Garden, er DET eliten?

[Parelius]

Et land av frie borgere bør ha verneplikt. To sider av medaljen. Men mange synes nok det er greiere å kjøpe seg til litt frihet. Da blir liksom frihet en vare på linje med bleier og staten et shoppingsenter. Kanskje…

Jeg klarer ikke helt å se en sammenheng her.. ikke i ditt arguments favør i alle fall. Det kan jo sogar virke som om det gjennomgående er de mest frie landene som har avskaffet (eller aldri har hatt) allmenn verneplikt.

 

[VilhelmW]

Da Sovjetunionen tok turen innom Tsjekkoslovakia ble det beredskapsmobilisert, med det resultat at et forbausende stort antall norske befal kastet seg i bilene sine og stakk over grensen til Sverige.

Det som er mindre kjent med den historien er at Sovjet også sendte en tilsynelatende full angrepsstyrke mot norskegrensa, så det fra norsk side så ut som at vi ville bli angrepet. Det var heldigvis bare en øvelse, og de stoppet rett før grensa, men det forutså jo ikke desertørene.

Det var ikke en øvelse - det var full oppmarsj mot Natolandet Norge. Det sto temmelig mange tanks på andre sida av streken ved Grense Jakobselv!! For øvrig er jeg enig med Vreden - og da jeg tjenestegjorde i MP'en på Porsangmoen, hadde heile leiren flere "skarpe" øvelser. Ingen - så vidt meg bekjent - nølte med å komme seg i stilling.

Forsvaret har tydeligvis noen holdningsendringer å gjøre med de som er inne til førstegangstjeneste. Og kanskje særlig i Garden...

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor mener du at argumentet er feil? Pga. empirien du viser til? Har den noe særlig betydning for den vesentlige sammenhengen mellom frihet og verneplikt.

Ja, det viser at det stort sett er de mest ufrie landene som har verneplikt for sine borgere, og de mest frie som har avskaffet den. Da mister argumentet om at verneplikt er påkrevet eller ønskelig for borgere av en fri stat mye av sin overbevisende kraft.

De gamle grekere forstod hva det dreide seg om. Frihet var (for de frie borgere, selvsagt) en tilstand de selv måtte stå inne for (med sitt liv når krigen truet). Men nå har vi jo nannystaten som gir oss den. Kanskje…

Tillegg; det gies argumenter for en profesjonell armé også i land med frie borgere; rent pragmatisk ut fra at en slik armé kan gjøre en mer effektiv jobb. Og det er jo greit nok. Men det tar ikke bort den vesentlige forbindelse mellom friheten som noe du selv må stå inne for med ditt liv om den trues og noen vil ta den fra deg.

Den største trusselen mot menneskers frihet i dag kommer like gjerne innenifra. Det er statene selv som undertrykker sine borgere og gjør dem ufrie. Og de landene som er verst bruker gjerne verneplikten som en disiplinerende faktor for å vanskeliggjøre opposisjon mot dette. Er borgerne like villig til å stå inne for sin frihet med sitt liv som innsats når motstanderen er politikere eller staten selv?

 

[Kaare G. Opsahl]

Da Sovjetunionen tok turen innom Tsjekkoslovakia ble det beredskapsmobilisert, med det resultat at et forbausende stort antall norske befal kastet seg i bilene sine og stakk over grensen til Sverige.

Det som er mindre kjent med den historien er at Sovjet også sendte en tilsynelatende full angrepsstyrke mot norskegrensa, så det fra norsk side så ut som at vi ville bli angrepet. Det var heldigvis bare en øvelse, og de stoppet rett før grensa, men det forutså jo ikke desertørene.

Det var ikke en øvelse - det var full oppmarsj mot Natolandet Norge. Det sto temmelig mange tanks på andre sida av streken ved Grense Jakobselv!! For øvrig er jeg enig med Vreden - og da jeg tjenestegjorde i MP'en på Porsangmoen, hadde heile leiren flere "skarpe" øvelser. Ingen - så vidt meg bekjent - nølte med å komme seg i stilling.

Forsvaret har tydeligvis noen holdningsendringer å gjøre med de som er inne til førstegangstjeneste. Og kanskje særlig i Garden...

det handler om øving, øvingsmønstre og situasjon. Den gangen jeg tjenestegjorde 86-88 hadde vi 3 timers beredskap for 50% av styrken (på kystfortet) til en hver tid. Når du beveget deg utendørs i tjeneste var det iført grunnutrustning, våpen, hjelm og vernemaske. Vi øvde ikke bare i "kontortiden" det var alarmøvelser uanmeldt og reel trening hele tiden. Nå har man lite midler til trening utenfor 8-16. Det gjør den slags tester uvante for soldatene. Tipper at det skaper den slags situasjoner

 

[Parelius]

Hvorfor mener du at argumentet er feil? Pga. empirien du viser til? Har den noe særlig betydning for den vesentlige sammenhengen mellom frihet og verneplikt.

Ja, det viser at det stort sett er de mest ufrie landene som har verneplikt for sine borgere, og de mest frie som har avskaffet den. Da mister argumentet om at verneplikt er påkrevet eller ønskelig for borgere av en fri stat mye av sin overbevisende kraft.

Bare om du tror at argumentative sammenhenger er empiriske tilfeldigheter.

At stater uten frihet har verneplikt sier intet om sammenhengen (argumentativt betraktet) mellom frihet og verneplikt.

 

[Gjestemedlem]

Ron Paul om verneplikt

...

Military needs aside, however, some politicians simply love the thought of mandatory service to the state. To them, the American government is America. Patriotism means working for the benefit of the state. On a crude level, the draft appeals to patriotic fervor. This is why the idea of compulsory national service, whether in the form of military conscription or make-work programs like AmeriCorps, still sells on Capitol Hill. Conscription is wrongly associated with patriotism, when it really represents Slavery and involuntary servitude.

I believe wholeheartedly that an all-volunteer military is not only sufficient for national defense, but preferable. It is time to abolish the Selective Service System and consign military conscription to the dustbin of American history. 500 million dollars have been wasted on the Selective Service System since 1979, money that could have been returned to taxpayers or spent to improve the lives of our nation's veterans.

quot;The most fundamental objection to draft registration is moral." He understood that conscription assumes our nation's young people belong to the state. Yet America was founded on the opposite principle, that the state exists to serve the individual. The notion of involuntary servitude, in whatever form, is simply incompatible with a free society.

