Garden, er DET eliten?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    Slubbert

    Gjest
    Parelius skrev:
    Hvor drar du hen da? Nord i Korea? Eller forutsetter du at verden er full av frihetlige regimer som bare venter på å ta imot friborgerturister som bedriver «øyhopping»?
    En pragmatiker gjør det beste ut av situasjonen som foreligger, det diskvalifiserer en ikke fra å ha meninger om hvordan det burde være.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Men Gjestemedlem, poenget er demokratiseringen av innsikten, sammenlignet med om den forbeholdes utvalgte maktrepresentanter og disses lojale medløpere. Om styrkene anvendes mot folket avhenger av i hvilken utstrekning makten frykter folket, eller ei. Dess mer den reserverer maktutøvelsens instrumenter for seg selv, jo lavere blir den frykten ...
    Jeg tror du tar alvorlig feil her.

    La oss se på et relevant eksempel. Det er land som går lenger i "demokratiseringen av innsikten" i militære aktiviteter enn kun ordinær verneplikt og tvungen tjenste.

    Vietnam.

    Her får alle barn våpentrening og militær opplæring på skolen. Trening i militære grener og disipliner.

    Det gjør landet til et vanskelig land å okkupere, og et seigt folk å erobre.

    Men der er ikke mye demokrati å spore i landet. Selv om det har bedret seg noe de siste årene. Det fører ikke til noe militært opprør mot det kommunistiske diktaturet, så denne treningen bidrar mye mer passiviserende på motstand mot regimet enn den svekker det.

    Positiv utvikling i landet skyldes først og fremst handel og økonomisk vekst, vestlig innflytelse og samarbeid. Den demokratiserende effekten av den militære allmenntreningen er totalt fraværende, og har om noe motsatt effekt av det du ser for deg. Den gjør tvert om folk mer lydig, disiplinert og autoritetstro, og muliggjør et sivilt styre som på mange måter tangerer det militære livet.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Slubbert skrev:
    Parelius skrev:
    Hvor drar du hen da? Nord i Korea? Eller forutsetter du at verden er full av frihetlige regimer som bare venter på å ta imot friborgerturister som bedriver «øyhopping»?
    En pragmatiker gjør det beste ut av situasjonen som foreligger, det diskvalifiserer en ikke fra å ha meninger om hvordan det burde være.
    Nå gjør du pragmatikeren til gratispassasjer. Pragmatikere bør vi alle være for å kunne forholde oss til vekslende situasjoner. Trenger ikke bli gratispassasjer av den grunn.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    vredensgnag skrev:
    Men Gjestemedlem, poenget er demokratiseringen av innsikten, sammenlignet med om den forbeholdes utvalgte maktrepresentanter og disses lojale medløpere. Om styrkene anvendes mot folket avhenger av i hvilken utstrekning makten frykter folket, eller ei. Dess mer den reserverer maktutøvelsens instrumenter for seg selv, jo lavere blir den frykten ...
    Jeg tror du tar alvorlig feil her.

    La oss se på et relevant eksempel. Det er land som går lenger i "demokratiseringen av innsikten" i militære aktiviteter enn kun ordinær verneplikt og tvungen tjenste.
    Jeg betviler at jeg tar alvorlig feil, men det er snakk om nyanser.

    Se på Sparta. Myten har det til at det var en gjennommilitarisert kultur, men for hver som bar våpen var det ti slaver, som ikke fikk tilgang til disse. Så når vi får høre om Sparta og spartanere, er det de med borgerrett vi hører om. I historisk sammenheng er dette slett ikke et atypisk samfunn, og vi har hatt avarter som Preußen i ganske ny tid, og hele føydaltiden, innenfor nærområdet. I USA var det lovfestet i mange delstater til ganske så ny tid at sorte ikke skulle få tilgang til skytevåpen, og det var enorm motstand mot at de skulle få komme inn i militæret.

    Som Parelius er inne på, så handler politikk (som er den diskursen som føres inne i en polis, et samfunn) om avklaring av forholdet mellom legitim og illegitim maktutøvelse. Vi har etterhvert fått en tradisjon for at skillet handler om universalitet og grad av overgrep. Kort sagt, gjelder reglene likt for alle, og er det proporsjonalitet i anvendt makt i forhold til påstått overtredelse av samfunnets regler?
    Her ser vi klart at norske myndigheter overreagerte i forbindelse med Menstadslaget, for eksempel. Berettigelsen var at arbeidere var mindreverdige og utgjorde et samfunnsfarlig element.

