Garden, er DET eliten?

[vredensgnag]

Hva synes du om konseptet friborgerskap?

Er dette alvor? (Så på plattformen).

Vi kan vel være enige om at den plattformen er lettere omskrevet filosofi.
;D

 

[Zomby_Woof]

Treningen i garden var akkurat som i alle andre infanterienheter + sluttet orden og vakt-drill.

Riktig regnestykke er vanlig infanteri-(minus) SLO/vakt/drill. Et år er et år. All den tiden som går bort i spit-shine og buksepress er tid som forsvinner fra stridsteknikk.

Utover 4 uker med gardeperioden så var det ikke mye SLO eller drill. Spit-shine og press måtte dessverre gjøres på fritiden. Det går selvfølgelig bort endel tid på rene vaktperioder som andre kompanier bruker på militær trening. Representasjon var nær null.

Garden har prioritet på mannskaper. Det de får er godt over snittet av norsk ungdom.

Høres underlig ut, vi hadde folk som var nær sagt ubrukelige til noe som helst. Så vidt meg bekjent ble ingen sjaltet ut i løpet av rekruttskolen selv om flere var så udugelige at det grenset til det komiske.

Mulig jeg er litt streng... Men i mine øyne er vakt på slottet/festningen/Skaugum mer representasjon enn egentlig vakt. Militært vakthold handler i mine øyne om grunnutrustning, våpen, fornuftig valgte ildstillinger og grønnmalte ansikter. En gardist stående ved et skilderhus er et pent syn, men ingen sikkerhet. Derfor 'representasjon'... Og jeg vet ikke annet enn at HMKG bruker mye tid på dette.

Ellers er det faktisk sånn at garden har pri på mannskaper. Jeg ser at vi gjennomførte førstegangstjeneste samtidig. Jeg husker også en og annen merkverdighet av en soldat fra den tiden. Husk at i vår generasjon gjennomførte 'alle' militærtjeneste. Sånn er det ikke lenger (dessverre og heldigvis). Dagens mannskaper er grovt sett de som vil tjenestegjøre/ikke gidder å snike seg unna. I tillegg sendes de ubrukelige hjem til mor før rekrutten er ferdig. Dagens mannskaper er gjennomgående både godt skikket og motiverte.

 

[Slubbert]

Mye pompøs tolkienlyrikk her nå. For å gjenta: Jeg ser ikke koblingen til det som omtales som "nasjonal identitetsfølelse", hva er egentlig det? Er ikke det moderne mennesket internasjonalt snarere enn nasjonalt? Følger "nasjonal identitetsfølelse" automatisk av statsborgerskap og borgerrettigheter? Hva om man er oppvokst med eksempelvis somaliske tradisjoner og kultur, men er født i Norge og har norsk statsborgerskap med tilhørende borgerrettigheter? Har man da "norsk identiet"? Jeg identifiserer meg ikke nødvendigvis med "norsk kultur", er min identitet da norsk? Bestemmer jeg det selv eller gjør andre det? Og med hvilken autoritet gjør de i så fall det? Det later til å ha mye til felles med religiøs identitet, men er det ikke lov å være "nasjonalateist"?

 

[baluba]

Helt enig! Har man først søkt seg til jobben som vår konges livgarde, må man ta jobben alvorlig. Dessverre er det sikkert mange søker tjenesten for å slippe tjeneste i mindre urbane strøk nordover, og det skal ikke lønne seg når slike hendelser forekommer. Her bør det straffes over en lav sko slik at fremtidige søkere til garden vet hva de forholder seg til. Det finnes garantert mange motiverte søkere som ikke fikk plass i garden, og isteden ble disse døgeniktene valgt. Man skal være motivert for en slik jobb, ikke bare redd for nordlige strøk uten motebutikker i nær omkrets.

Jeg var gardist (90-91) men søkte meg aldri til garden, det tror jeg ingen gjør i dag heller. Jeg snakker nå om de ordinære vaktkompaniene, ikke musikk eller drillkorpset hvor man må søke og bestå opptaksprøver. Da jeg var i garden så bestod vaktkompaniene av helt vanlige norske gutter, ikke spesialsoldater. Treningen i garden var akkurat som i alle andre infanterienheter + sluttet orden og vakt-drill.
Tipper forøvrig at de som sluntret unna gjorde det av latskap og ikke frykt. Vi hadde flere slike alarmer da jeg var inne men ingen trodde det var 'the real thing' uansett.

Ok, da tok vi feil i den saken. Og jeg tipper også at det var latskap og ikke frykt som førte til dette, men slik latskap er ikke akseptabel når man har en så viktig jobb. Hvis det strider mot en republikaners overbevisning å beskytte kongefamilien så får de garantert godkjent overføring til en annen tjeneste/leir.

Apropos vredens diktopplesning: Det kan være på sin plass å minne om hvordan Nordahl Grieg endte sine dager, på tokt i et bombefly over Berlin. Han var ikke pasifist, og han stilte opp når alarmen gikk.

Er det umoralsk å være pasifist? Ikke rart det er krig i verden.

Nei, det er da helt i orden å være pasifist. Men da får man stå for det, og ikke late som man er gardesoldat for å få tjenestegjøre i nærheten av caffelatte, for så å snike seg unna forpliktelsene når alarmen går. Det er umoralsk, uansett hvilken unnskyldning som brukes.

Husk at siviltjenesten er 50 prosent lenger enn tjeneste i hæren. Det er her latskapen setter inn. En pasifist tar ikke hensyn til sin egen tid når vedkommende søker om siviltjeneste. Han ofrer faktisk betydelig mye lenger tid for landet enn en som velger den enklere løsningen og bare la ting gå sin gang. Dermed er det ikke utenkelig at endel ikke engang vurderer om de har den rette overbevisningen til å tjenestegjøre i forsvaret, de vil bare bli kjappest mulig ferdige med herket. Kanskje de burde gå de som har slike nøkkelposisjoner som dette nærmere etter i sømmene før de blir valgt? Å hjemme seg av latskap når det er skarp øvelse er jo bare forkastelig. Det finnes alltid et alternativ som passer bedre for slike.