 

[Spiralis]

Det som er mindre kjent med den historien er at Sovjet også sendte en tilsynelatende full angrepsstyrke mot norskegrensa, så det fra norsk side så ut som at vi ville bli angrepet. Det var heldigvis bare en øvelse, og de stoppet rett før grensa, men det forutså jo ikke desertørene.

Antallet som deserterte var betydelig mindre enn det "gode historier" i ettertid vil ha det til!

Det sto flere sovjetiske tanks i Tsjekoslovakia enn NATO i utgangspunktet trodde Warsawapakten hadde! I tillegg kom et betydelig antall langs grensa mot Norge. Det sto flere bare 250 meter fra der kjøkkenvinduene mine er i dag! De fulgte de norske soldatene som var synlige fra Sovjetisk side med kanonløpene sine ! Guttene ( I dag vel voksne menn !! ) beholdt heldigvis nervene under kontroll. Det man på norsk side fryktet mest av alt var at en av de norske soldatene skulle få panikk eller nervøst sammenbrudd og begynne å skyte over grensa. Etter intense samtaler mellom den norske og sovjetiske grensekommisær ble det enighet om at russerne skulle slutte å provosere med kanonene sine, og etter en tid trakk de panservognene bort fra det umiddelbare nærområdet. Russerne så også problemene som ville følge om noen begynte å skyte. Sovjet ville bare skremme NATO fra ethvert forsøk på å hjelpe Tsjekoslovakia, man var slett ikke interessert i en krig med NATO.

Nei. (Svar på trådtittel). Og de har vel aldri vært det heller om det menes "eliten av norske soldater"?

Dypt uenig og mener ut fra militærfaglige vurderinger at Garden faktisk var og fortsatt vel er ment å være en eliteavdeling. Under kampene i 1940 viste Garden seg som en eliteavdeling. Uten at det kan brukes som en målestokk for dagens situasjon. Ha også i bakhodet at det er en viss forskjell på en elite infanteriavdeling og de spesialavdelinger ( Hærens spesialkomando, Hærenes jegeravdelinger og marinejegere, ) vi sender til Afagnistan.

Som soldat er du en representant for Forsvaret, og samfunnet. Det er ikke rom for individuelle vurderinger av hva du må og ikke, skal og skal ikke. Du har plikt til å stille, også med fare for ditt eget liv. Uavhengig om du er vervet eller vernepliktig. Slik sett er det ingen forskjell.

Slik har det vel vært i all tid. I dag har man færre unskyldninger for å "svikte" enn tidligere da det faktisk er slik at de som ikke ønsker seg inn i forsvaret ikke blir kalt inn! Det er så få som kalles inn til tjeneste at forsvaret kan velge og vrake. Ulempen med dette er jo at "Den Almenne Verneplikt" blir svekket som institusjon. Dette på toppen av en ungdomsgenerasjon som er så inn i Hæ..te bortskjemt og vant til å bli sydd puter under armene på at det er forjævlig! Dette vil vel være noen av forklaringen på at noen av dem prøvde å snike seg unna. Men vi vet ikke hvor mange det var, og la oss for all del ikke glemme de som faktisk stillte og var rede til å gjøre sin plikt !

Det er en side ved verneplikten som ofte glemmes, det er at det ikke bare er en plikt til å delta i "Leidangen" som det het i vikingetiden, men det er også enhver fri nordmanns rettighet !

Sett ut vaktjobben til Securitas. For litt ubekvemhetstillegg ikler de seg sikkert kostymer også.

Det er vel ingen rekrutter som blir kommandert til gardetjenste? Vil man ikke hit så havner men neppe her. Desertører bør i så fall avtjene resten av tjenesten i militærfengsel og deretter dimiteres i skam og unåde.

Enig, det MÅ få konsekvenser for de involverte. Det er selvsagt kjiipt for de som gjennom en hel oppvekst har vent seg til at de skal unskyldes for all det tøv de finner på, men dessverre denne gangen må de få erfare at livet ikke er en lek. Deretter burde samfunnet gå i seg selv og kanskje begynne å lære de oppvoksende generasjoner noe som heter ansvar og konsekvenser hvis man ikke følger lover og regler. Det ville faktisk være å gjøre dem en tjeneste på lang sikt.


For egen del vil jeg legge til at det forundrer meg at de tok slik på vei. Det er ingenting i dagens politiske situasjon som skulle tilsi et massivt angrep mot Norge. At de derfor ikke regnet med at det var en øvelse er derfor litt pussig? En livvaktoppgave mot evt terrorister er ikke på noen måte, burde i allefall ikke være det, så skremmende som en fullskala krig. For en som vokste opp i en tid da spørsmålet ikke var OM russerne kom men om NÅR de ville komme virker dette noe overaskende. For egen del var jeg i en "quck response" mobiliseringsavdeling og hadde både AG3 og MG34 samt masse skarp ammo på gutterommet gjennom hele gymnasietiden. På en normal hverdagsettermiddag var hele avdelingen kampklar og på plass innen 3-4 timer. Slike mob.øvelser hadde vi jevnlig og ingen unnlot å stille!

Jeg ville også gjerne vite hvor mange det dreier seg om før jeg vil felle en dom over avdelingen. At noen svikter i en slik situasjon må man regne med, og det er gjerne ikke de man trodde som ikke klarer presset. Ofte vil man til overaskelse se at de man trodde var det svakeste leddet i kjeden vokse med oppgaven på en helt utrolig måte.

Til slutt vil jeg minne om Kennedys ord: "Ask not what your country can do for you, but what you can do for your contry."

 

[Gjestemedlem]

Bare om du tror at argumentative sammenhenger er empiriske tilfeldigheter.

At stater uten frihet har verneplikt sier intet om sammenhengen (argumentativt betraktet) mellom frihet og verneplikt.

Nei, jeg ser ikke på dette som tilfeldigheter. Når det empiriske grunnlaget er en sum av alle klodens viktige stater så ser jeg liten grunn til at man ikke kan trekke konklusjoner ut av statistikken alene.

At stater med verneplikt oftere er ufrie er alene ikke nok, men når samtidig de aller fleste av de frie statene ikke har verneplikt så begynner det å bli en ganske så klar sammenheng her.

På det rent argumentative plan kan man sette mot hverandre hva som oftest truer en persons frihet mest. Ytre fiender eller verneplikten. Man kan således argumentere at den kan være nødvendig i gitte tilfeller (men med dagens moderne teknologiske krigføring og krav til profesjonalitet så bortfaller mye av det argumentet også), men det er unektelig en ulempe og en frihetsberøvelse, og som Ron Paul korrekt resonnerer "conscription assumes our nation's young people belong to the state". Det er det motsatte av frihet.

