vi driver med. Vi driver ikke vitenskap.
Her er det lett å være enig. Men forutsetningen er at vi driver med den samme hobbyen.
Der målet burde være å få best mulig lyd innenfor de økonomiske rammene til hver enkelt.
Nå er visst hifi noe utrolig enkelt i følge noen. Men hvorfor er det da så utrolig vanskelig å få til bra lyd?? Noe som de fleste bruker mange år på å få til hjemme?
Også sitter vi på tuene våres.
Hvis man ser på blindtester som det eneste saliggjørende så blir det aldri enighet på HFS. Til det er blindtester alt for omstridt.
Og om man ikke kan respektere andres meninger og erfaringer uten at de er bevist ved blindtester så vil man provosere fram personangrep.
For er ikke det å underkjenne andres erfaringer og meninger også personangrep? Om enn noe kamuflert?
Du kan vel i så fall kalle det å være uenige med andre et kamuflert personangrep. Hvis du har så dårlig selvtillit at du ikke tåler at andre velger å ikke ta din erfaring som fasit, så vil du gremmes mye på forum.
Tror du ikke jeg gremmes av og til når jeg kan vise/henvise til målinger og blindtester som tilsier at mange "audiofil-aktiviteter" er bortkastet tid, men man kunne brukt energien på andre aktiviteter som faktisk gav reelle endringer i lyden?
Altså har vi forskjellig utgangspunkt og forskjellige meninger. Ikke noe galt i det. Problemet oppstår når du sier at mine meninger er mindre verdt fordi jeg er en mål/realist/objektivisti/blindtest-dust som ikke hører hejmme her. Eller når jeg sier at du må være dum som ikke gjør som jeg og oscilloskopet mitt sier.
Hvis du derimot enten sier rolig og behersket at du er uenig med meg, eller enda bedre kommer med rolige argumenter for at blindtester f.eks. ikke er gyldige så har vi utgangspunktet klart for gjensidig utveksling av lærdom og erfaringer. Gjerne også opphetede debatter, men der man plukker argumenter fra hverandre, ikke personer fra hverandre. Det er en vesentlig forskjell som mange glemmer når de blir opphisset.
Jeg tror at veien til mer forståelse går gjennom sammenkomster der man lytter til de samme anleggene, får en felles forståelse for hva man legger i subjektive begrep som "bra lyd", og hva som kan til for å påvirke denne lyden i ønsket retning.
Jeg har mye mer tro på at man tester f.eks. kabler ved å lytte over noe lengre tid. Del en lyttekveld i tre. Første del med kabel A, neste med kabel B, avslutt med A.
Ikke si noe om hvilke kabler som brukes, men skriv ned lytteinntrykk. Endrer inntrykket seg?
Eller er det likt uavhengig av kabel? Avslutt kvelden med å si hvilke kabler som ble brukt. Oppsummer.
Husk at det er en hobby vi driver med. Vi driver ikke vitenskap.
Metodikken du har beskrevet over har da kraftige vitenskaplige innslag. Jeg likr den godt og tror vi kunne fått mye nyttig ut avslike tester.
Som Ivar har sagt før må det være lov å opplyse (på en høflig måte) når noe er opplagt feil. Som tråden som gikk om "elektronolekyler", eller superledere i romtemperatur. Men terskelen bør være høy. Veldig ofte handler ikke diskusjonene om ting som har en fasit. Det er f.eks umulig for meg eller andre å si vha målinger og teori at "dette anlegget låter garantert bra". Hvis noen gjør feilen å strekke teorien utover gyldige grenser og framstiller det som fasit så er du i din fulle rett til å bli irritert.
1. Hvis man ser på blindtester som det eneste saliggjørende så blir det aldri enighet på HFS. Til det er blindtester alt for omstridt.
2. For er ikke det å underkjenne andres erfaringer og meninger også personangrep?
3. Husk at det er en hobby vi driver med. Vi driver ikke vitenskap.
1. Målet er vel ikke enighet? Målet er vel uenighet og debatt i en sivilisert form?
2. Spørs hva du legger i underkjenne det. Hvis én person velger å tro at en annens erfaring er et resultat av placebo, hvilket ofte er en konsekvens av at det ikke finnes noen annen troverdig forklaring, så er ikke dette noen underkjennelse. Tvert om; erfaringen anerkjennes, en placeboerfaring er ekte fra subjektets ståsted, det ligger i definisjonen av begrepet, kun fra observatørens er den uekte. At noen tar dette som et angrep på sine erfaringer skyldes at begrepet er misforstått. Det er en mulig forklaring, én av flere. En annen forklaring kan være feks (i en gitt setting) lavere forvrenging. Disse forklaringene er sidestilte og begge er noe som bør kunne diskuteres på samme måte, gitt at forklaring er en ønskelig del av den aktuelle diskusjon.