 

[nb]

Men da får man stå for det, og ikke late som man er gardesoldat for å få tjenestegjøre i nærheten av caffelatte, for så å snike seg unna forpliktelsene når alarmen går. Det er umoralsk, uansett hvilken unnskyldning som brukes.

Nja, med forbehold om at ting har endret seg mye siden min tid i forsvaret (jeg var dog ikke i Garden), så er forskjellen mellom faktisk innhold i tjenesten og retorikken rundt hva slik tjeneste skal innebære såpass stor at det blir litt spesielt å beskylde de soldatene som har tilpasset seg forholdene. Mitt inntrykk av førstegangstjenesten er at det var mye flott retorikk og heller lite innhold, og jeg var endatil i en avdeling som hadde ganske mye øvelser og fri tilgang på ammo siden det skulle være et generasjonsskifte i våpensystemene og vi hadde mye å bli kvitt.

Om ikke så veldig moralsk, så er det for meg forståelig at noen tenker at "dette får jeg uansett så lite utav at da kan jeg like gjerne prøve å få avtjent plikten i Oslo" uten at de har noe sterkt og genuint ønske om å være kongefamiliens livgarde.

 

[HC]

Treningen i garden var akkurat som i alle andre infanterienheter + sluttet orden og vakt-drill.

Riktig regnestykke er vanlig infanteri-(minus) SLO/vakt/drill. Et år er et år. All den tiden som går bort i spit-shine og buksepress er tid som forsvinner fra stridsteknikk.

Utover 4 uker med gardeperioden så var det ikke mye SLO eller drill. Spit-shine og press måtte dessverre gjøres på fritiden. Det går selvfølgelig bort endel tid på rene vaktperioder som andre kompanier bruker på militær trening. Representasjon var nær null.

Garden har prioritet på mannskaper. Det de får er godt over snittet av norsk ungdom.

Høres underlig ut, vi hadde folk som var nær sagt ubrukelige til noe som helst. Så vidt meg bekjent ble ingen sjaltet ut i løpet av rekruttskolen selv om flere var så udugelige at det grenset til det komiske.

Mulig jeg er litt streng... Men i mine øyne er vakt på slottet/festningen/Skaugum mer representasjon enn egentlig vakt. Militært vakthold handler i mine øyne om grunnutrustning, våpen, fornuftig valgte ildstillinger og grønnmalte ansikter. En gardist stående ved et skilderhus er et pent syn, men ingen sikkerhet. Derfor 'representasjon'... Og jeg vet ikke annet enn at HMKG bruker mye tid på dette.

Ok, da misforstod jeg hva du mente med representasjon. Jeg tenkte på tjeneste i forbindelse med statsbesøk og liknende. Er forøvrig ikke uenig i at vakt på slottet/festningen/Skaugum kan sidestilles med 'representasjon'. Bortsett fra å stoppe en og annen fyllik fra å trenge seg inn på slottet en lørdags natt så er det begrenset hva garden kan tilby av sikkerhet.

 

[Asbjørn]

Mye pompøs tolkienlyrikk her nå. For å gjenta: Jeg ser ikke koblingen til det som omtales som "nasjonal identitetsfølelse", hva er egentlig det? Er ikke det moderne mennesket internasjonalt snarere enn nasjonalt? Følger "nasjonal identitetsfølelse" automatisk av statsborgerskap og borgerrettigheter? Hva om man er oppvokst med eksempelvis somaliske tradisjoner og kultur, men er født i Norge og har norsk statsborgerskap med tilhørende borgerrettigheter? Har man da "norsk identiet"? Jeg identifiserer meg ikke nødvendigvis med "norsk kultur", er min identitet da norsk? Bestemmer jeg det selv eller gjør andre det? Og med hvilken autoritet gjør de i så fall det? Det later til å ha mye til felles med religiøs identitet, men er det ikke lov å være "nasjonalateist"?

Personlig blåser jeg i alt det der. Nasjonalisme og flaggvifting er ikke min greie, ikke engang på 17 mai.

Dette handler, i det minste for meg, om å gjøre den jobben man har påtatt seg å gjøre versus å sluntre unna når latskap og/eller feighet tar overhånd, eventuelt å si fra på forhånd at dette vil jeg ikke være med på og stå for det. Det er individualmoral av typen "si hva du vil gjøre, og gjør det du har sagt".

Min eldste var forresten på sesjon nylig, og rapporterte at det kriteriet som ble vektlagt høyest var motivasjon for å tjenestegjøre. Folk som ga uttrykk for at de ikke gidder, blir ikke kalt inn. I praksis er det frivillig "verneplikt" i Norge, så disse unnasluntrerne har ingen unnskyldning.

 

[Trane]

Ikke faen om jeg hadde risikert livet mitt for noe så meningsløst som et medlem av kongefamilien.
Garden er vel en førstegangstjeneste man kan få tildelt, akkurat som de andre mer eller mindre meningsløse tjeneste mulighetene forsvaret tilbyr.
Det Norske kongehuset bør helt klart legges ned når nåværende monark går bort.

Er livet til kongefamilien noe mer meningsløst å forsvare enn livet til hvilkensomhelst norsk borger ?

Definitivt!

Jeg har selv ingen sterke meninger for eller imot kongehuset (seff bortsett fra Ari & engledamen da...), men når man mener kongefamiliens liv er mindre verdt enn andre liv blir man i grunn vanskelig å ta seriøst. Et forholdsvis barnslig debattnivå.

I rest my case.

 

[vredensgnag]

@Slubberten

Tolkiennivået ble vel innført med din link til friborgerforbundet og dettes snylteraktige kvasifilosofi.

Dette handler ikke om nasjoner, men om rettigheter og utvist tillit. Selv pleier jeg reise utenlands på 17. Mai, men uansett handler dette heller ikke om hva vi enkeltvis her inne måtte gjøre - det handler om prinsipper.

Det var ikke pasifisme som sørget for at allmuen, common people, gente común, fikk adgang til utdannelse, bøker, rettsbeskyttelse og like muligheter i samfunnslivet.