 

[Parelius]

Ron Paul om verneplikt

...

Military needs aside, however, some politicians simply love the thought of mandatory service to the state. To them, the American government is America. Patriotism means working for the benefit of the state. On a crude level, the draft appeals to patriotic fervor. This is why the idea of compulsory national service, whether in the form of military conscription or make-work programs like AmeriCorps, still sells on Capitol Hill. Conscription is wrongly associated with patriotism, when it really represents Slavery and involuntary servitude.

I believe wholeheartedly that an all-volunteer military is not only sufficient for national defense, but preferable. It is time to abolish the Selective Service System and consign military conscription to the dustbin of American history. 500 million dollars have been wasted on the Selective Service System since 1979, money that could have been returned to taxpayers or spent to improve the lives of our nation's veterans.

quot;The most fundamental objection to draft registration is moral." He understood that conscription assumes our nation's young people belong to the state. Yet America was founded on the opposite principle, that the state exists to serve the individual. The notion of involuntary servitude, in whatever form, is simply incompatible with a free society.

Babbel.

Hva er staten? Den skal være en garantist for dine rettigheter som fritt vesen (at den gjør mye som kan kritiseres, ja sågar underminere din frihet, det endrer ikke på det). Hvem/hva er denne staten om ikke deg? Ta deg en tur ut av staten og du er ikke garantert noe, aller minst din frihet og rettigheter.

Det fins de som snakker om at staten skal dø, vil forsvinne. De opererer med et syn på mennesket som dygdig (eller fra naturen side gode, slik at vi skal kunne komme tilbake til edens hage).

Jeg stiller motspørsmålet: Hvilken størrelse er denne staten, hvor kommer den fra? Tjene foket - slik det fremstilles som her så er staten et kjøpsenter hvor du bestiller service og kjøper deg til noe. Det er selvfølgelig ikke en umulig tankegang, at frihet/rettigheter er en bytteting på linje med Grandiosa. Da må vi begynne å tenke den politiske filosofien litt nytt fra grunnen av. Kanskje vi skal sette ut på anbud det hele, så får vi håpe at tilbudet er der (hvem det nå er som etablerer seg).

 

[marsboer]

Noen ting jeg umiddelbart lurer på etter å ha lest artikkelen:

- Hvor mange var det snakk om som lurte seg unna i forhold til antallet som gjorde som de skulle?
- Var reaksjonen basert på frykt eller latskap?
- Var soldatene inne i en spesiell uvant setting som f.eks aspirant, rekrutt eller mestringsøvelse som gjorde at de reagerte irrasjonelt på en opplevd reell alarm grunnet en helt spesiell psykologisk setting?

 

[Parelius]

Bare om du tror at argumentative sammenhenger er empiriske tilfeldigheter.

At stater uten frihet har verneplikt sier intet om sammenhengen (argumentativt betraktet) mellom frihet og verneplikt.

Nei, jeg ser ikke på dette som tilfeldigheter. Når det empiriske grunnlaget er en sum av alle klodens viktige stater så ser jeg liten grunn til at man ikke kan trekke konklusjoner ut av statistikken alene.

Selvfølgelig er det tilfeldigheter; slikt vet du.

Det fins land hvor verneplikt er slaveri; f.eks. i land som ikke har frihetlige rettigheter for sine borgere.
Det fins land som har frihetlige rettigheter for sine borgere, men ingen verneplikt (England?). Da må du gå inn i de enkelte tilfellene å se hva argumentasjonen er.

Statistikk er i denne sammenhengen bare fordummende.

Husk nå også på at jeg dro frem dette poenget i forhold til de som kritiserer nannystaten men samtidig vil at staten skal garantere frihetlige rettigheter, uten at de synes å ha noe annet mantra enn at staten er til for individet. Og det forteller oss hva? Det er i slike mantra at staten fremstår som en slags «jeg vet ikke hva». En strørrelse en krever ting av samtidig som den synes å materialsere seg ut av intet og bare er en tvangstrøye. Jeg har sagt det før og gjentar det gjerne: Bare frie individer har plikter! Snøskred har ikke plikter, hunder har ikke plikter og slaver har ikke plikter. Bare et fritt vesen kan ha plikter, og de er i siste instans bare noe du kan pålegge deg selv. Du har jo selv bedrevet avsløringen av tompratet om at en har plikter overfor gud. Så hvor har plikten sitt opphav om ikke deg selv.

Bare for å være på den sikre siden når det gjelder språket: argumentative sammenhenger er begrunnelsessammenhenger. Statistikken din sier intet om det.

 

[Gjestemedlem]

Jeg stiller motspørsmålet: Hvilken størrelse er denne staten, hvor kommer den fra? Tjene foket - slik det fremstilles som her så er staten et kjøpsenter hvor du bestiller service og kjøper deg til noe. Det er selvfølgelig ikke en umulig tankegang, at frihet/rettigheter er en bytteting på linje med Grandiosa. Da må vi begynne å tenke den politiske filosofien litt nytt fra grunnen av. Kanskje vi skal sette ut på anbud det hele, så får vi håpe at tilbudet er der (hvem det nå er som etablerer seg).

Staten som en geografisk administrasjonsenhet er ingen umulig tanke. Med oppgave å tilby grunnleggende tilbud til befolkningen og holde ro og orden, samt beskytte mot ytre fiender (og finansiere driften). Man kan ha mye mindre enheter og grupperinger som tar seg av de sosialiserende oppgavene som staten i dag har påtatt seg på alles vegne. Da er det også større muligheter til å velge en tilhørighet som sammenfaller med en selv.

Store deler av politikernes styringsmakt kan bortfalle uten at grunnlaget for selve staten bortfaller. Hvis staten består av menneskene i den så er det ingen ting i veien for at de selv tar over mer av kontrollen med sin egen tilværelse.

Det er ingen god militær begrunnelse for et vernepliktsforsvar kontra et frivillig. Hvis man godtar det, så må man samtidig spørre seg hvilken funksjon verneplikten egentlig har. Det som skiller et ufritt land fra et fritt er jo bla.a. i hvilken grad innbyggerne har kontroll over sin tilværelse, valgmuligheter og disposisjonrett til sin egen tid. Verneplikten bryter med alle disse kriteriene. Da gjør den også borgerne mindre frie, og er ingen garantist for deres frihet på andre måter heller.