    Du bruker Vietnam som illustrasjon, men jeg syns du lar være å skille mellom de retningslinjer som utløper fra demokratiske tendenser, og ikke-demokratiske. At et totalitært regime satser på folkemakt er ikke det samme som når et åpent demokrati gjør det. Men paradoksalt nok kan det totalitære regimets grep være med på å fremtvinge demokrati i det; mens det å profesjonalisere utøvelsen av våpenmakt i demokratiet, kan legge forholdene til rette for innføring av et totalitært regime.

    Ingen slike forhold er statiske.

    Slubbertens holdning har jeg ingen innvendinger mot - i det minste er den konsekvent. Siden han erklærer seg til en verdiløs filosofi (i ordets egentlige forstand), og selv har gjort seg til idos, ene mann/privat/samfunnsløs, så er det også helt rett at han ikke finner noe det er verdt å late livet for. Hva skulle det være?
    Friborgergruppens formålserklæringer er helt verdiløse i samfunnssammenheng - dvs. ikke tuftet i andre verdier enn individets prioritet over gruppens samhold. (Verdier oppstår som transaksjoner mellom parter, og når man erklærer seg som idos har man ingen å begå transaksjoner med, på et vis som kan bygge og utvikle verdier. Et individ har ikke bruk for generell ytringsfrihet, om vi trekker eksempelet til sin ytterste konsekvens. Det er kun når man har behov for å utveksle meninger med andre (transaksjoner) at ytringsfrihet får en verdi.)

    La meg meget enkelt illustrere hvorfor dette er et problem.

    Denne mannen er den eneste av to gjenværende som snakker språket Ayapaneco.



    Det er et utdøende språk, og sjansene til at det overlever er ikke blitt bedre av at de to gjenværende ikke er på talefot. De har altså ikke funnet noen verdier å enes om, og hevder begge individets suverenitet. Jeg kan spekulere i årsaken til at språket er utdøende - muligens hadde denne folkegruppen ikke oppdaget formålet med å utvikle et sterkt "samfunns-lim".
    http://www.guardian.co.uk/world/2011/apr/13/mexico-language-ayapaneco-dying-out

    Merkelig nok er alt dette relevant til hva et antall gardister fant rett å gjøre forleden.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Men Gjestemedlem, poenget er demokratiseringen av innsikten, sammenlignet med om den forbeholdes utvalgte maktrepresentanter og disses lojale medløpere.
    Denne kan vi godt dvele litt ved, for den inneholder mye viktig.

    Men først må vi se på hva det er som i dag utgjør de største truslene mot vår frihet og uavhengighet, og om det er våpentrening som er den rette opplæringen mot den.

    Kanskje det er viktigere å beherske komminikasjonsteknologi enn en AG3? Kanskje bruk av kryptering er viktigere enn skopuss og utmarsjer? Innhenting og lekking av informasjon er kanskje mer vesentlig enn marsjering når vi er truet.

    Truslene mot vårt demokrati og borgerfrihet kommer like gjerne fra Brussel, Hollywood eller Cupertino som fra Moskva og Tripoli.

    En befolkning uten innsikt i dette blir ikke bedre av våpenopplæring og militærdisiplin. Da blir vi i stedet kun myndighetenes redskaper, og den dagen de er blitt fienden er vi ikke en gang i stand til å reagere. Da hjelper det lite å kunne treffe en demonstrant på 200m hold.

    Det er viktig at våre militære styrker er forankret i befolkningen, men det er flere alternativer enn tvungen verneplikt og en hær av leiesoldater.

    Vi har gitt all makt til et representativt demokrati, da gir det lite mening i å frykte et representativt forsvar.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Er det sammenheng mellom verneplikt og demokrati?

    De røde landene har verneplit:


    Jo lysere blåfarge desto mer demokratisk:


    Kan for øvrig ta med korrupsjon i samme slengen også...
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    vredensgnag skrev:
    Men Gjestemedlem, poenget er demokratiseringen av innsikten, sammenlignet med om den forbeholdes utvalgte maktrepresentanter og disses lojale medløpere.
    Denne kan vi godt dvele litt ved, for den inneholder mye viktig.