Når lille Norge skal orientere utlendinger om hvor de er på vei dersom de skulle tenke på å flytte hit, så lister de opp de "civic duties" som omhegnes av dette territoriets formelle grenser. Du skjønner, nasjonsgrenser er ikke "tilfeldig opptrukne," som du liker å si - de er et resultat av verdidefinisjoner som er skapt i fellesskap, og ikke av navlebeskuende friborgere.
Kanskje du burde ta en kikk? Se Norge for første gang, som en innvandrer.
Mange av disse rettighetene har kostet blod.

http://www.norway.no/temaside/tema.asp?id=10

 

[Slubbert]

Det var ikke pasifisme som sørget for at allmuen, common people, gente común, fikk adgang til utdannelse, bøker, rettsbeskyttelse og like muligheter i samfunnslivet.

Og så? Det var en annen tid, middelaldersk ridderpoesi er irrelevant i dag. Allmuen hadde ikke eksistert hvis ikke én eller annen huleboer fant ut at det var lurt å slå steiner sammen så det gnistret, men jeg bruker komfyren.

Du skjønner, nasjonsgrenser er ikke "tilfeldig opptrukne," som du liker å si - de er et resultat av verdidefinisjoner som er skapt i fellesskap, og ikke av navlebeskuende friborgere.

Nonsense, de fleste nasjonsgrenser ble trukket opp i Vestfalen på 1600-tallet av monarker og despoter. Og de har blitt flyttet litt hist og pist i ettertid, som følge av kriger startet av monarker og despoter.

Og det er langt større kultur- og verdiforskjeller mellom feks nord-Norge og sørvest-landet, enn det er mellom Norge og Sverige som sådan.

Og din påtatte indignasjon er unødvendig.

 

[baluba]

Våre nasjonalgrenser er omtrent dobbelt så gamle (+/-), om det skulle ha noen som helst betydning.

 

[Parelius]

Det var ikke pasifisme som sørget for at allmuen, common people, gente común, fikk adgang til utdannelse, bøker, rettsbeskyttelse og like muligheter i samfunnslivet.

Og så? Det var en annen tid, middelaldersk ridderpoesi er irrelevant i dag. Allmuen hadde ikke eksistert hvis ikke én eller annen huleboer fant ut at det var lurt å slå steiner sammen så det gnistret, men jeg bruker komfyren.

Nah, så rettigheter og politiske ordninger sidestilles med teknologiske fremskritt som «det samme»?

Greit å vite, for da vet en i det minste at en befinner seg på to forskjellige planeter. Da skal en ikke ta for mye for gitt når det gjelder troen på hva en sier og hva som blir forstått. (Det går selvfølgelig begge veier.)

Men det kunne jo vært interessant å få vite hvordan du anser forholdet mellom formidling av naturlover (teknologisk fremskritt) og opprettholdelsen av subjektive rettigheter.

Ps. Jeg anser spørsmålet angående nasjonal identitet etc som du anførte som høyst betimelig. Det er mer enn komplekst og svært aktuelt/viktig. Det trenger vi nesten en egen tråd for skulle jeg tro, men det ville også kreve litt mer enn oneliners.

 

[vredensgnag]

En god mann jeg lærte mye av i så måte er Lewis Mumford, som brukte store deler av sitt liv på å granske nettopp sammenhengen mellom teknologi og sivilisasjon.

Hans fire forbundne bøker rundt emnet "Renewal of Life" anbefales sterkere enn det meste jeg kan finne på å anbefale:

Technics and Civilization
The Culture of Cities
The Condition of Man
The Conduct of Life

The Myth of the Machine er også verdt å lese.

===

Men for å se på hva gardistene fant på, igjen.

Her burde det være behov for å granske hvordan det norske samfunnet kommuniserer med sine borgere, og hva borgerne legger i begrepet samfunn.
Det kan være vi tar for lett på det i "verdens beste land å leve i", og tror at det kommer med morsmelken, omtrent som skiferdighetene vi innbiller oss er medfødte.

Jeg ser det er mange treff på 'gardesoldater gjemte seg på do' - en litt trist oppsummering av landet, er det ikke? Det er også begynt å bli rapportert i utlandet, og vil helt sikkert avføde noen morsomme kommentarer om norsk innsatsvilje.

Det vil ta noen år før garden slutter å høre kommentarer om at "toalettene er der borte" når de er sammen med andre soldater på øvelser.

Kanskje på tide å lage en nettversjon av denne?

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,47631.0.html

 

[Gjestemedlem]

Jeg finner denne setningen beklemmende, Gjestemedlem, når den brukes for å kritisere en helt utrolig borgerrett: det at alle kan få våpentrening.
"Tvang, frihetsberøvelse og Þrælkun kan aldri bli en rett, i annet enn den økende populære nytalen."

I gamle dager hadde man først tykke bymurer, og deretter en festningsvoll, og deretter et våpenkammer med like tykke murer. Og der lå våpnene.
Stormingen av Bastillen var ikke for å slippe fri fangene, men for å få tak i våpnene som var der.

Det er ingen nødvendig sammenheng mellom retten til å eie, bære eller få opplæring i våpen og det å bli tvunget til det mot sin vilje. Det er min rett å gå i kirken eller drikke brennevin hver søndag også, men den dagen det blir en plikt, under trussel av straff og fengsel er vi over i noe helt annet.

I dag er ikke verneplikt nødvendig for å forsvare landet. Var det tilfelle ville diskusjonen vært en annen. En gang i tiden var det kanskje slik, men ikke nå lenger. Jeg vil videre tippe at det ikke er mer enn kanskje 20% (?) av befolkningen som tjenestegjør i forsvaret heller. Denne plikttjenesten er utelukkende av symbolsk verdi i dag. Og jeg kan ikke se at det er riktig å beslaglegge sentrale biter av frie menneskers tid de kunne anvendt til utdanning eller arbeid kun for et slikt formål.

Våpenopplæring og militær tjeneste skal være åpne for alle som ønsker det, så sant de er skikket til det. Men det er vel på tide å fjerne tvungen verneplikt. Selv ordet verneplikt er blitt en anakronistisk eufemisme. Tvangsarbeid og samfunnstjeneste. En pionerleir for de statstro.