 

[Parelius]

Jeg stiller motspørsmålet: Hvilken størrelse er denne staten, hvor kommer den fra? Tjene foket - slik det fremstilles som her så er staten et kjøpsenter hvor du bestiller service og kjøper deg til noe. Det er selvfølgelig ikke en umulig tankegang, at frihet/rettigheter er en bytteting på linje med Grandiosa. Da må vi begynne å tenke den politiske filosofien litt nytt fra grunnen av. Kanskje vi skal sette ut på anbud det hele, så får vi håpe at tilbudet er der (hvem det nå er som etablerer seg).

Staten som en geografisk administrasjonsenhet er ingen umulig tanke. Med oppgave å tilby grunnleggende tilbud til befolkningen og holde ro og orden, samt beskytte mot ytre fiender (og finansiere driften). Man kan ha mye mindre enheter og grupperinger som tar seg av de sosialiserende oppgavene som staten i dag har påtatt seg på alles vegne. Da er det også større muligheter til å velge en tilhørighet som sammenfaller med en selv.

Store deler av politikernes styringsmakt kan bortfalle uten at grunnlaget for selve staten bortfaller. Hvis staten består av menneskene i den så er det ingen ting i veien for at de selv tar over mer av kontrollen med sin egen tilværelse.

Men det er ikke nødvendigvis en stat som er basert på borgerlige frihetlige rettigheter. Også despoter kan lage velferdssamfunn.

 

[Spiralis]

Nei, jeg ser ikke på dette som tilfeldigheter. Når det empiriske grunnlaget er en sum av alle klodens viktige stater så ser jeg liten grunn til at man ikke kan trekke konklusjoner ut av statistikken alene.

At stater med verneplikt oftere er ufrie er alene ikke nok, men når samtidig de aller fleste av de frie statene ikke har verneplikt så begynner det å bli en ganske så klar sammenheng her.

På det rent argumentative plan kan man sette mot hverandre hva som oftest truer en persons frihet mest. Ytre fiender eller verneplikten. Man kan således argumentere at den kan være nødvendig i gitte tilfeller (men med dagens moderne teknologiske krigføring og krav til profesjonalitet så bortfaller mye av det argumentet også), men det er unektelig en ulempe og en frihetsberøvelse, og som Ron Paul korrekt resonnerer "conscription assumes our nation's young people belong to the state". Det er det motsatte av frihet.

La meg få sitere deg fra en annen tråd Deph:

Man er da ikke en duknakket forskremt slave i sitt eget hus. Hvis ikke besøkende makter å tolerere helt alminnelige uskyldige uttrykk for dagliglivet i Norge så bør man kanskje ikke kaste bort så mye tid på dialog med dem.

[video]-qR0Uke2XNI[/video]

Klippet fra "300" er slett ikke dumt i denne tråden. Det var ikke ufrie slaver som forsvarte Sparta og de andre greske statene, det var frie menns privilegium å forsvare staten!

 

[Gjestemedlem]

Men det er ikke nødvendigvis en stat som er basert på borgerlige frihetlige rettigheter. Også despoter kan lage velferdssamfunn.

Der er vel mer de faktiske lovene og reglene som definerer borgernes friheter. Ikke styringsformen. Det er ingen selvfølgelighet at et demokrati er mer fritt for sine borgere enn et despoti. Det er derfor viktig å se på hva som er de viktige faktorer uavhengig av styringsform og politisk system. Det er ikke tilfeldig at det er stor grad av enighet omkring menneskerettigheter, men ikke så mange om menneskeplikter. Og de fleste av dem handler om statens forhold til sine innbyggere og hvilke friheter de nyter.

 

[BraveSirEdmund]

Var selv i Garden, og kan bekrefte at det IKKE er eliten. Det er en avdeling i infanteriet. Man har samme rekruttutdannelse som resten av infanteriet, man kan riktignok trekke seg og heller bli sendt til Nord-Norge. At noen feiger ut i en antatt reell situasjon er jo ikke overraskende mtp at ca 93% av de insatte, er der fordi de må. Tror nok Harald og Sonja ikke føler at de blir beskyttet av stadig nye 18-22 åringer som surrer rundt på eiendommene deres. Garden fungerer jo som maskoter, men passer jo på når Kongen og politiet er bortreist.

 

[Parelius]

Men det er ikke nødvendigvis en stat som er basert på borgerlige frihetlige rettigheter. Også despoter kan lage velferdssamfunn.

Der er vel mer de faktiske lovene og reglene som definerer borgernes friheter. Ikke styringsformen. Det er ingen selvfølgelighet at et demokrati er mer fritt for sine borgere enn et despoti. Det er derfor viktig å se på hva som er de viktige faktorer uavhengig av styringsform og politisk system. Det er ikke tilfeldig at det er stor grad av enighet omkring menneskerettigheter, men ikke så mange om menneskeplikter. Og de fleste av dem handler om statens forhold til sine innbyggere og hvilke friheter de nyter.

Feil. Poenget med det frihetlige borgerlige samfunn er at det er borgerne selv som gir seg lovene! Det har noe med autonomi/selvbestemmelse å gjøre.

Om en despot gir deg de samme frihetlige rettigheter, så er det en tilfeldighet. Innen frihetlige demokratier så er det ikke en tilfeldighet som er opphavet, men en selv.

Tillegg: Jeg er nesten litt i stuss over at du ikke trekker konsekvensene av den argumentasjonen du kjører mot tusser, troll og guder, og samfunn som finner sin autoritet/legitimitet i størrelser utenfor det selvstendige mennesket. Plutselig sitter vi der og nikker som godlynte snåsabeboere så snart en eller annen despot kommer med litt godteri.

 

[Gjestemedlem]

Feil. Poenget med det frihetlige borgerlige samfunn er at det er borgerne selv som gir seg lovene! Det har noe med autonomi/selvbestemmelse å gjøre.

Om en despot gir deg de samme frihetlige rettigheter, så er det en tilfeldighet. Innen frihetlige demokratier så er det ikke en tilfeldighet som er opphavet, men en selv.

Selv despotier er jo styrt av mennesker, som oftest med et partiapparat og interne beslutningsprosesser og mulighet for borgerne å involvere seg i prosessene. Selv om kanalene gjerne er noe andre enn i et flerpartisystem. De aller færreste mennesker i noen land, om det er Norge eller Iran, har noe som helst innvirkning eller innflytelse på det som vedtas uansett. Så for dem spiller det i praksis en mye større rolle hva som vedtas enn av hvem. Et despoti er ikke en mann og en tryllestav.