    Men først må vi se på hva det er som i dag utgjør de største truslene mot vår frihet og uavhengighet, og om det er våpentrening som er den rette opplæringen mot den.

    Kanskje det er viktigere å beherske komminikasjonsteknologi enn en AG3? Kanskje bruk av kryptering er viktigere enn skopuss og utmarsjer? Innhenting og lekking av informasjon er kanskje mer vesentlig enn marsjering når vi er truet.

    Truslene mot vårt demokrati og borgerfrihet kommer like gjerne fra Brussel, Hollywood eller Cupertino som fra Moskva og Tripoli.

    En befolkning uten innsikt i dette blir ikke bedre av våpenopplæring og militærdisiplin. Da blir vi i stedet kun myndighetenes redskaper, og den dagen de er blitt fienden er vi ikke en gang i stand til å reagere. Da hjelper det lite å kunne treffe en demonstrant på 200m hold.

    Det er viktig at våre militære styrker er forankret i befolkningen, men det er flere alternativer enn tvungen verneplikt og en hær av leiesoldater.

    Vi har gitt all makt til et representativt demokrati, da gir det lite mening i å frykte et representativt forsvar.
    Du har et ganske gammeldags syn på hva som foregår i militæret.
    La meg introdusere deg til hva USAs luftforsvar for ikke så lenge siden inngikk en kontrakt om.

    Persona Management Software.

    Dette er en informasjonspåvirkningsoversikt fra US Air Force:



    De delte nylig ut en kontrakt til en utvikler av slik software, som skulle gjøre det mulig for operatører å være opp til ti ulike personligheter på nettet, så de troverdig kunne påvirke nettdiskusjoner. Les hva software skal kunne gjøre.

    Du bør nok være "on the inside looking out," dersom du ønsker å kunne forsvare dine borgerrettigheter effektivt. Bill Speaks, som leder CentComs propaganda-arm, var hurtig på banen for å forklare at dette ikke ville bli brukt i USA, men han var ikke villig til å avkrefte at det kunne bli brukt. Raw Story har skrevet en del om dette.
    Her har du den opprinnelige anbudsinvitasjonen fra amerikanske myndigheter. Den er nå trukket fra det offisielle nettstedet, men er erkjent autentisk av luftforsvaret og den samme Bill Speaks.

    http://www.rawstory.com/rs/wp-content/uploads/2011/03/personamanagementcontract.pdf
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Slubbertens holdning har jeg ingen innvendinger mot - i det minste er den konsekvent. Siden han erklærer seg til en verdiløs filosofi (i ordets egentlige forstand), og selv har gjort seg til idos, ene mann/privat/samfunnsløs, så er det også helt rett at han ikke finner noe det er verdt å late livet for. Hva skulle det være?
    Friborgergruppens formålserklæringer er helt verdiløse i samfunnssammenheng - dvs. ikke tuftet i andre verdier enn individets prioritet over gruppens samhold. (Verdier oppstår som transaksjoner mellom parter, og når man erklærer seg som idos har man ingen å begå transaksjoner med, på et vis som kan bygge og utvikle verdier. Et individ har ikke bruk for generell ytringsfrihet, om vi trekker eksempelet til sin ytterste konsekvens. Det er kun når man har behov for å utveksle meninger med andre (transaksjoner) at ytringsfrihet får en verdi.)
    Skjønner at du er gretten, men det må vel gå an å lese litt på og ikke bare mellom linjene. Jeg ser ikke noe i liberal/individualistisk ideologi som tilsier at man skulle være asosial. At individets frihet har prioritet over gruppens samhold sier ikke noe mer i seg selv enn at gruppedeltakelsen er frivillig, at gruppens samhold ikke legitimerer tvangsbruk ovenfor individene som utgjør den. Hengivelsen kan være så stor som bare det den, men det er opp til hver og én, ikke en demagog eller et konstituert flertall.

    Og et samhold skapt i tvang er da vitterligen ikke noe ekte samhold; på "klubbplan" er det ikke noe annet enn uvennskap i emming og på samfunnsplan er det ikke noe annet enn korrupsjon og angiveri, som har preget alle land hvor kommunistisk/sosialistisk styre har blitt prøvd ut i praksis. En liberal eller "friborger" vil anerkjenne enhver sin rett til å ofre livet for det han/hun måtte finne verdig, men ikke det å tvinge andre til å gjøre det. Hvis du vil ofre livet ditt for konge og fedreland er det helt greit, hvis du vil tvinge en vilkårlig nittenåring til å ofre livet sitt for konge og fedreland er det ikke fullt så greit.