 

[Parelius]

Staten er jo blitt et shoppingmarked. Den eneste forskjellen på de som krever mer nanny og de som kritiserer nannystaten er uenighet om utvalget.

 

[Gjestemedlem]

Men hvis det fins plikter, så har det lenge vært nesten et mysterium hvor de kom fra. Kant var vel den som til syvende og sist fikk hull på byllen; Plikten kan bare ha ett opphav, og det er friheten. Alle plikter er selvpålagte eller vi kunne si, du kan bare forplikte deg gjennom egen handling, som når du f.eks. inngår en kontrakt - det er ikke uten grunn at kontraktsteorier har hatt slik en sterk posisjon innen moderne politisk filosofi.

Men de forutsetter at det inngås en kontrakt, og at det er av fri vilje. Jeg reagerte sterkt på desertørene i garden og mener de bør straffes hard, men det er fordi de har inngått en slik kontrakt. Ikke fordi de tilfeldigvis er født i Norge og på bakgrunn av demografien skal pålegges plikter som strider mot deres rett som frie mennesker. Det at ingen kan eie din kropp eller din tid er svært grunnleggende. I alle fall ikke før man selv overfører denne retten, eller gjør noe så alvorlig galt at man av samfunnshensyn beslaglegger den.

Dette er ikke politisk nytale, det er overskriften til moderniteten/opplysningen i en viss forstand, med røtter tilbake til Hobbes, grandiost formulert i et lite dokument med ordene «We the people», og legitimasjonsgrunn for demokratiene.

"Plikten kan bare ha ett opphav, og det er friheten"
Freden kan bare ha et opphav, og det er krigen
slaveriet kan bare ha et opphav, og det er friheten
and IGNORANCE IS STRENGTH (for good measure)

Det er dermed ikke sagt er dette «We the people» er så selvinnlysnede, og ennå mindre at det er en enkel sak å få det til å fungere. Masser av problemer der. Men er det en god grunn til å oppgi den grunnleggende innsikten? Skal vi bare si at plikter er metafysisk tull? Kanskje…

Ikke nødvendigvis, men det er og skal være sterke begrensninger på hva slags plikter man kan pålegge et individ. Og dette er begrensninger som er uavhengig av styreform. Det hjelper lite at plikter er utstedt av demokratiske organer hvis de strider mot de grunnleggende begrensningene. Uten slike begrensninger er vi kastet på hodet inn i den kulturrelativismen du vil unngå.

Et menneskes disposisjonerett til sitt eget liv og sin tid på jorden er helt grunnleggende. Og det skal sterke unntakstilstander til før man skal kunne bryte med dette. man kan med andre ord ikke gjøre slike brudd til normen. De samfunn som gjør de et selve essensen av et ufritt samfunn, et samfunn der stat, kirke eller adel har råderett over og bruksrett til sine undersåtter.

 

[vredensgnag]

Det forunderlige er at da verneplikten ble innført ble den ansett som en uhyre frigjørende tillitserklæring til alle borgere, av disse borgerne. Uansett bakgrunn, meninger, holdninger, tro - så fikk du våpen, våpenopplæring, ammunisjonsopplæring. I tillegg fikk du innsikt i taktikk og kanskje strategi, du fikk lære stridsteknikk sammen med andre, hvordan du skulle forsvare deg og hvordan du skulle være effektiv i strid.

Og så - som den ultimate tillitserklæringen - tok samfunnet deg tilbake etter endt tjeneste, etter at de hadde lært deg å langt mer effektivt eventuelt sette makt bak dine og meningsfellers krav, om du så skulle ønske.

Men slikt ser ikke Gjestemedlem, som er ute etter å skåre noen billige og uvesentlige poenger, og som i alt annet argumenterer sterkt for borgerens frihetsrett, uten å se det merkelige i et borgerskap som er enkle blinker for et profesjonelt militære som ikke har rot i eller identifiserer seg med borgerne.

Tja. Det var litt rart.

Jeg syns vi skal gjøre som Gaddhafi som leide inn afrikanske leiesoldater, fordi han ikke stolte på libyerne. Ved gjentatte anledninger nylig har operettediktatoren holdt taler der han har sagt at "vi skal åpne våpenlagrene, slik at dere alle kan forsvare landet." Men det har han ikke gjort ennå.

 

[Parelius]

"Plikten kan bare ha ett opphav, og det er friheten"
Freden kan bare ha et opphav, og det er krigen
slaveriet kan bare ha et opphav, og det er friheten
and IGNORANCE IS STRENGTH (for good measure)

Synd at du tar dette så lempfeldig. Det kunne være at du gikk glipp av en vesentlig innsikt, ut over de motsetningspar du referer til.

 

[Gjestemedlem]

Det forunderlige er at da verneplikten ble innført ble den ansett som en uhyre frigjørende tillitserklæring til alle borgere, av disse borgerne. Uansett bakgrunn, meninger, holdninger, tro - så fikk du våpen, våpenopplæring, ammunisjonsopplæring. I tillegg fikk du innsikt i taktikk og kanskje strategi, du fikk lære stridsteknikk sammen med andre, hvordan du skulle forsvare deg og hvordan du skulle være effektiv i strid.

Og så - som den ultimate tillitserklæringen - tok samfunnet deg tilbake etter endt tjeneste, etter at de hadde lært deg å langt mer effektivt eventuelt sette makt bak dine og meningsfellers krav, om du så skulle ønske.

Men slikt ser ikke Gjestemedlem, som er ute etter å skåre noen billige og uvesentlige poenger, og som i alt annet argumenterer sterkt for borgerens frihetsrett, uten å se det merkelige i et borgerskap som er enkle blinker for et profesjonelt militære som ikke har rot i eller identifiserer seg med borgerne.

Tja. Det var litt rart.