Tillegg: Jeg er nesten litt i stuss over at du ikke trekker konsekvensene av den argumentasjonen du kjører mot tusser, troll og guder, og samfunn som finner sin autoritet/legitimitet i størrelser utenfor det selvstendige mennesket. Plutselig sitter vi der og nikker som godlynte snåsabeboere så snart en eller annen despot kommer med litt godteri.

Vi ser den samme effekten her hjemme om det er regjering og storting som byr på godteri. Staten som entitet er den samme i begge tilfeller.

Vårt demokrati er i stor grad bygd på illusjoner om medbestemmelse og selvråderett. Men i praksis er det lovene som definerer hvor frie vi er som borgere, ikke hvor ofte vi får lov å legge en lapp i en boks. Graden av ekte autonomi går mer på hvordan lovene er som styrer ens liv, ikke om hvordan de kom til verden. Med andre ord defineres folks frihet i større grad av de lover som ikke er laget, enn de som er i effekt.

 

[vredensgnag]

Å bruke Ron Paul som sannhetsvitne om berettigelsen av et profesjonelt militære over alminnelig verneplikt blir merkelig - men går man ham i sømmene skjønner man hvor argumentet hans kommer fra.

Verneplikten er et privilegium. Samfunnet utviser full tillit til en fri borger og dennes vilje til å verne om fellesskapet. Det er simpelthen ikke mulig å forestille seg et fullstendig fritt samfunn uten at denne retten er gitt og mottatt, og uten at alle frie borgere som evner det øves opp i våpenkunnskap. Før det lille demokratiblaffet vi har hatt kom til Europa var borgerne uten allmenn våpenrett - og nå er vi på vei tilbake til den tilstanden.

Når du har tenkt litt over akkurat det, Gjestemedlem, vil du se at det å fjerne verneplikten, å ta våpenrett fra borgerne, og å overføre militæroppgaven til en leiearmé - er en trussel mot den frie borgerretten. Man ender opp med situasjoner som denne - der en general utviser åpen forakt for de sivile som styrer militæret:
http://www.rollingstone.com/politics/news/the-runaway-general-20100622

Du bør frykte et samfunn der militæret er helprofesjonelt, og der det etterhvert begynner å se seg som uten sivil identitet - og du bør beundre et som har alminnelig verneplikt. Det sier noe om fellesskapsånd, gjensidig tillit borgerne imellom og fremvekst av demokratiske rettigheter.

I Europa i dag er man i ferd med å trekke militær våpenrett tilbake fra vanlige borgere, og mer enn noe annet er dette en avdemokratisering av nasjonene der dette skjer.
Det forundrer meg hvor lite folk reflekterer over denne grunnleggende pliktens betydning for fremveksten av de rettighetene vi i dag tar for gitt - at Gjestemedlem ikke ser det forbauser meg.

Troppstillitsvalgte i Garden ber Kongen og landet om unnskyldning:
http://www.dagbladet.no/2011/04/13/nyheter/garden/unnskyldning/kong_harald/forsvaret/16184151/

 

[Gjestemedlem]

Verneplikten er et privilegium. Samfunnet utviser full tillit til en fri borger og dennes vilje til å verne om fellesskapet. Det er simpelthen ikke mulig å forestille seg et fullstendig fritt samfunn uten at denne retten er gitt og mottatt, og uten at alle frie borgere som evner det øves opp i våpenkunnskap. Før det lille demokratiblaffet vi har hatt kom til Europa var borgerne uten allmenn våpenrett - og nå er vi på vei tilbake til den tilstanden.


Du bør frykte et samfunn der militæret er helprofesjonelt, og der det etterhvert begynner å se seg som uten sivil identitet - og du bør beundre et som har alminnelig verneplikt. Det sier noe om fellesskapsånd, gjensidig tillit borgerne imellom og fremvekst av demokratiske rettigheter.

I Europa i dag er man i ferd med å trekke militær våpenrett tilbake fra vanlige borgere, og mer enn noe annet er dette en avdemokratisering av nasjonene der dette skjer.
Det forundrer meg hvor lite folk reflekterer over denne grunnleggende pliktens betydning for fremveksten av de rettighetene vi i dag tar for gitt - at Gjestemedlem ikke ser det forbauser meg.

Jeg har ingen motforestillinger mot at det er vanlige folk som deltar i militærtjeneste, og det kan utmerket godt være en grunnleggende rett man har. Men et slikt forsvar bør baseres på frivillighet og ikke tvang. For man kan ikke forkle tvang som en rett, uansett hvilken begrunnelse man bruker. Tvangen illustreres tydelig med at dem som ikke vil la seg tvinge blir satt til gratisarbeid i enda lenger tid, som samfunnstjeneste. Igjen akkurat det samme som man tildeler de mykere kriminelle. Alternativet er avtjening av verneplikten i regulære fengsel.

Tvang, frihetsberøvelse og Þrælkun kan aldri bli en rett, i annet enn den økende populære nytalen.

 

[Parelius]

Tvang, frihetsberøvelse og Þrælkun kan aldri bli en rett, i annet enn den økende populære nytalen.

Selvfølgelig er det noe som heter frihetsberøvelse og tvang. Men det er ikke all tvang som er tvang; noe av det kan faktisk være plikter. At vi opplever dem som tvang, det kan godt være. Det er f.eks. masse annet artig vi kunne tenkt oss å gjøre enn å være i militæret.

Men hvis det fins plikter, så har det lenge vært nesten et mysterium hvor de kom fra. Kant var vel den som til syvende og sist fikk hull på byllen; Plikten kan bare ha ett opphav, og det er friheten. Alle plikter er selvpålagte eller vi kunne si, du kan bare forplikte deg gjennom egen handling, som når du f.eks. inngår en kontrakt - det er ikke uten grunn at kontraktsteorier har hatt slik en sterk posisjon innen moderne politisk filosofi.

Dette er ikke politisk nytale, det er overskriften til moderniteten/opplysningen i en viss forstand, med røtter tilbake til Hobbes, grandiost formulert i et lite dokument med ordene «We the people», og legitimasjonsgrunn for demokratiene.