    Parelius skrev:
    Nå gjør du pragmatikeren til gratispassasjer. Pragmatikere bør vi alle være for å kunne forholde oss til vekslende situasjoner. Trenger ikke bli gratispassasjer av den grunn.
    Så hvis man ikke søker makt er man en gratispassasjer? Er det da menneskets plikt å søke makt over andre? I så fall er det vel knapt noen vei ut av tyranniet, enten man snakker om det despotiske eller flertallstyranniet.

    Og vil ikke det å straffe gratispassasjerer være å undergrave friheten man hevder seg å forsvare?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Min holdning, Slubberten, er at vi har skapt en kunstig situasjon der vi kan sitte og spekulere i hvorvidt "vi trenger samfunnet," og ev. hva vi trenger fra det som er i ferd med å bli et supermarkedsamfunn, tydeligvis.

    Linken din til Friborgergruppen gjør da dette helt tydelig - man ønsker å reservere seg mot dette og hint, og skal visst skrive under på at man da ikke vil belaste fellesskapet for det man ikke har bidratt til, mot at fellesskapet lar en fritas for de bestemmelsene som er berørt.

    Slikt "går" kanskje i Elysium, der de med størst dygd var garantert opphold. Går det i hverdagen? Min personlige overbevisning er at man ved slike fremstøt skaper et meget farlig samfunn, der man uvegerlig er på vei tilbake til den rettsforståelse som gjaldt i føydaltiden - som enkelte vil vite ser jeg med forventning til slike omkalfatringer. Vi har da bare ett liv, og det er kjedelig om dette skal forløpe uten berg og dalbane.

    De fleste er ganske så uvitende om hvilket enormt arbeid som er lagt ned i selv de enkleste element av samfunnskonstruksjonen, over lang tid, og gjennom prøving og feiling. Det er en komplisert maskin vi har bygd oss. Utgangspunktet for denne tråden viser hva som skjer når input i en ende utvaskes i slik grad at output i den andre blir overraskende annerledes enn det man trodde man skulle få.

    For meg blir åpningsteksten på Friborgerforbundets hjemmeside komplett lattervekkende - det blir som å lese en annonse som søker en HR-ansvarlig for Solipsistforbundet.

    Jeg liker spesielt hvordan man forklarer at man ønsker å søke om statsstøtte, selv om man er imot velferdsskatter. Dette er et tulleforbund, utløpt av de anti-statiske bevegelsene som er blitt finansiert i USA, men det er ihvertfall underholdende.

    Bidra til å gi individualismen en stemme i Norge! Bli medlem i Friborgerforbundet nå! Dersom vi får 500 medlemmer får vi statsstøtte* og dette gjør oss i stand til å begynne å arbeide heltid for at individualister skal få utøve sitt livssyn, på lik linje med andre livssyn i Norge.

    *) mange reagerer på at Friborgerforbundet ønsker statsstøtte når det jobber for å fritas for velferdsskatter. Derfor vil vi presisere at Friborgerforbundet vil frasi seg retten til all statsstøtte den dagen friborgerskap blir innført i Norge. Men så lenge individualister med trussel om fengsel blir innkrevd 60-70% av sin inntekt for å betale for en statsvelferd de ikke ønsker å være medlem av forbeholder vi oss retten til å benytte oss av alle lovlige velferdsgoder i samfunnet med god samvittighet for å få tilbake noe av det som har blitt fratatt oss mot vår vilje, og vi oppfordrer alle individualister til å gjøre det samme.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Slubbert, du må nesten forklare meg hvordan du leser deg frem til absurditetene du tillegger meg.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Parelius skrev:
    Slubbert, du må nesten forklare meg hvordan du leser deg frem til absurditetene du tillegger meg.
    Jeg tillegger deg ingenting, det er åpne spørsmål. Du skriver om "skillet mellom legitim og illegitim makt", men det er vel for meg ganske irrelevant om makten besittes av et konstituert flertall eller et opplyst enevelde om mine individuelle rettigheter tråkkes på? Om jeg henrettes av en despot eller lynsjes av en mobb utgjør vel ingen stor forskjell? At demokratiet synes best egnet til å ivareta den enkeltes rettigheter later til å bero på menneskets selviskhet, jeg tror ikke flertallet (eller "folket" eller hvilken eufemisme man enn foretrekker) hadde hatt store kvaler feks. med å sende Krekar til bødlene i Kurdistan, så som de ikke hadde noen problemer med å lukke øynene da jødene ble sendt til gasskamrene. Hva er "legitim makt"? Er det makten som utløper av flertallet? Det har jeg ingen tro på, for enkeltmenneskets rasjonalitet overvinnes lett av mobbens lynsjementalitet. At det dreier seg om "folkemakt" kontra "despotmakt" (eller for den del "pengemakt") synes for meg å være lite mer enn en falsk dikotomi, det er individets rettigheter som definerer et sivilisert samfunn.