Jeg ser ingen historisk empiri i det å gi noen militær opplæring på noen måte er en tillitserklæring. Det er ikke så mange år siden det var landherrenes rett å få tilgang på et vist antall mannlige medlemmer av sine undersåtter som de kunne bruke som tropper. Det er nok eksempler på slaver brukt til soldater også. Man gir kanskje militær opplæring, men man tar i samme åndedrag eierskapet over soldatene. Hvor mange døde er det ikke på de grønne sletter i Frankrike etter den massive tillitserklæringen som ble vist de menige soldater.

Man gir folk militær opplæring fordi man vil ha muligheten til å sende dem i strid hvis man skulle ønsker det. For å oppnå dette må man fjerne soldatenes selvråderett og individualitet, da er man kun et redskap for generaler som de kan bruke som de ønsker. Greit at vi lever i en fredelig tid, men prinsippet er det samme.

 

[Parelius]

Men hvis det fins plikter, så har det lenge vært nesten et mysterium hvor de kom fra. Kant var vel den som til syvende og sist fikk hull på byllen; Plikten kan bare ha ett opphav, og det er friheten. Alle plikter er selvpålagte eller vi kunne si, du kan bare forplikte deg gjennom egen handling, som når du f.eks. inngår en kontrakt - det er ikke uten grunn at kontraktsteorier har hatt slik en sterk posisjon innen moderne politisk filosofi.

Men de forutsetter at det inngås en kontrakt, og at det er av fri vilje.

Kontraktsteorien innen politisk filosofi har intet med en virkelig inngått kontrakt å gjøre. Ingen av oss har vel signert noen kontrakt såvidt jeg vet. Det er hypotetisk tilstand. Viktigheten av denne hypotetiske tilstand er ikke at en skal se om en kan får bekreftet tilstedeværelsen av den. Poenget er at den forteller oss om legitimeringsgrunnlaget; staten står overfor et legitimeringskrav overfor borgerne!

 

[Parelius]

Sa Deph: «Ikke nødvendigvis, men det er og skal være sterke begrensninger på hva slags plikter man kan pålegge et individ. Og dette er begrensninger som er uavhengig av styreform.»

Hvor kommer de frihetlige rettigheter fra? Står de i en hellig bok, mon tro? Noen selvfølgelighet er det jo ikke.

 

[Gjestemedlem]

"Plikten kan bare ha ett opphav, og det er friheten"
Freden kan bare ha et opphav, og det er krigen
slaveriet kan bare ha et opphav, og det er friheten
and IGNORANCE IS STRENGTH (for good measure)

Synd at du tar dette så lempfeldig. Det kunne være at du gikk glipp av en vesentlig innsikt, ut over de motsetningspar du referer til.

Jeg klarer ikke å se at plikten kan ha sitt opphav i friheten, så lenge man ikke har friheten til å velge plikten, eller velge den bort. Først når man bruker friheten til å forplikte seg er man bundet av den. Aldri før.

 

[Parelius]

"Plikten kan bare ha ett opphav, og det er friheten"
Freden kan bare ha et opphav, og det er krigen
slaveriet kan bare ha et opphav, og det er friheten
and IGNORANCE IS STRENGTH (for good measure)

Synd at du tar dette så lempfeldig. Det kunne være at du gikk glipp av en vesentlig innsikt, ut over de motsetningspar du referer til.

Jeg klarer ikke å se at plikten kan ha sitt opphav i friheten, så lenge man ikke har friheten til å velge plikten, eller velge den bort. Først når man bruker friheten til å forplikte seg er man bundet av den. Aldri før.

Gir ikke mening det du sier, hvis du samtidig skal være så uenig i det jeg sier. For her begynner du jo nettopp å innse at pliktens opphav er friheten (og ikke gud, f.eks.).

 

[Gjestemedlem]

Sa Deph: «Ikke nødvendigvis, men det er og skal være sterke begrensninger på hva slags plikter man kan pålegge et individ. Og dette er begrensninger som er uavhengig av styreform.»

Hvor kommer de frihetlige rettigheter fra? Står de i en hellig bok, mon tro? Noen selvfølgelighet er det jo ikke.

Om de står i en bok eller ikke er irrelevant. Forfattere har ingen status over andre mennesker i slike spørsmål, og "hellighet" er kun et stempel på den bakenforliggende makten bak idéer. (kirke, konge, presteskap, despoter etc.)

Menneskets egenverdi springer fra ideen om at enkeltmennesket tilhører seg selv og ikke fellesskapet, men at det deltar i fellesskapet på frivillig basis. Det forutsetter menneskets frie vilje og evne til å forholde seg til andre mennesker. Et felles beste forutsetter en tilsvarende respekt for andres selvråderett.

Det finnes stater og "fellesskap" som ikke anerkjenner slike rettigheter, og som undertrykker de som fremmer slike ideer. Og det fines fellesskap som er et mer løselig konglomerat av individer med plass til hverandre. Et klassisk skille mellom de totalitære og de liberale samfunn.

Frihetlige rettigheter er rettigheter vi borgere gir til hverandre.

Og vi må således beskytte hverandre, for det er ikke alle som ønsker at vi skal ha dem. Så langt regner jeg med at dette er rimelig ukontroversielt.

Så til pliktene. Hva må til for at vi skal forsvare våre rettigheter, og hva fører til at vi mister dem.

.. men først litt musikk og et par glass vin.

 

[Parelius]

Sa Deph; «Frihetlige rettigheter er rettigheter vi borgere gir til hverandre.»

Now we're talking!

 

[vredensgnag]

Sa Deph; «Frihetlige rettigheter er rettigheter vi borgere gir til hverandre.»

Now we're talking!

Men kun når borgernes rett anerkjennes, og kan forsvares, av borgerne.
Den samme Gjestemedlem vil ha et profesjonelt militære ...

 

[Gjestemedlem]

Sa Deph; «Frihetlige rettigheter er rettigheter vi borgere gir til hverandre.»

Now we're talking!

Men kun når borgernes rett anerkjennes, og kan forsvares, av borgerne.
Den samme Gjestemedlem vil ha et profesjonelt militære ...