Det er dermed ikke sagt er dette «We the people» er så selvinnlysnede, og ennå mindre at det er en enkel sak å få det til å fungere. Masser av problemer der. Men er det en god grunn til å oppgi den grunnleggende innsikten? Skal vi bare si at plikter er metafysisk tull? Kanskje…

 

[niels]

http://www.youtube.com/watch?v=DNj1dXi-z0M

 

[Asbjørn]

Jeg vokste opp blant heimevernssoldater på bygda i Trøndelag under den kalde krigen og lærte å skyte med rifle før jeg lærte å sykle. For meg er det komplett uforståelig at noen som tjenestegjør i Garden kan finne på å stikke seg unna ved en alarm. Da har man ikke forstått noe av hva det går ut på å være soldat, langt mindre hva det går ut på å være soldat i en avdeling som Garden. Det er heller ingen unnskyldning å vase om ufrivillighet, ettersom man ikke innkalt til å tjenestegjøre i Garden. Man må aktivt søke på å få komme dit, og det bør ikke komme som noen stor overraskelse at dette primært er en vaktstyrke.

Strafferammen for simpel ulydighet i tjenesten er forøvrig 3 måneder i kakebua, ifølge den militære straffeloven. Avhengig av hvor mye "attitude" disse figurene viste da de ble funnet under sengene og på do, kan de ha jobbet seg opp til en strafferamme på ett år i fengsel.

Jeg håper ledelsen i Garden er tøffe nok til å gi disse krabatene en skikkelig smekk over fingrene, men det kan virke som problemet egentlig består i en ledelse som ikke er tydelig nok på hva som forventes av soldatene, så det ender vel opp med enda mer putesying...

 

[baluba]

Jeg vokste opp blant heimevernssoldater på bygda i Trøndelag under den kalde krigen og lærte å skyte med rifle før jeg lærte å sykle. For meg er det komplett uforståelig at noen som tjenestegjør i Garden kan finne på å stikke seg unna ved en alarm. Da har man ikke forstått noe av hva det går ut på å være soldat, langt mindre hva det går ut på å være soldat i en avdeling som Garden. Det er heller ingen unnskyldning å vase om ufrivillighet, ettersom man ikke innkalt til å tjenestegjøre i Garden. Man må aktivt søke på å få komme dit, og det bør ikke komme som noen stor overraskelse at dette primært er en vaktstyrke.

Strafferammen for simpel ulydighet i tjenesten er forøvrig 3 måneder i kakebua, ifølge den militære straffeloven. Avhengig av hvor mye "attitude" disse figurene viste da de ble funnet under sengene og på do, kan de ha jobbet seg opp til en strafferamme på ett år i fengsel.

Jeg håper ledelsen i Garden er tøffe nok til å gi disse krabatene en skikkelig smekk over fingrene, men det kan virke som problemet egentlig består i en ledelse som ikke er tydelig nok på hva som forventes av soldatene, så det ender vel opp med enda mer putesying...

Helt enig! Har man først søkt seg til jobben som vår konges livgarde, må man ta jobben alvorlig. Dessverre er det sikkert mange søker tjenesten for å slippe tjeneste i mindre urbane strøk nordover, og det skal ikke lønne seg når slike hendelser forekommer. Her bør det straffes over en lav sko slik at fremtidige søkere til garden vet hva de forholder seg til. Det finnes garantert mange motiverte søkere som ikke fikk plass i garden, og isteden ble disse døgeniktene valgt. Man skal være motivert for en slik jobb, ikke bare redd for nordlige strøk uten motebutikker i nær omkrets.

 

[vredensgnag]

Tvang, frihetsberøvelse og Þrælkun kan aldri bli en rett, i annet enn den økende populære nytalen.

Her er frikoblingen så sterk at jeg har måttet grunne lenge over setningen. Jeg ser det helt omvendt, og ser at Parelius berører det.

Men vi skal nok også se i øynene at folk har tapt av syne relasjonen mellom borgerretter og borgerplikter. Etter noen generasjoner der folk automatisk er borgere med fulle rettigheter, har man tydeligvis gjort en sviktende jobb med å forklare grunnlaget for disse. Konsekvensen er en fare for presis det du oppsummerer verneplikt som, Gjestemedlem.

Jeg skriver frikobling fordi dette er totalt ute av korrespondanse med alt du har skrevet om overvåkningssamfunnet og DLD. Og det forundrer meg at du ikke ser sammenhengen.

Tidligere refererte jeg til grekerne om emnet. Fundamentet for det grekerne kalte en polis, en bydannelse, var at de som hadde borgerrett antok et sett plikter som ville opprettholde samfunnet og trygge det i ulike sammenhenger. Det å ikke ta del i samfunnet og ta over seg pliktene gjorde deg til en idiotes, til en som unnlot å gjøre sitt for samfunnet. Du var din egen, samfunnsløs, en idios.

I århundreder var det store forskjeller mellom dem med og uten borgerrett, og det var først med "We the People," som Parelius referer til over, at man tenkte den datil utrolig kjetterske tanken:

What must we do to unking ourselves?

Forfatningsdannerne i det som skulle bli De forente stater tok oppgaven med stort alvor. De skulle bygge en nasjon på sivilisasjonens fremste tanker, og deri lå nettopp den vektstangen som Kant ga når det gjaldt den enkelte borgers adgang til å opphøye seg, uavhengig av hierarki, gjennom å ta full del i samfunnsbyggingen.

Det ville ikke monarker, adel eller presteskap ha noe av, selvsagt.

Forfatningsgrunnlaget er en komplett diskurs omkring relasjonen mellom overgrepsmakt og frihetssøken, og hvordan maktens råskap vil kue friheten, som mot overgrepene er passiv og skrøpelig, men likevel en utvingelig tanke.
På dette skjøre fundamentet er allmenn borgerrett bygget.

Burgh skrev Political Disquisitions i 1774, og var gjennomlyst av Kants tanker:

All rettmessig autoritet, lovgivende såvel som utøvende, stammer fra folket. Makten hos folket er som lyset i solen, oprinnelig, original, iboende og ubegrenset av noe menneskelig. Makten hos herskere kan sammenlignes med det reflekterte lyset fra månen, for den er kun lånt, utdelegert og begrenset av folkets intensjon.

To år etter ble det revolusjon i koloniene. Og den igjen ga støtet til den franske. Verden har ikke vært den samme siden - "they unkinged themselves."

For å ha relevans til musikk. Dette er hvorfor Beethoven reagerte med avsky da han hørte at Napoleon hadde kronet seg keiser. Beethoven skrev sin 3. symfoni som en hymne til det Burgh skriver over, og dediserte den til Napoleon, som hadde gjort vanlige menn til marskalker - og da Napoleon henfalt til månemakt åpnet det seg en avgrunn under Beethoven.