    At jeg forakter makten, at det siste jeg vil er å bestemme over andre, er for meg en naturlig konsekvens av tanken om det frie individ. Jeg vil ikke styre, jeg vil ikke regulere, jeg vil ikke bestemme, jeg vil ikke være sjef, det verste jeg vet er å måtte legge føringer for andres valg. Derfor kommer jeg aldri til å bli en leder, eller en ledertype for den del, jeg dilter med og legger i beste fall til rette der hvor jeg kan. Om dette betyr at jeg er en "gratispassasjer" så ser jeg egentlig ikke så mye galt i det. Det er ikke vi som starter kriger i hvert fall.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    6.045
    Antall liker
    4.243
    Torget vurderinger
    96
    Trane skrev:
    wotg skrev:
    Ikke faen om jeg hadde risikert livet mitt for noe så meningsløst som et medlem av kongefamilien.
    Garden er vel en førstegangstjeneste man kan få tildelt, akkurat som de andre mer eller mindre meningsløse tjeneste mulighetene forsvaret tilbyr.
    Det Norske kongehuset bør helt klart legges ned når nåværende monark går bort.
    Er livet til kongefamilien noe mer meningsløst å forsvare enn livet til hvilkensomhelst norsk borger ?
    Selvfølgelig. Kongen er en betydningsløs pyntedott som ikke gjøre ETT eneste nyttig bidrag for en eneste nordmann. Jeg hadde heller ofret livet for en gatefeier.
    Eller hvilken som helst person som bidrar med noe.
    Å være i millitæret er ensbetydende med å la være å tenke sjøl, og Garden må vel være toppen av dumskap. Komisk dette med at de gjemte seg på do, og under senger, hopper over gjerder og jeg vet ikke hva. Kanskje vettet tok dem da alarmen gikk ;D
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Du har et ganske gammeldags syn på hva som foregår i militæret.
    La meg introdusere deg til hva USAs luftforsvar for ikke så lenge siden inngikk en kontrakt om.

    Persona Management Software.

    Dette er en informasjonspåvirkningsoversikt fra US Air Force:

    De delte nylig ut en kontrakt til en utvikler av slik software, som skulle gjøre det mulig for operatører å være opp til ti ulike personligheter på nettet, så de troverdig kunne påvirke nettdiskusjoner. Les hva software skal kunne gjøre.

    Du bør nok være "on the inside looking out," dersom du ønsker å kunne forsvare dine borgerrettigheter effektivt. Bill Speaks, som leder CentComs propaganda-arm, var hurtig på banen for å forklare at dette ikke ville bli brukt i USA, men han var ikke villig til å avkrefte at det kunne bli brukt. Raw Story har skrevet en del om dette.
    Her har du den opprinnelige anbudsinvitasjonen fra amerikanske myndigheter. Den er nå trukket fra det offisielle nettstedet, men er erkjent autentisk av luftforsvaret og den samme Bill Speaks.

    http://www.rawstory.com/rs/wp-content/uploads/2011/03/personamanagementcontract.pdf
    Interessant. Men hvorfor luftforsvaret?

    I alle fall vil nok slike oppgaver som dette falle langt utenom det tvangsutskrevne styrker vil befatte seg med. Dette er jo en type forsvarsarbeid (om man kan kalle det det) som krever en høy grad av kompetanse, utdanning og profesjonalitet for å utføre, og kan derfor like gjerne ses på som et argument at dagens mer teknologiske forsvar krever helt andre soldater enn dem som hevner der i førstegangstjenesten. Det kan sikkert brukes som et rekrutteringsgrunnlag, det er jeg med på men det finnes sikkert bedre kanaler til det også.