Nei, jeg vil ha et forsvar basert på frivillig deltakelse. Et forsvar der de som er egnet og som vil bli soldater til folkets forsvar er bærebjelken, og der man kun i de ekstreme unntakstilfeller utkommanderer allmuen til stridsopplæring. Ikke et profesjonelt forsvar i den forstand at man baserer seg på innleid fremmed arbeidskraft uten forankrig i befolkningen og dens verdier.

Et land, stat eller samfunn der man går for langt i rendyrkingen av den nasjonale tilhørighet fører ikke noe godt med seg. Kanskje ikke noe land i verden dyrker denne ideen mer enn Israel. Alt og alle som kan krype og gå (med mindre de er ekstremt religiøse) får opplæring i våpenbruk og militær trening. Nå er jo bakgrunnen for alt dette litt spesiell og ikke direkte overførbar, men dette ekstreme kravet til konfirmasjon, nasjonal identitet og tilhørighet bryter med de verdier som man i utgangspunktet ønsker å forsvare.

Jeg mistenker i bunn og grunn dere bare ser på førstegangstjenesten som et overgangsrituale, en manndomsprøve og en opptaksprøve til borgerskapet.

 

[vredensgnag]

Jeg mistenker i bunn og grunn dere bare ser på førstegangstjenesten som et overgangsrituale, en manndomsprøve og en opptaksprøve til borgerskapet.

For meg blir det en smule primitivt.

Et spennende trekk med HFS, disse Snåsamann-aktige tankeleserinnspillene der man sporer av fra å diskutere sak.

 

[Slubbert]

...dette ekstreme kravet til konfirmasjon, nasjonal identitet og tilhørighet bryter med de verdier som man i utgangspunktet ønsker å forsvare.

Godt sagt. At det er amoralsk å være pasifist fordi freden må tilkjempes klinger ikke så annerledes enn det kjente "krig er fred".

 

[Asbjørn]

...dette ekstreme kravet til konfirmasjon, nasjonal identitet og tilhørighet bryter med de verdier som man i utgangspunktet ønsker å forsvare.

Godt sagt. At det er amoralsk å være pasifist fordi freden må tilkjempes klinger ikke så annerledes enn det kjente "krig er fred".

Hvis man først har gått inn i rollen som soldat, heller enn å erklære seg som pasifist og slippe, så holder det ikke å påberope seg et plutselig anfall av pasifisme når man blir oppdaget gjemt under senga etter at alarmen har gått og resten av kompaniet har stilt opp. Kan det virkelig være så vanskelig å fatte dette, da?

 

[Slubbert]

^ Jeg tror vi diskuterer to forskjellige ting her...

 

[vredensgnag]

...dette ekstreme kravet til konfirmasjon, nasjonal identitet og tilhørighet bryter med de verdier som man i utgangspunktet ønsker å forsvare.

Godt sagt. At det er amoralsk å være pasifist fordi freden må tilkjempes klinger ikke så annerledes enn det kjente "krig er fred".

Langt fra godt sagt, det er i beste fall på siden av saken; og din omskrivning sparker ballen på tvers av banen.

Pasifisme er en intellektuell øvelse, og feiler uvegerlig i møte med realiteter. Når man i lang tid er forskånet fra å måtte prøve teori i praksis kan man forestille seg at pasifismen er gangbar. For ordens skyld, det kunne jeg godt tenke meg var tilstanden vi kunne ta for gitt. Men det synes ikke realistisk, mennesket er et stridbart vesen, og du behøver ikke skrape dypt i fernissen for å finne egenskaper i strid med barn i solfylt eng idyll.
Da serbiske soldater for kort tid siden gikk og klasket barneskaller i husvegger fordi det var morsomt å se dem sprekke, de fikk god svingfart om de holdt i føttene, så fikk vi en demonstrasjon på hvor fort barbaren i mennesket kommer til syne. Disse udyrene hadde som del av dagens innsats utryddet mennene og voldtatt kvinnene.

Slikt skjer. Hvordan skal vi forholde oss til det? Jeg har siden ungdommen vært besnæret av denne tanken fra Nietzsche - engelsk oversettelse. Er det sannsynlig, spesielt i en verden på vei mot ressursvegger?

The means to real peace.— No government admits any more that it keeps an army to satisfy occasionally the desire for conquest. Rather the army is supposed to serve for defense, and one invokes the morality that approves of self-defense. But this implies one’s own morality and the neighbor’s immorality; for the neighbor must be thought of as eager to attack and conquer if our state must think of means of self-defense. Moreover, the reasons we give for requiring an army imply that our neighbor, who denies the desire for conquest just as much as does our own state, and who, for his part, also keeps an army only for reasons of self-defense, is a hypocrite and a cunning criminal who would like nothing better than to overpower a harmless and awkward victim without any fight. Thus all states are now ranged against each other: they presuppose their neighbor’s bad disposition and their own good disposition. This presupposition, however, is inhumane, as bad as war and worse. At bottom, indeed, it is itself the challenge and the cause of wars, because, as I have said, it attributes immorality to the neighbor and thus provokes a hostile disposition and act. We must abjure the doctrine of the army as a means of self-defense just as completely as the desire for conquests. And perhaps the great day will come when people, distinguished by wars and victories and by the highest development of a military order and intelligence, and accustomed to make the heaviest sacrifices for these things, will exclaim of its own free will, “We break the sword," and will smash its entire military establishment down to its lowest foundations. Rendering oneself unarmed when one had been the best-armed, out of a height of feeling—that is the means to real peace, which must always rest on a peace of mind; whereas the so-called armed peace, as it now exists in all countries, is the absence of peace of mind.
One trusts neither oneself nor one’s neighbor and, half from hatred, half from fear, does not lay down arms. Rather perish than hate and fear, and twice rather perish than make oneself hated and feared—this must someday become the highest maxim for every single commonwealth. Our liberal representatives, as is well known, lack the time for reflecting on the nature of man: else they would know that they work in vain when they work for a “gradual decrease of the military burden." Rather, only when this kind of need has become greatest will the kind of god be nearest who alone can help here. The tree of war-glory can only be destroyed all at once, by a stroke of lightning: but lightning, as indeed you know, comes from a cloud—and from up high.