Jeg finner denne setningen beklemmende, Gjestemedlem, når den brukes for å kritisere en helt utrolig borgerrett: det at alle kan få våpentrening.
"Tvang, frihetsberøvelse og Þrælkun kan aldri bli en rett, i annet enn den økende populære nytalen."

I gamle dager hadde man først tykke bymurer, og deretter en festningsvoll, og deretter et våpenkammer med like tykke murer. Og der lå våpnene.
Stormingen av Bastillen var ikke for å slippe fri fangene, men for å få tak i våpnene som var der.

Slik ser den ut, notebunken til den 3dje. Beethoven var så aggsint at han gravde seg gjennom papiret.

(Beethoven rev i filler det første tittelarket, men skrapte også vekk Buonaparte på kopiens tittelark. Beethoven: "Nå kommer han også til å tråkke på borgerrettene, og kun adlyde sine ambisjoner. Nå vil han tro han er overlegen andre menn, og bli en tyrann.")

 

[Slubbert]

Kan du ta deg bryet med å forklare hvordan verneplikt er slaveri?

Det blir vel omtrent sånn:

Man er kommandert til ulønnet tvangsarbeid, og straffes om man ikke lystrer ordre. At det finnes smutthull og at det ikke praktiseres helt drakonisk endrer ikke sakens kjerne.

Ellers har tråden tatt en ganske filosofisk vending, og jeg har ikke tid til å kontemplere så mye rundt Parelius sine skriverier akkurat nå, så det må jeg nesten komme tilbake til ved en senere anledning. Jeg ser ikke umiddelbart koblingen til det som omtales som "nasjonal identitetsfølelse", hva er egentlig det? Er ikke det moderne mennesket internasjonalt snarere enn nasjonalt? Følger "nasjonal identitetsfølelse" automatisk av statsborgerskap og borgerrettigheter? Hva om man er oppvokst med eksempelvis somaliske tradisjoner og kultur, men er født i Norge og har norsk statsborgerskap med tilhørende borgerrettigheter? Har man da "norsk identiet"? Jeg identifiserer meg ikke nødvendigvis med "norsk kultur", er min identitet da norsk? Bestemmer jeg det selv eller gjør andre det? Og med hvilken autoritet gjør de i så fall det? Det later til å ha mye til felles med religiøs identitet, men er det ikke lov å være "nasjonalateist"?

Dette er ikke slaveri, men en samfunnsoppgave. Den må ivaretas, og når man reserverer seg mot den, så bestrider man også det samfunnets eksistensgrunnlag - samtidig som man vedgår at man snylter på samfunnets goder uten å være villig til å stille opp for det, om nødvendig.

Hva synes du om konseptet friborgerskap?

 

[vredensgnag]

Hva synes du om konseptet friborgerskap?

Jeg syns det er et produkt av en tid med relativ fred der folk ikke har måttet vurdere hva det koster å sikre freden.

Nordahl Grieg har behandlet emnet i detalj her, og friborgerforbundet har lyst til å bare leve de to siste versene. Min egen oppfatning: de er snyltere.

Se ellers hva grekerne la i idios, den som var samfunnsløs.


Kringsatt av fiender,

gå inn i din tid!

Under en blodig storm -

vi deg til strid!



Kanskje du spør i angst,

udekket, åpen:

hva skal jeg kjempe med

hva er mitt våpen?



Her er ditt vern mot vold,

her er ditt sverd:

troen på livet vårt,

menneskets verd.



For all vår fremtids skyld,

søk det og dyrk det,

dø om du må - men:

øk det og styrk det!



Stilt går granatenes

glidende bånd

Stans deres drift mot død

stans dem med ånd!



Krig er forakt for liv.

Fred er å skape.

Kast dine krefter inn:

døden skal tape!



Elsk og berik med drøm

alt stort som var!

Gå mot det ukjente

fravrist det svar.



Ubygde kraftverker,

ukjente stjerner.

Skap dem, med skånet livs

dristige hjerner!



Edelt er mennesket,

jorden er rik!

Finnes her nød og sult

skyldes det svik.



Knus det! I livets navn

skal urett falle.

Solskinn og brød og ånd

eies av alle.



Da synker våpnene

maktesløs ned!

Skaper vi menneskeverd

skaper vi fred.



Den som med høyre arm

bærer en byrde,

dyr og umistelig,

kan ikke myrde.



Dette er løftet vårt

fra bror til bror:

vi vil bli gode mot

menskenes jord.



Vi vil ta vare på

skjønnheten, varmen

som om vi bar et barn

varsomt på armen!

 

[wotg]

Ikke faen om jeg hadde risikert livet mitt for noe så meningsløst som et medlem av kongefamilien.
Garden er vel en førstegangstjeneste man kan få tildelt, akkurat som de andre mer eller mindre meningsløse tjeneste mulighetene forsvaret tilbyr.
Det Norske kongehuset bør helt klart legges ned når nåværende monark går bort.

 

[HC]

Helt enig! Har man først søkt seg til jobben som vår konges livgarde, må man ta jobben alvorlig. Dessverre er det sikkert mange søker tjenesten for å slippe tjeneste i mindre urbane strøk nordover, og det skal ikke lønne seg når slike hendelser forekommer. Her bør det straffes over en lav sko slik at fremtidige søkere til garden vet hva de forholder seg til. Det finnes garantert mange motiverte søkere som ikke fikk plass i garden, og isteden ble disse døgeniktene valgt. Man skal være motivert for en slik jobb, ikke bare redd for nordlige strøk uten motebutikker i nær omkrets.

Jeg var gardist (90-91) men søkte meg aldri til garden, det tror jeg ingen gjør i dag heller. Jeg snakker nå om de ordinære vaktkompaniene, ikke musikk eller drillkorpset hvor man må søke og bestå opptaksprøver. Da jeg var i garden så bestod vaktkompaniene av helt vanlige norske gutter, ikke spesialsoldater. Treningen i garden var akkurat som i alle andre infanterienheter + sluttet orden og vakt-drill.
Tipper forøvrig at de som sluntret unna gjorde det av latskap og ikke frykt. Vi hadde flere slike alarmer da jeg var inne men ingen trodde det var 'the real thing' uansett.

 

[Asbjørn]

Hva synes du om konseptet friborgerskap?

Jeg synes det ser ut som noe infantilt sludder. Konseptet "fri borger" skal liksom innebære fritak fra skatt på inntekt og formue mot å gi avkall på en del offentlige tjenester som skole, sykehus, trygd og pensjon, men det er derimot helt OK med vilkårlig store avgifter på varer og tjenester for å betale for enkelte andre offentlige tjenester som veier, politi, rettsvesen og militært forsvar. Tea Party Light, spør du meg.

Apropos vredens diktopplesning: Det kan være på sin plass å minne om hvordan Nordahl Grieg endte sine dager, på tokt i et bombefly over Berlin. Han var ikke pasifist, og han stilte opp når alarmen gikk.

 

[Trane]

Ikke faen om jeg hadde risikert livet mitt for noe så meningsløst som et medlem av kongefamilien.
Garden er vel en førstegangstjeneste man kan få tildelt, akkurat som de andre mer eller mindre meningsløse tjeneste mulighetene forsvaret tilbyr.
Det Norske kongehuset bør helt klart legges ned når nåværende monark går bort.

Er livet til kongefamilien noe mer meningsløst å forsvare enn livet til hvilkensomhelst norsk borger ?

 

[Slubbert]

Apropos vredens diktopplesning: Det kan være på sin plass å minne om hvordan Nordahl Grieg endte sine dager, på tokt i et bombefly over Berlin. Han var ikke pasifist, og han stilte opp når alarmen gikk.

Er det umoralsk å være pasifist? Ikke rart det er krig i verden.

 

[wotg]

Ikke faen om jeg hadde risikert livet mitt for noe så meningsløst som et medlem av kongefamilien.
Garden er vel en førstegangstjeneste man kan få tildelt, akkurat som de andre mer eller mindre meningsløse tjeneste mulighetene forsvaret tilbyr.
Det Norske kongehuset bør helt klart legges ned når nåværende monark går bort.

Er livet til kongefamilien noe mer meningsløst å forsvare enn livet til hvilkensomhelst norsk borger ?

Definitivt!

 

[vredensgnag]

Ikke faen om jeg hadde risikert livet mitt for noe så meningsløst som et medlem av kongefamilien.
Garden er vel en førstegangstjeneste man kan få tildelt, akkurat som de andre mer eller mindre meningsløse tjeneste mulighetene forsvaret tilbyr.
Det Norske kongehuset bør helt klart legges ned når nåværende monark går bort.

Er livet til kongefamilien noe mer meningsløst å forsvare enn livet til hvilkensomhelst norsk borger ?

Vi nordmenn er litt rare. Etter at vi skrev en ganske klok forfatning der adelen ble avskaffet; og etter at vi på fredfullt vis gjorde oss uavhengige, og hadde de beste forutsetninger for å skape en borgerbygd republikk - så holdt vi folkeavstemning og viste slik lyst på en konge at vi til og med var villige til å hente inn en utlending til jobben.

Garden er et symbol og ikke et vaktselskap. Den skal uttrykke et storsamfunns samlede kraft i symbolsammenhenger - når dens integritet kan betviles, så reflekterer det noe som er grunnleggende galt i hvordan samfunnet kommuniserer sine verdier til borgerne.

Til slubbert - ja, det er dypt umoralsk å være pasifist, i henhold til grunnprinsippene i det som kalles naturrett, og som er årsaken til at vi opplever relativ fred og frihet, og kan sitte og spekulere i om vi kan gi blaffen i å ta ansvaret for denne tilstanden.
http://no.wikipedia.org/wiki/Naturrett

 

[Zomby_Woof]

Treningen i garden var akkurat som i alle andre infanterienheter + sluttet orden og vakt-drill.

Riktig regnestykke er vanlig infanteri-(minus) SLO/vakt/drill. Et år er et år. All den tiden som går bort i spit-shine og buksepress er tid som forsvinner fra stridsteknikk.

Garden har prioritet på mannskaper. Det de får er godt over snittet av norsk ungdom. Likevel våger jeg påstanden at gardister er direkte dårlige som soldater sammenlignet med f.eks. 2. bataljon og panserbataljonen. Dette er mannskaper som trenes på militære oppdrag hele året, HMKG bruker mesteparten av sitt år til vakt og representasjon.

Helt ærlig mener jeg HMKG burde vært på budsjettet til slottet, ikke forsvaret.

 

[Asbjørn]

Apropos vredens diktopplesning: Det kan være på sin plass å minne om hvordan Nordahl Grieg endte sine dager, på tokt i et bombefly over Berlin. Han var ikke pasifist, og han stilte opp når alarmen gikk.

Er det umoralsk å være pasifist? Ikke rart det er krig i verden.

Nei, det er da helt i orden å være pasifist. Men da får man stå for det, og ikke late som man er gardesoldat for å få tjenestegjøre i nærheten av caffelatte, for så å snike seg unna forpliktelsene når alarmen går. Det er umoralsk, uansett hvilken unnskyldning som brukes.

 

[HC]

Treningen i garden var akkurat som i alle andre infanterienheter + sluttet orden og vakt-drill.

Riktig regnestykke er vanlig infanteri-(minus) SLO/vakt/drill. Et år er et år. All den tiden som går bort i spit-shine og buksepress er tid som forsvinner fra stridsteknikk.

Utover 4 uker med gardeperioden så var det ikke mye SLO eller drill. Spit-shine og press måtte dessverre gjøres på fritiden. Det går selvfølgelig bort endel tid på rene vaktperioder som andre kompanier bruker på militær trening. Representasjon var nær null.

Garden har prioritet på mannskaper. Det de får er godt over snittet av norsk ungdom.

Høres underlig ut, vi hadde folk som var nær sagt ubrukelige til noe som helst. Så vidt meg bekjent ble ingen sjaltet ut i løpet av rekruttskolen selv om flere var så udugelige at det grenset til det komiske.

 

[vredensgnag]

Høres underlig ut, vi hadde folk som var nær sagt ubrukelige til noe som helst. Så vidt meg bekjent ble ingen sjaltet ut i løpet av rekruttskolen selv om flere var så udugelige at det grenset til det komiske.

Garden burde rekruttert blant oss audiofile. Som kjent beholder audiofile sin livskraft og sine sansers mer enn fulle fem til langt fremskreden alder. Man kan lett forestille seg hvor stridsparat, klar i toppen og intens en audiofil må være i ca. 19 års alder.

 

[Parelius]

Hva synes du om konseptet friborgerskap?

Er dette alvor? (Så på plattformen).

 

[nb]

Er dette alvor? (Så på plattformen).

En krativ måte å få litt statstøtte på kanskje?