    De som får innsikt i slik bruk som dette vil også i ettertid bli bundet på hender og føtter og vil ikk eha noen mulighet til å hverken bruke eller informere om slike systemer til folket det blir brukt mot.

    USA behandler ikke whistle blowers med silkehansker.

     

    Vedlegg

    P

    Parelius

    Gjest
    Slubbert skrev:
    Parelius skrev:
    Slubbert, du må nesten forklare meg hvordan du leser deg frem til absurditetene du tillegger meg.
    Jeg tillegger deg ingenting, det er åpne spørsmål. Du skriver om "skillet mellom legitim og illegitim makt", men det er vel for meg ganske irrelevant om makten besittes av et konstituert flertall eller et opplyst enevelde om mine individuelle rettigheter tråkkes på? Om jeg henrettes av en despot eller lynsjes av en mobb utgjør vel ingen stor forskjell? At demokratiet synes best egnet til å ivareta den enkeltes rettigheter later til å bero på menneskets selviskhet, jeg tror ikke flertallet (eller "folket" eller hvilken eufemisme man enn foretrekker) hadde hatt store kvaler feks. med å sende Krekar til bødlene i Kurdistan, så som de ikke hadde noen problemer med å lukke øynene da jødene ble sendt til gasskamrene. Hva er "legitim makt"? Er det makten som utløper av flertallet? Det har jeg ingen tro på, for enkeltmenneskets rasjonalitet overvinnes lett av mobbens lynsjementalitet. At det dreier seg om "folkemakt" kontra "despotmakt" (eller for den del "pengemakt") synes for meg å være lite mer enn en falsk dikotomi, det er individets rettigheter som definerer et sivilisert samfunn.

    At jeg forakter makten, at det siste jeg vil er å bestemme over andre, er for meg en naturlig konsekvens av tanken om det frie individ. Jeg vil ikke styre, jeg vil ikke regulere, jeg vil ikke bestemme, jeg vil ikke være sjef, det verste jeg vet er å måtte legge føringer for andres valg. Derfor kommer jeg aldri til å bli en leder, eller en ledertype for den del, jeg dilter med og legger i beste fall til rette der hvor jeg kan. Om dette betyr at jeg er en "gratispassasjer" så ser jeg egentlig ikke så mye galt i det. Det er ikke vi som starter kriger i hvert fall.
    En ting er hva du selv søker, noe annet hvilket syn på samfunn og politikk du argumenterer for. Det trenger ikke være det samme. (Vil likevel anta at det siste setter en standard for dine egne handlinger. At vi ikke alltid lever opp til dem er noe annet.)

    Opphavet til det hele var troen på at en kan operere med en politisk teori som ikke har plass til makt. Enten har en plass til noe slikt, eller en har en idé om å avskaffe makten. (Det har lite med hva en selv søker.) Min påstand var at en slik avskaffelsesteori var romantisk, og har faktisk vært en inspirasjon for det vi gjerne omtaler for totalitære regimer (tenk litt marxistisk tankegods her).

    Så da står vi igjen med at makt er en realitet vi ikke kan trylle vekk - hverken i teori eller praksis). Da må vi ha et skille mellom legitim og illegitim makt. (Det forhindrer selvfølgelig ikke at makt kan bli misbrukt av legitime utøvere, men det avkrefter ikke skillet på noen måte. Men du argumenterer som om det er tilfellet.)

    Hva angår rettigheter du påberoper deg. Jeg blir mer og mer overbevist om at du som konskevent argumenterer mot nannystaten (det må bli forstått som visse overdrivelser av velferdsstaten) bare forutsetter en nannystat i andre potens; den skal ivareta dine subjektive rettigheter. Tror du at slike rettigheter kan implementeres og opprettholdes uten maktbruk? De setter seg ikke igjennom av seg selv. Og er du (dette personlige pronomen er ikke personlig ment, bare en retorisk leser) uten forpliktelser i å opprettholde den orden som gir dine subjektive rettigheter aktualitet? Det virker som om at du ikke mener det siste, men jeg tror ikke det kan forholde seg slik. Om en da ikke skal bedrive øyhopping, som jeg sa.