3. Noen har det som hobby. Noen driver med vitenskap. Noen er bare glad i musikk og bryr seg lite om hifi. Vi har forskjellig motivasjon for å være her, jeg synes ikke at noen nødvendigvis er bedre enn noen annen. At ens egen tilnærmelse til tema danner grunnlag for argumentasjonen (hobbyfolk argumenterer erfaringsbasert, vitenskapsfolk argumenterer vitenskapelig etc) er en selvfølgelighet.
Og hvorfor er det slik at det er mye mere aktivitet i tråder som omhandler Israels aktiviteter enn tråder som omhandler hifi og dets medhørende?
Er det et problem? Finner du for lite tråder om det du er interessert i, så er det jo bare å starte noen. Det er ingen andres ansvar å poste innlegg tilpasset deg, det får du gjøre selv. Selv tilbringer jeg som nevnt tidligere i tråden mest tid på off-topic om dagen, fordi det er der de (for meg) mest interessante og lærerike diskusjonene for tiden går.
Du kan vel i så fall kalle det å være uenige med andre et kamuflert personangrep. Hvis du har så dårlig selvtillit at du ikke tåler at andre velger å ikke ta din erfaring som fasit, så vil du gremmes mye på forum.
Å være uenig har ikke noe med personangrep å gjøre. Men om du mener at erfaringene mine bare er noe jeg innbiller meg så syns jeg du er i et grenseland.
Om du mener at kabler er irrellevant for å få god lyd, så har jeg ikke noe problem med at du mener det.
For andre er kabler en del av helheten i jakten på go'lyden, dette burde det heller ikke være så vanskelig å respektere syns nå jeg.
Å være uenig har ikke noe med personangrep å gjøre. Men om du mener at erfaringene mine bare er noe jeg innbiller meg så syns jeg du er i et grenseland.
Folk gjør forskjellige erfaringer med forskjellig utstyr. Ellers ville alle hatt samme utstyr? Altså er erfaringer ikke absolutte, man kan være uenige, og det er bevist at folk KAN la seg lure (placebo). Det er ikke det samme som at folk alltid lar seg lure, derfor kan jeg ikke si at dine erfaringer er feilaktige eller verdiløse. Men hvordan jeg nyttiggjør meg de erfaringene, eller om jeg velger å legge mer vekt på f.eks blindtester burde ikke gjøre noen støtt, ei heller forårsake personangrep?
Om du mener at kabler er irrellevant for å få god lyd, så har jeg ikke noe problem med at du mener det.
For andre er kabler en del av helheten i jakten på go'lyden, dette burde det heller ikke være så vanskelig å respektere syns nå jeg.
Jeg har konsistent sagtat folk får lov til å ha kabler til 9.90 eller 100' i stua si det er en privatsak. Hvis du offentliggjør det på et diskusjonsforum som argument i en kabeldebatt, så må vel jeg få offentliggjøre at jeg har biltemakabler? Eller er det noen som blir såret da også??
Jeg tolker deg som at du er motstander av uhøflighet og personhets. Jeg ønsker deg velkommen i klubben, og håper at vi kan øke medlemstallet til 100% etterhvert =)
Kanskje det.. -men poenget er klart. Er det viktig å ha rett? Blir det feil det man mener hvis man ikke klarer å vinne en diskusjon?
Om en sivilingeniør med doktorgraden kan forklare alt i alle vendinger og muligheter, hjelper det lite hvis det eneste jeg hadde råd til å kjøpe var en brukt Rega Elex med B&W 603 sammen med noen lisser fra 2.VK.
Å være uenig har ikke noe med personangrep å gjøre. Men om du mener at erfaringene mine bare er noe jeg innbiller meg så syns jeg du er i et grenseland.
Om du mener at kabler er irrellevant for å få god lyd, så har jeg ikke noe problem med at du mener det.
For andre er kabler en del av helheten i jakten på go'lyden, dette burde det heller ikke være så vanskelig å respektere syns nå jeg.
Er litt enig med topline her, har heller ingen problem med at andre mener at det er ingen forskjell på kabler...
Men når dere gang på gang mener at våre opplevelser/meninger "bare" er placebo du hører ikke det du hører...
Selv om det ikke er ment på person, så føles det slik fordi dere trekker våre opplevelser i tvil gang på gang..
Når jeg har forklart hvordan en kabel spiller, så har det vanka en del "spydige" komentarer ja....
Jeg prøver alltid å nullstille meg når jeg skal lytte på nye produkter, men er nesten alltid i utgangspunktet skeptisk til kabler og dubbeditter, men når jeg da hører forskjell har jeg ikke alltid behov for å finne ut hvorfor.
Hører jeg en lydmessig forbedring, og har råd til det, kan jeg være villig til å kjøpe det...
Her tror jeg som sagt det ligger grunnlag for endel unødvendige misforståelser. Å påstå at en opplevelse skyldes placebo er ikke det samme som å trekke den i tvil. En placeboopplevelse er ekte, den er gyldig, det eneste den ikke er, er objektiv. At en subjektivist, for hvis objektivitet ikke skulle ha noen betydning, føler dette som en underkjennelse gir liten mening.
Når man ikke tror at den finnes fysiske forskjeller på kabler, så er placebo den eneste naturlige forklaring. Det har ingenting med underkjennelse av noe som helst å gjøre, som sagt kan en placeboopplevelse være minst like ekte, like utvetydig og like gyldig som en fysisk ditto. Den er bare ikke objektiv.
Paradokset blir ofte i egenskap av å sitte på "fakta" og da ikke den subjektive delen.. Det finnes mange innretninger som faktisk har eller ikke har lydforbedrende egenskaper.. dette må kunne forstås uten att "petter smart" blir satt i gapestokk av "klikker".. jeg har lenge prøvd å forstå hvorfor ting som kan dokumenteres blir mottat til de grader negativt. Det virker som motstanden handler mest om att noen kanskje har tatt feil, mens det burde vært til glede da det faktisk har en lydforbedrende funksjon.. I kraft av slik dokumentasjon handler det om for enkelte å gjøre beviset injurierende når påstått effekt viser seg å ikke være tilstede satt opp mot ett produkt som har effekt.. jeg tør faktisk gå så langt att hvis en produsent av anerkjent kvalitet selv forteller att nevnte påstått effekt ikke er tilstede vil dette forbigås i total stillhet og evig tåkeleggelse blant de som tror og har trodd... jeg påstår ikke att noen liker å la seg lure av pen innpakning, anerkjent navn og høy pris, MEn det finnes veldig mange innretninger som ikke har spor ev egenskaper slik det påstås.. Hvorfor vi da beskriver denne egenskapen som tilstedeværende vet jeg ikke.. jeg tror den er ikraft av markedsstyrken produktet har oppnådd gjennom troverdigheten til fagmedia... Det er de som oppfattes som faktainstans for veldig mange.. Kampen for rasjonalistene er umulig, og den kampen handler først og fremst om fakta og sannhet, ikke for å latterligjøre de som allerede har disse innretnigene til tusenvis av kroner og som mener de inneholder lydpresterende steroider.. Så hvis "subjektivistene" ikke ser på forskning som fienden kan de muligens bli mere fornøyd pr. invistert krone for faktiske hørbare og dokumenterte teoretiske forskjeller, enn hva tillfellet i mange sammenhenger er i dag..
Jeg kan ikke derfor se att vi som påstås være "ødeleggende" for lydgleden pga. viljen til verifisert fakta er de som skal i gapestokken da vi egentlig kommer i fred..
Interessant det du sier Brand-x, men jeg vil legge til en vesentlig ting. Når man avdekker at ting man har trodd viser seg å ikke være så fantastisk eller spektakulært allikevel forbigåes det ofte i stillhet, men jeg tror ikke det er bevisst. Man er simpelt hen bare ikke sikker på hva man skal finne på å si i sammenhengen. "Fakta har kommet på bordet og jeg tok feil" det er lite å skrive 10 innlegg om. Så det at en del ting forbigåes i stillhet tror jeg skyldes at alt som oppleves som "kjedelige fakta" i liten grad fordrer debatt, mens det som er mer spektakulært (for eksempel kabler til en pris jeg for en del år siden ikke trodde en forsterker kunne koste) vekker nysgjerrighet og følelser.
Dette tror jeg også er årsaken til at en del av de trådene jeg personlig oppfatter som spesiellt interessante (typiske sannheten om fenomen x dokumentert gjennom eksperimenter) bare dør ut ganske raskt, mens de trådene som går lenge gjerne har stor grad av diskusjon om hva som er bra utstyr eller hvem som har rett til å skrive på forumet.
du er jo uansett en person som prøver så langt som det er mulig å forholde deg til fakta. I tilegg er du presis i dine formuleringer uten snev av usaklighet.. Mulig du har falt for fristelsen til å være sarkastisk eller lignende en eller annen gang... uansett, Poenget mitt er, att hvordan kan man bli fiende av lydopplevelsen bare fordi man bruker enorme resurser på å komme nærmere ett eller flere produkt som faktisk leverer ? Og for å komme dit er man nødvendigvis avhengig av å analysere allerede eksisterende produkter for å se hvordan eks. ett gitt produkt fungerer og om "dopen" faktisk har disse evner det henvises til.. For min egen del har jeg rasjonalisert rundt materialkonstruksjon og utforming for å komme frem til att det umulig kan stemme.. trinn 2 har vært å isolere påståtte egenskaper best mulig for så å sammenligne.. for til slutt ha egenskaper som i gitte settinger kan og vil fungere.. Tidkrevende og kostbart.. Hverdagen blir en kamp mot "myter" og aksept for verifisering av hverdagen våre kjære hardt prøvd invisteringer må forholde seg til... For å si det slik en gummislange med luft gjør mye mere for lydgjengivelsen positivt, enn hva all verdens formel-1 tweak stablet over og under komponenten, noen gang vil være i nærheten av.. Og paradokset er att ingen uansett dokumentasjon vil godta ett slikt utsagn.. Estetisk kan jeg mer en gjerne forstå, og hvis det alene var motivasjonen for å kjøpe tweak til flere tusen så er det ett valg som jeg på ingen måte har grunn til argumentere mot...
men fordi og pga. mitt ønske om å kunne bidra med noe som faktisk besitter egenskaper er jeg blitt fiende nr.1 for lydintereserte..
Og for å understreke det nok en gang så ser jeg ikke på "subjektivistene" som fiender eller religiøse, men litt naive i enkelte sammenhenger der rasjonell og logisk vurdering av innretninger kunne spart dem for ergelsene som de mener rasjonalistene påfører dem i enkelte debatter.. (Og for å ikke bli korsfestet for karakteristikken, er vel vi alle naive ved enkelte anledninger..)
Det siste der er jo også et viktig poeng som Ivar Løkken var inne på lenger opp på siden, nemlig at de menneskelige svakhetene rammer alle. Like viktig er det kanskje å reflektere over at et lydbilde også består av ens egne menneskelige svakheter. Disse er med på å løfte eller senke kvaliteten på opplevelsen.
Det kanskje aller mest interessante aspektet ved dette er at jeg har erfart at disse svakhetene (den oppfatningen man sitter med, og som styrer ens holdninger overfor det man opplever) faktisk også er tilstede ved ekte live opptredener. En konsertomtale, valg av lokale og dets omdømme og historie, utøvernes klær, lyssetting, hva man spiste og drakk før konserten, hvordan man kom seg dit, været den dagen, tiden på året, siste samtale med sjefen, temperaturen i forholdet med sin bedre halvdel... ja, jeg kan vanskelig komme på noe som IKKE påvirker den totale opplevelsen i større eller mindre grad. Dermed har man ikke kommet veldig langt om man ikke har oppdaget at dette gjelder i en vanlig grå hifi-hverdag også.
Et godt eksempel er hvor høyt anlegget spiller. Noen ganger kan jeg dra anlegget til smertegrensen med volumet rundt 85-90 på skalaen. Andre ganger kan jeg spille på 60-65 og føle at jeg vekker hele nabolaget samtidig som det rister heftig i sofaen. Jeg går allikevel ikke rundt og hevder at gain i forsterkerne endrer seg med 20dB fra den ene dagen til den andre.
Når jeg tenker meg om er det nok en/eller flere av de nevnte "problemene" som er gunnen til at jeg ikke har bidratt med så mye som jeg kunne. Har både en del prosjektet, ideer og meninger, men holder de kanskje for meg selv, da jeg i underbevisstheten regner med å få verbal juling... Slik burde det jo ikke være........
Et eksempel er ABX-debatten inne i hovedforumet nå. Der har en deltaker begynt å legge ut om at forplantningshastigheten for alle elektromagnetiske bølger er "lyshastigheten" uavhengg av frekvens og medie. Skal man la ham synse i fred eller risikere å gjøre folk lei seg ved å opplyse om sannheten som resten av verden ser den?