 

[Gjestemedlem]

Pasifisme er en intellektuell øvelse, og feiler uvegerlig i møte med realiteter. Når man i lang tid er forskånet fra å måtte prøve teori i praksis kan man forestille seg at pasifismen er gangbar. For ordens skyld, det kunne jeg godt tenke meg var tilstanden vi kunne ta for gitt. Men det synes ikke realistisk, mennesket er et stridbart vesen, og du behøver ikke skrape dypt i fernissen for å finne egenskaper i strid med barn i solfylt eng idyll.
Da serbiske soldater for kort tid siden gikk og klasket barneskaller i husvegger fordi det var morsomt å se dem sprekke, de fikk god svingfart om de holdt i føttene, så fikk vi en demonstrasjon på hvor fort barbaren i mennesket kommer til syne. Disse udyrene hadde som del av dagens innsats utryddet mennene og voldtatt kvinnene.

Slikt skjer. Hvordan skal vi forholde oss til det?

Selv pasifister kan og vil handle i nødverge hvis liv er direkte truet. På samme måte kan stort sett alle ende opp med å bli drapsmenn under gitte og uheldige omstendigheter. Det betyr ikke at alle på forhånd bør legge seg i trening for å kunne drepe effektivt. Om jeg i en ekstrem situasjon må ty til ekstrem vold i nødverge, f.eks. ved å gripe til en lysestake og slå noen i hel, så vil ikke det være det samme som om jeg på forhånd gikk på selvforsvarkurs der man lærte effektive drapsmetoder med husholdningsartikler og løsøre.

Vi må også skille mellom pasifisme som en statlig doktrine og som et personlig valg. Det er fullt mulig å ha militære styrker uten å kreve at samtlige unge menn skal delta. Hvis frivillig deltakelse er tilstrekkelig til å opprettholde forsvarsevnen så kan jeg ikke se mange gode grunner til å bruke pisk og tvang til å tvangsutskrive alle.

Røde Khmer hadde også fått for seg at landbruk, selvberging og personlig oppofring var veien å gå for å trygge landet og fellesskapet. Og alle skulle med.

 

[Gjestemedlem]

Et samfunn med virkelig tillit til sine borger ville ikke brukt så mye energi på å disiplinere dem med militær opplæring, men heller legge til rette for at befolkningen er i stand til å motsette seg en udemokratisk og borgerkrenkende utvikling skulle det komme til det.

Hvordan utøver man sivil motstand mest effektivt? Ved å marsjere i taktfast i gatene og være ekstra flink til å brette skjorter og underordne seg et militaristisk hierarki? Eller ved å være i stand til å motarbeide staten og makten når de går for langt? Ved å trosse lover, regler og direktiver når de krenker oss. Ved å opptre autonomt og vise aktiv motstand mot den sentrale statsmakten. Bruk gjerne vold, sabotasje og opprør. I hvilken grad et samfunn tillater slike aktiviteter sier uendelig mye mer om den demokratiske tilstanden enn hvor omfattende den obligatoriske militærtjenesten er.

 

[vredensgnag]

Gode innspill.

To bilder fra gårsdagens tur i byen.

Sjeldent nok var denne uten tagging i går, så her har byen vært og vasket. Går jeg forbi i dag så er den nok tagget ned igjen.

Den ble malt på siden av Grotten under krigen - og ble jevnlig malt om igjen da, fordi tyskerne/NS fjernet den. Det går en fjellåre under slottet, og man kan se hvor den bryter gjennom en del steder. Mytisk mente man at denne åren gikk hele veien til Dovre og strålte styrke mot overmakten. Den åren går forresten også inn under Gardebua.



Bilde to spiller opp til ditt seneste innlegg. Her er politiet på demonstrasjonstrening, og spiller begge lag. Ordnung muß sein til venstre; anarkisk oppvigleri til høyre.
Som du skriver er et samfunns evne til å handskes med slikt ganske avslørende for hvordan det skal oppfattes. Her hadde politiet mobilisert ressurser, og det var interessant å studere hvordan de gikk frem.
De begynte foran den israelske ambassaden, og skulle skyve demonstrantene tilbake til anarkireiret Litteraturhuset.

Noen momenter, refleksjoner:

1. Jeg kunne fritt gå frem til og gå bak evalueringsgruppen og lytte til deres innbyrdes replikkveksling, etterhvert som Ordnung rykket frem mot Anarki. Hvilket annet land?

2. Formålet med øvelsen var tydeligvis å gi politirekruttene en opplevelse av hvordan det var å være på begge sider, og hensikten var å bevare kontroll, kanskje for å unngå det sirkuset de slet med i Göteborg under toppmøtet der, da politiet gikk fra konseptene.

3. Det var litt av en mobilisering, inklusive store lastebiler med "krøttergjerder" montert foran, til bruk dersom motstanden ble for stor. (Du kan se dem bak folkene i bakgrunnen, mellom trærne til høyre).

4. Ambulanser o.a. - den delen av Slottsparken var fylt med kjøretøyer. Markører gikk ut som skadde på begge sider, og det ble evaluert hvordan disse ble tatt hånd om av politiet, og hvordan disse så ble overført til ambulansepersonale.

 

[vredensgnag]

Et samfunn med virkelig tillit til sine borger ville ikke brukt så mye energi på å disiplinere dem med militær opplæring, men heller legge til rette for at befolkningen er i stand til å motsette seg en udemokratisk og borgerkrenkende utvikling skulle det komme til det.

Hvordan utøver man sivil motstand mest effektivt? Ved å marsjere i taktfast i gatene og være ekstra flink til å brette skjorter og underordne seg et militaristisk hierarki? Eller ved å være i stand til å motarbeide staten og makten når de går for langt? Ved å trosse lover, regler og direktiver når de krenker oss. Ved å opptre autonomt og vise aktiv motstand mot den sentrale statsmakten. Bruk gjerne vold, sabotasje og opprør. I hvilken grad et samfunn tillater slike aktiviteter sier uendelig mye mer om den demokratiske tilstanden enn hvor omfattende den obligatoriske militærtjenesten er.

Du får ikke med deg poenget.

I Asia var det forbundet med dødsstraff for allmuen om den hadde metall > spisepinner>Åpen hånd teknikker.
I årtusener har man hatt våpenkammer, og kun et lite utvalg betrodde har fått tilgang til disse. Det var også klare regler for hvilke samfunnslag som fikk disponere hvilke teknikker, også i vår del av verden.
Menn av byrd kunne på eget initiativ henrette eller lemleste menn av lavere rang som hadde erhvervet seg kampteknikker de ikke fikk bruke.

Så kom demokratiseringsbølgen - og som ledd i den fikk alle tilgang til våpentrening på alle nivåer. Men dette har strengt tatt kun vært tilfelle i noen tiår etter andre verdenskrig, og nå er vi på vei bort fra prinsippet igjen.
Men det var en utrolig tillitserklæring, siden samfunnet faktisk trente opp alle, uavhengig av hvorvidt disse kunne bruke det de lærte mot makten. Det var en grunn til at AKP sendte sine inn i militæret, for eksempel - slik opptrening kunne man ikke få andre steder.

Når det gjelder pasifisme, så kan man godt være innstilt på å finne fredelige løsninger, men likefullt være i stand til å takle hva som måtte komme av utspill fra eventuelle motstandere.
Men når du skriver om vold, sabotasje og opprør - så kan man enten være en ignorant og uorganisert rebell, som tullingene i Libya som roter det til for seg og sine; eller man kan ha den kunnskapen som Gaddhafi sikret kun tilfløt de stammene han kunne stole på.

Hva foretrekker du?

 

[Gjestemedlem]

Du får ikke med deg poenget.

I Asia var det forbundet med dødsstraff for allmuen om den hadde metall > spisepinner.
I årtusener har man hatt våpenkammer, og kun et lite utvalg betrodde har fått tilgang til disse. Det var også klare regler for hvilke samfunnslag som fikk disponere hvilke teknikker, også i vår del av verden.

Vi kan se på Japan i føydaltiden som et eksempel. Det var strenge restriksjoner på hva bøndene hadde lov å eie av våpen. Og kreative teknikker og kampkunst med utgangspunkt i jordbruksredskaper ble utviklet. Men samtidig hadde bøndene plikt å stille til verneplikt når de lokale herrene forlangte det. Den største ufriheten lå nok i det sistnevnte.

I dag i Norge har vanlige folk lov til å eie og bruke våpen, de har lov til å drive hobbyskyting med våpen, prkatisk skyting, jakt og annen relatert organisert virksomhet er det ikke så mange restriksjoner på. Folk kan også få militær trening hvis de ønsker det. Det er ikke så mange år siden retten til vernetjeneste ble innført for kvinner i Norge. Alt dette er gode ting.

Det som er ugodt med dette er den tvungne militærtjenesten. Jeg får sende åpningssetningen din i retur med nok en understreking av dette.

Men når du skriver om vold, sabotasje og opprør - så kan man enten være en ignorant og uorganisert rebell, som tullingene i Libya som roter det til for seg og sine; eller man kan ha den kunnskapen som Gaddhafi sikret kun tilfløt de stammene han kunne stole på.

Ville det blitt et opprør i det hele tatt hvis Ghadaffi hadde inkludert disse stammene og lagt dem under sine styrkers direkte kontroll?

Situasjonen i Libya er uansett ganske anderledes enn her hos oss. Libya er et stammesamfunn som du er inne på, og det handler mye om innbyrdes kamp mellom disse. Selv om landet Libya er en stat i samme forstand som Norge.

Vår verneplikt er heller ingen garanti for at ikke styrkene kan bli brukt mot folket. Vi har vært nærmere enn mange kanskje er klar over i moderne tid.

http://nrk.no/kanal/nrk_sapmi/1.7361404

Ville det endt bedre med en godt trent samebataljon i beredskap?

 

[Slubbert]

Jeg vil ikke ha makt, jeg skyr makt som pesten, å bestemme over andre er det siste jeg kan tenke meg. Jeg kan følgelig ikke forestille meg noen grunn til at jeg skulle plukket opp et våpen, hvis det blir krig kommer jeg til å stikke som faen. Så kan ridderromantikere bare kalle meg feig mens de spaserer inn i kuleregnet, de taper.

 

[vredensgnag]

Men Gjestemedlem, poenget er demokratiseringen av innsikten, sammenlignet med om den forbeholdes utvalgte maktrepresentanter og disses lojale medløpere. Om styrkene anvendes mot folket avhenger av i hvilken utstrekning makten frykter folket, eller ei. Dess mer den reserverer maktutøvelsens instrumenter for seg selv, jo lavere blir den frykten ...

Så når du påkaller at vi burde ha et profesjonelt militære, er du i strid med alt annet du skriver om overvåkning og maktmisbruk.
Faktisk burde folk stå i kø for å tjenestegjøre i militæret, for å styrke sin evne til å hevde sine borgerretter, om det gjelder. Men den tankegangen er fjern for dagens navlebeskuere.

Menstadslaget er et bedre eksempel:
http://www.frifagbevegelse.no/arbeidslivet/norge/article2130520.ece
http://no.wikipedia.org/wiki/Menstadslaget

 

[Parelius]

Jeg vil ikke ha makt, jeg skyr makt som pesten, å bestemme over andre er det siste jeg kan tenke meg. Jeg kan følgelig ikke forestille meg noen grunn til at jeg skulle plukket opp et våpen, hvis det blir krig kommer jeg til å stikke som faen. Så kan ridderromantikere bare kalle meg feig mens de spaserer inn i kuleregnet, de taper.

Hvor drar du hen da? Nord i Korea? Eller forutsetter du at verden er full av frihetlige regimer som bare venter på å ta imot friborgerturister som bedriver «øyhopping»?

Hva angår mot etc.; det er en annen kurv.

Ps. Er det noe som er romantikk, så er det å tenke politisk på en slik måte at en ikke har plass til makten. Problemet er ikke makt som sådan, men skillet mellom legitim og illegitim makt.