    Det kunne vært artig å høre hvordan du anser muligheten for aktualisering av subjektive rettigheter; å rope i en ørken av faenskap (virkeligheten for mange mennesker) materialiserer ikke mye. Vi vet - om nå historien ikke lyger oss huden full - at det ikke ble virkeliggjort ved at en dro bort til en annen plass. Vi kan neppe opprettholde den ved å dra bort heller.

    Ps. Tråden om overvåkningssamfunnet burde fortelle oss at våre friheter ikke så lett lar seg opprettholde uten bidrag. Jeg shar nesten lyst til å si; det er en PLIKT å delta i det ordskiftet.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.604
    Antall liker
    1.393
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Jeg legger merke til at pasifister får hard medfart i denne tråden.

    Jeg er pasifist. Det betyr ikke at jeg ikke er villig til å ofre eget liv for noe jeg tror på. Det betyr at jeg forbeholder meg retten til å ikke ta andres liv.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.021
    Antall liker
    40.296
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er da en hederlig sak. Da bør man også være rakrygget nok til å si det og stå for det, heller enn å gå med på å tjenestegjøre i Garden og så gjemme seg under sengen når alarmen går. Det jeg reagerer litt på er at pasifistiske argumenter brukes til å unnskylde den unnasluntringen, som neppe bunner i noen som helst filosofisk overbevisning, bare latskap/feighet/dumhet.

    Jeg foreslår 3 uker i kakebua, og så avtjene resten av tjenesten i Indre Troms. Med tillegg for de tre ukene tapt tjenestetid. Men så har jeg aldri vært moralfilosof heller.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.604
    Antall liker
    1.393
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Asbjørn skrev:
    Det er da en hederlig sak. Da bør man også være rakrygget nok til å si det og stå for det, heller enn å gå med på å tjenestegjøre i Garden og så gjemme seg under sengen når alarmen går. Det jeg reagerer litt på er at pasifistiske argumenter brukes til å unnskylde den unnasluntringen, som neppe bunner i noen som helst filosofisk overbevisning, bare latskap/feighet/dumhet.
    Enig med dette. Jeg blir bare litt lei av at enkelte skal sidestille pasifisme med latskap, feighet, unnasluntring, umoral etc. Klart det er enkelte som velger bort forsvaret av latskap eller feighet, men jeg godtar ikke å bli satt i den båsen. Har man valgt å tjenestegjøre i forsvaret må man selvfølgelig stå for det!
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Pasifisme betyr at man er innstilt på en fredelig og ikke-voldelig løsning. Mange kjente pasifister har likefullt forfektet at man skal være rustet til innsats om nødvendig, mens andre har ment at vold aldri kan forsvares. Det er komplekst - Asbjørn setter ballen i krysset når det gjelder gardistene. Ansetter du en badevakt, forutsetter du at denne går i vannet når en svømmende kommer i problemer. Om denne i stedet blir sittende i tårnet for å jobbe med brunfargen har man et problem.

    Garden avslørte at landet har et problem. Når jeg har gått forbi dem de siste dagene har de marsjert med ekstra strunk, merker jeg.

    Legg merke til at ingen nasjoner har Angrepsministerier. De fleste mener de ruster seg til forsvar - og slik sett syns nok alle at de er noen fremragende pasifister. Jeg leser også at NATO er i ferd med å slippe opp for fredsbomber.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.604
    Antall liker
    1.393
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    vredensgnag skrev:
    Legg merke til at ingen nasjoner har Angrepsministerier. De fleste mener de ruster seg til forsvar - og slik sett syns nok alle at de er noen fremragende pasifister. Jeg leser også at NATO er i ferd med å slippe opp for fredsbomber.
    Angrep er beste forsvar, sies det. NATO kaller det proaktivt forsvar.

    Hadde Norge hatt en mer selvstendig utenrikspolitikk, og i mindre grad vært en forlenget arm av USAs og NATOs imperalisme, hadde det vært enklere å gå inn i forsvaret. Jeg vet folk som har gått inn i Heimeværnet for å sikre seg at de ikke skal bli en del av en angrepsstyrke, og sikre seg at deres oppgave faktisk blir forsvar. Noe sånt kan jeg faktisk stå inne for, da jeg ikke har motforestillinger mot å bruke vold i selvforsvar.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn skrev:
    Det er da en hederlig sak. Da bør man også være rakrygget nok til å si det og stå for det, heller enn å gå med på å tjenestegjøre i Garden og så gjemme seg under sengen når alarmen går. Det jeg reagerer litt på er at pasifistiske argumenter brukes til å unnskylde den unnasluntringen, som neppe bunner i noen som helst filosofisk overbevisning, bare latskap/feighet/dumhet.

    Jeg foreslår 3 uker i kakebua, og så avtjene resten av tjenesten i Indre Troms. Med tillegg for de tre ukene tapt tjenestetid. Men så har jeg aldri vært moralfilosof heller.
    Så sant, så sant. Jeg har også avtjent siviltjeneste som pasifist i vår juridiske forstand. Vi har også rett til å forsvare oss selv og det/de vi har kjær, med vold om nødvendig. Det kom helt klart fram under avhøret med en politimann som kjente til regelverket. Var litt nervøs på det området før jeg kom inn, men valgte å være helt ærlig. Noe som viste seg å bli respektert.

    Jeg har kunnskaper om både våpenbruk og annen form for voldelig motstand, men med mine evner tror jeg det er på andre områder jeg kan gjøre mest nytte for meg i en krisesituasjon for nasjonen. Det var tvil hos meg før jeg testet min pasifisme både i praksis og i avhør hos politiet, og kunne i etterkant slå meg til ro med at jeg faktisk var pasifist. I dag er jeg nok mindre pasifistisk innstilt enn da jeg var i tyveårene, men angrer ikke av den grunn. Jeg fikk gjøre et viktig arbeid i min førstegangstjeneste som jeg er stolt av. Det kostet meg 18 måneder av mitt liv.

    De som ubevisst velger å gå den brede vei inn i forsvaret kan jeg godt forstå ut fra makelighetens prinsipper, fort ferdig med saken. Dessuten ender som oftest sivilarbeidere i sivilforsvaret etterpå, og blir ofte mer plaget med øvelser resten av livet. Jeg var heldig som slapp unna, det var nok å ta av i mitt kull. Men å velge den enkle veien var ikke aktuelt for meg, selv om jeg sikkert kunne fått en behagelig tjeneste med de yrkeserfaringene jeg hadde da jeg endelig kom i tjeneste. Jeg gjorde det som de fleste oppfatter som min plikt, og klaget ikke over det. Men jeg var kritisk til det som jeg oppfattet som en straff, den lengre tjenestetiden vi hadde i forhold til hæren. Marinen hadde også lengre tjenestetid i de dager, men ikke 18 mnd.

    Og jeg vet med sikkerhet (og av erfaring) at jeg ikke ville feiget ut i den situasjonen som denne tråden tar utgangspunkt i. Latskapen ville heller ikke tatt overhånd. Nå kan det være enkelt å si for en som har vært dørvakt i byens verste strøk at man skal stå opp som en mann, men er du ikke materiale for å tjenestegjøre i forsvaret så bør du etterhvert skjønne det selv.

    En annen sak er at vi kanskje ikke kan forlange en slik selvinnsikt fra en ungdom. En ting er å være stor i kjeften å snakke om hva man ville gjort i en krisesituasjon, en annen sak er hva som egentlig bor inni en. Det er nok ikke et samsvar i alles tilfelle. Kakebu er en nærliggende straff. Å avtjene resten av førstegangstjenesten i en annen del av hæren er vel også en naturlig konsekvens av slike handlinger. Men siden jeg tok feil vedrørende frivilligheten i å være i garden så ser jeg ikke med ikke på saken med like strenge øyne som tidligere i tråden. Forsvarsvenn er jeg på flere måter, men siden jeg selv valgte en annen vei så er jeg ikke enøyd og kategorisk i min oppfatning.

    Saken gav meg litt flashback fra når bikkjene begynte å gaule om natten i Kampala. Da løp baluba ut på gårdsplassen med machetten høyt hevet. Fru Fru var en klok gammel tispe som sjelden slo falsk alarm, men hun klarte å skremme eventuelle personer som gjorde forsøk på å forsere muren før jeg kom meg i klærne. Gamle Fru Fru kjente alle triksene med forgiftet kjøtt osv, så hun var en perfekt vaktbikkje som er dypt savnet. Hun hadde nok gjort bedre nytte for seg i garden enn disse guttebarna. :-\
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn