Gonzo nesten-dipol sub?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Kan du gjøre en simulering med en tilsvarende løsning, men med bruk av AE sin dipol 12"? Denne har en voksen xmax, sammen med et underhengt motorsystem. Qts er noe høyere, men det burde kunne kompenseres ved å tilpasse bredden på slottene.
    Prøvde det, og den går det an å båndpasse mellom 20 og 50 Hz, ja. Nesten flat respons i det båndet med ca 105 dB for 100 W. Det er bare to små problemer:
    - Kassen blir noen kubikkmeter større, med 750 + 450 + 750 liter for en fjerdeordens båndpass (lukkede kasser). Som sjetteordens båndpass med åpne kasser trenger den over en kubikkmeter på hver side, men da gir den til gjengjeld over 110 dB fra 20 til 80 Hz med 100 W. Ikke noe jeg smugler inn i stuen ubemerket mens madammen er ute en tur, akkurat. :)
    - Hovedhøyttalerne er satt sammen for å gi stor opplevd dynamikk. En av parametrene for å si noe om dette er hvor mye luft hvert element greier å akselerere. ([HiFi Theory] Loudspeaker drive unit cone acceleration - [English]) De andre elementene i systemet har Γ.a > 20 for å prøve å henge med de ultrakjappe diskantene. Det AE-elementet ligger på 6-tallet, så det er nok et helt annet lydideal enn hva jeg prøver å få til i dette prosjektet.
    Egner AE sitt dipol element seg for lukkede kasser?
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    @ distinctive:

    Det skal litt til.... hva slags høyttaler er det da?

    Hovedproblemet sånn jeg har skjønt det er forvrengning - når elementene "pushes" for mye så øker forvrengningen, og dipol-prinisippet forsterker problemet ytterligere fordi grunntonen vil naturlig være svakere enn overtonene pga dipol-avrullingen.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Prøvde det, og den går det an å båndpasse mellom 20 og 50 Hz, ja. Nesten flat respons i det båndet med ca 105 dB for 100 W. Det er bare to små problemer:
    - Kassen blir noen kubikkmeter større, med 750 + 450 + 750 liter for en fjerdeordens båndpass (lukkede kasser). Som sjetteordens båndpass med åpne kasser trenger den over en kubikkmeter på hver side, men da gir den til gjengjeld over 110 dB fra 20 til 80 Hz med 100 W. Ikke noe jeg smugler inn i stuen ubemerket mens madammen er ute en tur, akkurat. :)
    Ja er du gal, det var aldri intensjonen å anbefale de til kasseløsninger - de blir alt for svære :D Jeg tenkte de som et driveralternativ til ripolvarianten som tråden startet med.

    - Hovedhøyttalerne er satt sammen for å gi stor opplevd dynamikk. En av parametrene for å si noe om dette er hvor mye luft hvert element greier å akselerere. ([HiFi Theory] Loudspeaker drive unit cone acceleration - [English]) De andre elementene i systemet har Γ.a > 20 for å prøve å henge med de ultrakjappe diskantene. Det AE-elementet ligger på 6-tallet, så det er nok et helt annet lydideal enn hva jeg prøver å få til i dette prosjektet.
    Enten snakker vi forbi hverandre, eller så er vi uenige ift. hva som er viktig(st) mht. elementenes egenskaper. Produktet Γ.a som det vises til er ikke noe annet enn forholdet mellom masse og BL produktet. Synes artikkelen bærer preg av kvasivitenskap og hvor bevisførselen ikke er dokumentert på annen måte enn at han ved ørene sammenligner "to like drivere" som i praksis er totalt forskjellige. Ingen målinger og ingen matematiske bevis har han lagt frem for å undebygge sin teori.
    For en dedikert bassdriver og for den rangen av signalet som den skal gjengi så kommer Fourier til anvendelse, enten man snakker aktiv eller passiv deling. "Stigetiden" er m.a.o svært begrenset for den delen av området som bassen skal gjengi. "Slammet" handler IMO om samspillet mellom driverne - i tid, fase, frekvens og nivå. T/S parametrene er kun gyldig for en bestemt tilstand og er stort sett kun egnet til hjelp for resonansavstemming av kassene. Personlig ville jeg heller lagt vekt på hva som skjer når driveren begynner å bevege på seg og spesielt ut mot det ekstreme. Da er faktorer som bla. linjaritet i oppheng og motorsystem viktige sammen med svingspole/motorkonstruksjonen. F.eks. har underhengte (korte) svingspoler med lav induktans bla. en mer linjær oppførsel innenfor xmax (BL(x) og Le(x)) kombinert med lavere forvrengning som følge av lavere Le (effekten av at spolen lagrer energi). det er selvfølgelig andre parametre som er viktige med drivere også.
    Jeg tenker stepprespons som et parameter det går an å forholde seg til og som sier mye om slammet. Det er greit av steppet er ideelt bratt, uten over/undershoot eller uregulariteter uavhengig nivået som høyttalerne skal gjengi og da er det viktig at driverne som ivaretar grunntoneområdet evner å følge diskanten ved alle lydnivå.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er der hunden ligger begravet. For meg er dette prosjektet med nye høyttalere og kanskje ny sub et nokså omfattende eksperiment for å finne ut hva som gir subjektiv dynamikk og livaktighet, det der ubestemmelige som gjør at du hører med en gang om det er en levende musiker eller et anlegg som spiller når du går forbi en åpen dør som det strømmer musikk ut av. Jeg er enig i at den artikkelen er litt løs i fisken, men det er ikke skrevet så mye om dette. De fleste synspunktene på hva som gir "god dynamikk" peker på ett eller flere av termene i formelen for virkningsgraden av et høyttalerelement, enten det er Bxl, Sd, Re, Mms, eller hva de forskjellige debattantene hevder.

    Alle er f eks enige om at horn gir god opplevd dynamikk, men de har ofte en frekvens- og fasegang som ikke ligner på noe som helst, og dessuten assorterte forvrengningsformer fra kompresjonen i halsen og de rørforsterkerne som ofte er koblet til. Men den ene faktoren i formelen for virkningsgrad som de adresserer mer enn noen andre høyttalerprinsipper er den med luftens tetthet. Poenget med et hornsystem er at elementet jobber i "tettere luft" på grunn av innsnevringen i halsen, og det gir bedre impedansmatch mellom membran og luft, og derfor høyere virkningsgrad. Prinsippet for AMT-diskanten og SLOBs er beslektet, hvor en liten bevegelse av membranen omsettes til en større bevegelse av luften ved at den "skvises sidelengs". Selv har jeg erfart at det holder ikke å kompensere for lav virkningsgrad med å pøse på med effekt. Det blir mer lyd, men ikke nødvendigvis mer dynamisk. Å rette opp fase- og frekvensgang med DSP og bruke faselineære delefiltre er definitivt et steg i riktig retning, men jeg tror det er mulig å komme lenger.

    Det opplagte med "rask bass" er stigetiden på elementet, ja, og der skal det ikke stort til for å følge et signal ved f eks 50 Hz, og ikke all verden for å henge med ved 20 kHz heller, for den delen. Det handler om frekvensgang og spesifikt hvor høyt i frekvens elementet er i stand til å gå før induktansen sier stopp. Lineær forvrengning, altså avvik i frekvens- og fasegang, vil også si en del om energilagring og resonanser som påvirker transientforløpet. Alt det går det an å regne på, men i tillegg er det ett eller annet asymmetrisk med hvordan vi opplever transienter. Ryggmargen har bestemt seg for om dette er virkelig eller ikke lenge før bevisstheten har registrert at det der er lyden av en klarinett som spiller Mozart, og at anlegget kanskje legger litt for mye vekt på klaffelyden enn hva det burde gjøre. Det er hardwired inn i oss at vi prøver å finne ut om en plutselig lyd utgjør en fare eller ikke. En av de som har tenkt på dette i forbindelse med høyttalere er Josef Manger (og gudene skal vite at de elementene hans har mye ulineær forvrengning):
    Josef Manger: Acoustical Reality

    En annen interessant side av dette er at øret har bedre oppløsning i tidsdomenet enn hva Fourier-ulikheten skulle tyde på. Poenget er at et lineært system har en viss oppløsning i tid og frekvens. Skal man ha bedre oppløsning i den ene dimensjonen, vil det koste dårligere oppløsning i den andre. Når det viser seg at mennesker kan oppfatte timingen i et signal mer enn ti ganger bedre enn hva den ulikheten tilsier, kan det bare bety at det er noe ulineært i den lille prosessoren i øret, og da er det en god del lineær systemteori som ikke passer lenger. Den beskriver fortsatt helt fint hvordan et høyttalerelement virker, men det kommer litt til kort for å si noe om hvordan det vil oppleves under visse omstendigheter.
    Human hearing beats the Fourier uncertainty principle
    Human Time-Frequency Acuity Beats the Fourier Uncertainty Principle

    Derfor håper jeg å lære noe nytt i dette prosjektet, selv om det kanskje bare blir at "faen, det var ikke de tingene heller". Når DSP gjør det nesten trivielt å gjøre mange av de tingene som vanligvis er krevende i et høyttalerprosjekt, som delefiltre og frekvensgang, er det mulig å legge energien i alle de andre tingene som påvirker den opplevde realismen.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.394
    Antall liker
    109.966
    Torget vurderinger
    23
    Du gjør det nå unødvendig kronglete for deg selv og da, Asbjørn..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jepp. Hvor er utfordringen i å gjøre noe andre har gjort før? ;)
     

    Peter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.10.2002
    Innlegg
    1.112
    Antall liker
    772
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    5
    Må bare få gi et lite kompliment til trådstarter! Som alltid er trådene veldig interessante, og viser at både kunnskap, håndverk og innsatsvilje er tilstede i høyeste grad. Gleder meg til å følge dette videre, og lese om det endelige resultatet. MORO!
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland

    Kassekonstruksjoner, uansett prinsipp, har en felles nemesis - kassen. Den reflekterer og resonerer og bidrar til group delay i større eller mindre grad. Ikke hørbart? Kanskje ikke, men jeg tror mye av forklaringen til at så mange foretrekker dipolbasser ligger her. Linkwitzluringen har også sagt noe om dette og konkluderer med at enten må kassen være j... svær eller så må interne veggavstander være mindre enn 1/16 av bølgelengden for at de ikke skal ha hørbar effekt (igjen en grenseverdi...). Ingen av løsningene er uansett særlig praktiske. I tillegg vil dipolens reduserte trykksetting av rommet medføre at evt. strukturelle resonanser reduseres, som jo ikke er så ueffent i våre talentløst bygde trehus.
    Mhmm: Mitt tidligere lille forsøk med IB hadde muligens noe ved seg som (igjen) muligens sneier litt innpå dette du her er inne på. Det var rett og slett for mye resonanser inne i selve lytterommet som gjorde det vanskelig å trekke konklusjoner, men det var i min ringe mening ett eller annet "lettbent" innimellom all booooooming som fikk meg til å tenke litt i retning dipolbass, selv om prinsippet egentlig er helt annerledes. Dog; IB er ikke alltid et særlig praktisk prinsipp.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det poenget kan være vesentlig. Som i den gamle historien om han nordpå som inviterte en eldre samisk bekjent med for å se på utsikten fra en fjelltopp. Vel oppe spurte den gamle om hvor den utsikten skulle være. Verten måtte si at vel, kremt, utsikten, den er nå her, den. Den gamles åsyn mørknet, og han presset frem mellom sammenbitte tenner at "Tu ikkje lure gammel fjellfinn! Her ha vorre folk før!"

    (Min mor har stemmerett ved sametingsvalg, så jeg tar sjansen på den der.)
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Du berører og sammenholder veldig mange tema samtidig her Asbjørn og hver for seg kan de sikkert kan diskuteres i det uendelige. Begge ønsker vi et system som er transienthurtig og evner å gjenskape enhver tone og ethvert anslag så naturtro som mulig. Men jeg er en smule bekymret for at BL/mms produktet er et blindsport, simpelthen fordi det er en tidsuavhengig konstant. Det som kunne være et praktisk eksperiment rundt Bl-produktet er å bruke en fieldcoil driver i forskjellige lukkede, dønn solide, dempede kasser. Da måtte kassene tunes til å gjengi eksakt samme frekvensområde ved forskjellig Bl. Både masse, svingspole og konutsalg ville være like i disse tilfellene.
    I forhold til debatten om hva som er viktig mht. et basselements hurtighet så er det mange som etterhvert er begynt å se til bla. svingspolens selvinduktans, heller enn Bl og mms. IMO rimer det bedre med at man får uønsket lagring av energi / modulasjon som direkte virker i passbåndet. Samtidig vet vi at selvinduktansen ikke er linjær over elementets arbeidsområde. Og ja, det er uenighet rundt dette også... :)
    http://www.diy-audio.narod.ru/litr/WooferSpeed.pdf
    AE Speakers --- Superb Quality, Unforgettable Performance, Definitely.
    Red Spade Audio: Let's talk about woofer speed

    Det sagt så ville heller ikke jeg henge en høyttalers transientevne og ikke minst drivervalget på et enkelt parameter.

    Veldig interessant artikkel om Fourier's usikkerhetsprinsipp du viste til (selv om det ikke var denne delen av Fouriers teorier jeg tenkte på).
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.347
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Hvor raskt stiger egentlig forvrengingen med nivå i «vanlige» HT? «Fuzzyness» er muligens spot on. Eller kanskje mer konkret variasjoner og samspill mellom høyttalerelementenes ulike egenskaper ved «small signal» og «large signal». T/S er vel for praktiske formål «small signal»? Et vesentlig moment i den gata er akustisk impedans og total missmatch - evt +/- rom-integrasjon siden bedre impedansmatch ofte går i hånd med smalere spredning? Thiele/Small - Wikipedia, the free encyclopedia Kanskje er sweetspot for signalnivå inn på HT-elementer så langt ned at du trenger en hel vegg?

    mvh
    KJ
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Forvrengningen starter å stige ganske tidlig, og er stort sett kun avhengig av membranutsving - omtrent fra 1/10 av Xmax starter elendigheten etter det jeg har fått med meg. Triste greier.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror personlig at det handler om mindre trykksetting av rommet som gir en annen opplevelse fremfor kassresonanse eller hurtighet. Spesielt i rom uten særlige basstiltak vil det trolig slå godt ut.
    Ikke uenig, men hvorfor er det slik at dipoler skulle låte bedre fordi rommet ikke trykksettes?

    Når jeg skrev at kasser resonerer så snakket jeg ikke om skaldrelyder fra en dårlig sammensatt konstruksjon. Resonanser oppstår på mange måter og det er snakk om lagring av energi. Resonansens båndbredde avhenger av Q, enten det være seg platemateriale, reflekterende flater eller en drivere. Kassene har en del iboende som;
    1. Stående bølger innvendig i kassen.
    2. Platekonstruksjonene er ikke stive legeme. De flekser som følge av trykket innvendig og rundt enkelte frekvenser vil også resonans oppstå som følge av materialvalg, flateareal/fasong og konstruksjon.
    3. Bølger reflekteres og sendes ut gjennom membranet ut av tid og fase med direktesignalet, sågar kan hende med endret bølgelengde.

    En litt off-topic men morsom demonstrasjon på hvor et "stivt" materiale flekser, men hvor øyet ikke er i stand til å oppfatte bevegelse:
    Vibration. See the unseen: Cymbal at 1,000 frames per second. - YouTube
    Ikke rart det er stor forskjell på kvaliteten til slagverk også :)
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.394
    Antall liker
    109.966
    Torget vurderinger
    23
    Den videoen så jeg for noen år siden i forbindelse med et dokumentarprogram, prøv så å konverter tankene til ENERGI og hvilke umiddelbare mengder av dette som skal til for å deformere en tilsynelatende stiv messing/bronseskive på denne måten... Overfør så tankene til en stakkars liten mellomtone/diskant som skal GJENGI dette med samme styrke, hurtighet og presisjon, gjerne samtidig med diverse andre tilsvarende oppgaver, - og en fisle narrepanne av en 3/4" dome har tapt i utgangspunktet!

    Prøv gjerne å bøye et slikt cymbal for hånd....

    Fysikk er morsomt; jeg har selv vært med å veie en blyantstrek samt se en stålbjelkes nedbøyning (ved belastning på kun noen få kg.) målt i mikrometer.

    Se så for dere en basshøyttaler, som pr.def. gir fra seg like mye energi bakover som forover, og øvelsen med å lage en kasse som eliminerer de åpenbare problemer med å håndtere dette blir relativt vanskelig i forhold til å spille på lag og benytte en OB/SLOB konstruksjon som utgangspunkt.

    Har man opplevd en FULLSKALA versjon av dette, med øvrig utstyr av en viss kvalitet selvsagt, så er kassehøyttalere i tradisjonell form vanskelig å gå tilbake til.
     
    Sist redigert:
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Jeg kjenner en som kjenner en med dipolbass. Etter at de kom i hus har visst naboene begynt å hilse igjen....bassen går ikke lengre "gjennom" veggene. Dessuten er det ingen plagsom bass-boom i hjørnene av rommet eller i andre deler av leiligheten hans heller, selv om det er mer enn nok og vel så det i lyttepos. Kan det ha noe med saken å gjøre? At lyden "samles" i lyttepos, og det er lite lyd andre plasser?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.394
    Antall liker
    109.966
    Torget vurderinger
    23
    Jeg kjenner en som kjenner en med dipolbass. Etter at de kom i hus har visst naboene begynt å hilse igjen....bassen går ikke lengre "gjennom" veggene. Dessuten er det ingen plagsom bass-boom i hjørnene av rommet eller i andre deler av leiligheten hans heller, selv om det er mer enn nok og vel så det i lyttepos. Kan det ha noe med saken å gjøre? At lyden "samles" i lyttepos, og det er lite lyd andre plasser?
    I første rekke den "manglende" trykksettingen av rommet samt ikke-eksisterende overføring av fysisk energi (vibrasjoner) gjør at rommet ikke tar opp bassen på samme måte. Jeg kan selv spille rimelig voldsomt i kjelleren på huset og kona ligger og sover i første etg. i motsatt ende og du hører/kjenner ikke et knyst. Har også noen små monitorer med tradisjonell 7" bass og refleksløsning, og de skrangler kjellerstua mye mer.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Og det kan da neppe være noen ulempe for lydkvaliteten det der .... :)
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.394
    Antall liker
    109.966
    Torget vurderinger
    23
    Nei, jeg personlig mener jo ikke det, da. Jeg er ferdig med kasser og deres unoter; klarer ikke lyden av resonanser, lagret energi som frigis etc. etc. Har man plass og nødvendige midler så er det ultimate en slem SLOB eller horn. Så får andre kjempe i motvind :cool: så mye de orker, har ikke problemer med dette og jeg skjønner de som vil utfordre teknikken og de fysiske lover, som jeg har sagt gjentatte ganger så er dette en hobby med mange fasetter, og nettopp konstruksjon, nytenking og eksperimentering er for mange noe av det viktigste.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror personlig at det handler om mindre trykksetting av rommet som gir en annen opplevelse fremfor kassresonanse eller hurtighet. Spesielt i rom uten særlige basstiltak vil det trolig slå godt ut.
    Ikke uenig, men hvorfor er det slik at dipoler skulle låte bedre fordi rommet ikke trykksettes?

    Når jeg skrev at kasser resonerer så snakket jeg ikke om skaldrelyder fra en dårlig sammensatt konstruksjon. Resonanser oppstår på mange måter og det er snakk om lagring av energi. Resonansens båndbredde avhenger av Q, enten det være seg platemateriale, reflekterende flater eller en drivere. Kassene har en del iboende som;
    1. Stående bølger innvendig i kassen.
    2. Platekonstruksjonene er ikke stive legeme. De flekser som følge av trykket innvendig og rundt enkelte frekvenser vil også resonans oppstå som følge av materialvalg, flateareal/fasong og konstruksjon.
    3. Bølger reflekteres og sendes ut gjennom membranet ut av tid og fase med direktesignalet, sågar kan hende med endret bølgelengde.

    En litt off-topic men morsom demonstrasjon på hvor et "stivt" materiale flekser, men hvor øyet ikke er i stand til å oppfatte bevegelse:
    Vibration. See the unseen: Cymbal at 1,000 frames per second. - YouTube
    Ikke rart det er stor forskjell på kvaliteten til slagverk også :)
    Det er mer annerledes enn bedre IMO. Hva som foretrekkes går litt begge veier. Et par ting som jeg tror er viktig å ha i bakhodet. Som regel deles dipoler såpass høyt at man vil et frekvensområdet direktivitet fungerer. Da får man i det området en renere bass med jevnere respons og mindre resonanser. Min erfaring tilsier også at det er nettopp i mellombassen og øvre bass dipoler har sin styrke. I tillegg er det et området hvor romresonanser ofte er tydeligst og mest fremtredende i små rom.
    For det andre er det sjelden folk sammenligner samme membranarealet. Med betraktelig mindre luft som flyttes, så blir selvsagt bassproblemene færre. Ikke så veldig vanskelig å få en liten bassrefleks til å låte bra i de fleste rom heller. Jeg tror mange sammenligner epler og bananer. Så kanskje det handler mer om disse to tingene enn trykksetting. Jeg går for den. ;) Og ta i tillegg med plassering (ikke optimalisert for begge) og potensielle dårlige kasse konstruksjoner. Så har vi en sammenligning på høyde med testene i hifi blader.

    Kommer ann på hvilke frekvensområdet vi snakker om, men har vanskelig for å se at stående bølger i en "liten" kasse skal være et problem for store bølgelengder.
    Uansett så burde det vel kunne fint måles om resonansene er mindre med dipoler enn kasse. Så kommer det alltid ann på hva som er hørbart og ikke.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Det er mer annerledes enn bedre IMO. Hva som foretrekkes går litt begge veier.
    Riktig det, hva som oppleves bedre er subjektivt og jeg har en kompis som har et par gamle CervinWega AT100. For ham er dette det beste som har hendt ham, så barna og kona :p
    Så i betydningen bedre var det mht. egne preferanser.

    Et par ting som jeg tror er viktig å ha i bakhodet. Som regel deles dipoler såpass høyt at man vil et frekvensområdet direktivitet fungerer. Da får man i det området en renere bass med jevnere respons og mindre resonanser. Min erfaring tilsier også at det er nettopp i mellombassen og øvre bass dipoler har sin styrke. I tillegg er det et området hvor romresonanser ofte er tydeligst og mest fremtredende i små rom.
    For det andre er det sjelden folk sammenligner samme membranarealet. Med betraktelig mindre luft som flyttes, så blir selvsagt bassproblemene færre. Ikke så veldig vanskelig å få en liten bassrefleks til å låte bra i de fleste rom heller. Jeg tror mange sammenligner epler og bananer. Så kanskje det handler mer om disse to tingene enn trykksetting. Jeg går for den. ;) Og ta i tillegg med plassering (ikke optimalisert for begge) og potensielle dårlige kasse konstruksjoner. Så har vi en sammenligning på høyde med testene i hifi blader.

    Kommer ann på hvilke frekvensområdet vi snakker om, men har vanskelig for å se at stående bølger i en "liten" kasse skal være et problem for store bølgelengder.
    Uansett så burde det vel kunne fint måles om resonansene er mindre med dipoler enn kasse. Så kommer det alltid ann på hva som er hørbart og ikke.
    Joda, man kan gjøre en del tiltak for å bedre enhver konstruksjon ift. å komme så langt bort fra en resonanstopp eller refleksjonsproblemer som mulig. Men bottom line ift. det jeg prøver å si er at jeg tror det ligger mange hunder begravet ift. tids/fasedomenet og som bla. gjør at en bass oppfattes bedre og "hurtigere" enn andre. Min egen tese er at dette kan ha sammenheng med lagret energi og at dipoler og drivere med lavere svingspoleinduktans i så måte er mindre belemret med dette enn andre konstruksjoner. Selvfølgelig spiller spredningskarakteristikken en rolle ift. hvordan rommoder trigges også, eller for den del hvordan rommet settes i bevegelse, men da er vi inne på systemtenking og ikke hva som skiller to drivere av tilynelatende identisk konstruksjon fra hverandre.
    Og for å understreke det - mitt drivervalg ville aldri falt ned på svingspoleinduktansen alene. Det er mange andre parametre ved kontruksjonen som jeg også anser som viktige for å oppnå kvalitet i gjengivelsen.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Man skal ikke kimse av Cervin Vega AT100 .... de kan transformere i utgangspunktet ganske kjip rock'n'roll til fet partymusikk. Men best etter en halvliter eller tre.
    Når det er sagt så er det mye dyr anerkjent hifi som gjør akkurat det samme, omenn bare litt annerledes.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Forvrengningen starter å stige ganske tidlig, og er stort sett kun avhengig av membranutsving - omtrent fra 1/10 av Xmax starter elendigheten etter det jeg har fått med meg. Triste greier.
    Dette må være en feilaktig forenkling av problemet og før man snakker forvrengning så bør som minium grensene trekkes for hva som oppfattes som forvrengning.
    En driver med gitt xmax, ultralinjært oppheng, lav Le(x) kombinert med en presisjon av et underhengt svingspolesystem vil ha en paddeflat og symetrisk BL-kurve sammenlignet med en en driver av motsatt kjønn med samme xmax. For førstnevnte så vil man kunne utnytte mer av slaglengden før forvrengningsfenomener inntreffer eller er hørbare. Det er STOR forskjell på de forskjellige bassdrivere og hvordan de komprimerer/forvrenger ved et gitt utslag og følgelig i hvor stort område man kan forvente "uforvrengt" gjengivelse. Hadde bare alle produsentene presentert storsignalanalyser av sine elementer så hadde vi hatt et mye enklere liv mht. utvelgelse :rolleyes:
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kimser hverken av AT100 eller kompisen min jeg, men det er definitivt ikke uforvrengt lyd som måkes ut når han ratter til kl 12. For ham derimot er det heaven ;). Og definitivt, de er best etter en flaske cognac og tre
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Forvrengningen starter å stige ganske tidlig, og er stort sett kun avhengig av membranutsving - omtrent fra 1/10 av Xmax starter elendigheten etter det jeg har fått med meg. Triste greier.
    Dette må være en feilaktig forenkling av problemet og før man snakker forvrengning så bør som minium grensene trekkes for hva som oppfattes som forvrengning.
    En driver med gitt xmax, ultralinjært oppheng, lav Le(x) kombinert med en presisjon av et underhengt svingspolesystem vil ha en paddeflat og symetrisk BL-kurve sammenlignet med en en driver av motsatt kjønn med samme xmax. For førstnevnte så vil man kunne utnytte mer av slaglengden før forvrengningsfenomener inntreffer eller er hørbare. Det er STOR forskjell på de forskjellige bassdrivere og hvordan de komprimerer/forvrenger ved et gitt utslag og følgelig i hvor stort område man kan forvente "uforvrengt" gjengivelse. Hadde bare alle produsentene presentert storsignalanalyser av sine elementer så hadde vi hatt et mye enklere liv mht. utvelgelse :rolleyes:
    Vis meg et element som gir 0,3 % THD ved eller nær Xmax please. Praktiske målinger helst. Jeg har sett de på moderne elementer med "optimale" magnetsystemer. Det ser ikke pent ut når excursion begynner å krabbe oppover.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forvrengningen starter å stige ganske tidlig, og er stort sett kun avhengig av membranutsving - omtrent fra 1/10 av Xmax starter elendigheten etter det jeg har fått med meg. Triste greier.
    Her er en katalog av alt som kan gå galt i en høyttaler:
    Klippel: Loudspeaker Nonlinearities – Causes, Parameters, Symptoms

    Det aller meste øker eksponensielt med utsving, og resten øker stort sett med strømtrekk. Det er ganske høye forvrengningsnivåer også. Det er en grunn til at vi sjelden ser kurver over THD vs effekt for høyttalere, bare forsterkere. Eneste formildende omstendighet er at dette stort sett handler om andre- og tredjeordens forvrengning som ikke er spesielt ørefiendtlig.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Vis meg et element som gir 0,3 % THD ved eller nær Xmax please. Praktiske målinger helst. Jeg har sett de på moderne elementer med "optimale" magnetsystemer. Det ser ikke pent ut når excursion begynner å krabbe oppover.
    Jeg kan ikke hjelpe deg med bevis i form av praktiske målinger dessverre, nettop fordi leverandørene ikke viser oss hva som skjer og de som har utstyr (og råd) til å måle det, aldri er å finne i våre fora. Eneste jeg kan henvise til å så måte er Voice Coil Magazine som i det minste presenterer 3'dje parts storsignal målinger på et lite utvalg av drivere fra de som har guts til å sende de inn. I de målingene vil du finne stor forskjell på hvordan driverne oppfører seg mht. utsvinget. Å generalisere ift. 1/10 xmax er jeg ikke enig i.

    Edit: En veldig forkortet men hendig utgave fra Klippel som beskriver noen av drivernes ulinjariteter og effekter: http://www.klippel.de/uploads/media/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lekte litt mer med BassBox, og da la jeg merke til en liten tekst helt nederst på siden for dobbelt tunet båndpasskasse:
    The construction of this box may infringe patent 4,549,631 (Oct. 29, 1985) owned by Bose Corporation.
    Jaha. Da slår man vel opp den patenten, da:
    https://docs.google.com/viewer?url=patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US4549631.pdf

    En observasjon derfra:
    It has been discovered that best results are obtained when the ratio of volumes of the two subchambers 16a and 16b is within the range 2:1 and 4:1, with the ratio of the corresponding port resonances in a ratio within the range between 1.5:1 and 3.0:1.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette er visst omtrent så bra som jeg får det til med 12SW1300Nd i fjerde- og sjetteordens båndpass, altså hhv lukket og åpen bakside. Det er 20 liters volum i kammeret bak hvert element, 12 liter i kammeret mellom elementene, og så har jeg fiklet litt med portstørrelsene for å få en rimelig frekvensgang i hvert tilfelle. Grå kurve er den opplagte løsningen med to elementer i en lukket 50 l kasse (Q = 0,4):

    PrtScr capture.jpg


    Det eneste problemet er at de havner ca en oktav for høyt etter min smak, men jeg ser for meg tenåringenes hjemme-alene-party hvis disse kommer i hus...
     
    Sist redigert:

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Ser ut som de Beymaene har det best sammen med slaver for subbruk.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tror ikke det finnes noen matchende slavebass.

    Det kan være verdt å huske at disse er proff-elementer, og der i gården er det ganske bra subwoofere hvis de har "usable response" til 25 Hz, dvs at subben er ned 10 dB eller deromkring ved den frekvensen. Bassporno ved 15-16 Hz er noe annet. Til gjengjeld øser proffene på med eq og en kilowatt eller to forsterkereffekt, så du både hører og føler dypbasseffektene på kino også. Ifølge databladet er Beymaene ment for lukkede kasser på 12-60 liter og frekvensbåndet 25-200 Hz. Som sagt, vi vet hva den opplagte løsningen er. Men her leter vi etter den morsomste. :)

    Disse elementene har Fs 45 Hz og Qes 0,27. Da blir EBP = Fs/Qes = 167, og det tyder jo på at portede kasser burde fungere. Generelt har disse stivt oppheng og sterke motorer, noe som indikerer god "kontroll" og transientvillighet. Det er ingen dårlig egenskap hvis vi vil bruke DSP og forsterkereffekt for å få dem til å gjøre unaturlige handlinger. De kunne også fungere bra med et mega-horn foran, ettersom de er robuste nok til å håndtere den lasten uten å flakse rundt.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hmm, det er et eller annet galt med utregningene til BassBox om sjetteordens båndpassystemer. Det virker som resonansene blir uforholdsmessig skarpe. Noen som har en idé om riktig verdi for Qlv, tapskoeffisienten i portene?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fikk bare finne på noen tall for den, da. :)

    Det ser ut som om det er noen fordeler med lukket båndpass fremfor vanlig lukket kasse, f eks litt mer nivå øverst og litt mindre utsving nederst i frekvensbåndet.

    Derimot er det vrient å se noen fordeler med sjetteordens båndpass med åpne kasser. Riktignok har den mer nivå ved 50-60 Hz, men den ruller av bratt nedover og får store utsving ved lave frekvenser, så det er ikke helt enkelt å stramme den opp med eq. Fasegang og gruppeforsinkelse er ikke så mye å skryte av heller, for å si det forsiktig. De blå kurvene er den eksisterede subwooferen med 2x Peerless XLS 10" elementer.

    BassBox 6 Lite.jpg


    BassBox 6 Lite_2.jpg


    BassBox 6 Lite_3.jpg


    Jadda, Roald, det var det du sa for opptil flere sider tilbake...

    Måten å håndtere strålingsmønsteret på er nok helt enkelt å gjøre den rundstrålende og plassere den ferdige sub'en såpass nær vegg at første kansellering havner over arbeidsområdet til sub'en. Det er ikke spesielt vanskelig å få til, heller.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.394
    Antall liker
    109.966
    Torget vurderinger
    23
    Asbjørn, FFS, bygg SLOBs og bli ferdig med det!!!
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Edit: Forsøk på en SLOB variant, men for sent på kveld...
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.394
    Antall liker
    109.966
    Torget vurderinger
    23
    Tidlig på morgenen, her ER en SLOB....

    OBslotskeleton.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Smekket sammen en litt omtrentlig BassBox-modell av den der, med 10x 12SW1300Nd koblet i serie/parallell og litt omtrentlige volumer foran og bak. Det ser veldig bra ut. Går ikke veldig dypt, men 125 dB ved 55 Hz med 350 W inn røsker godt, det. Da er det bare såvidt membranene beveger seg og lufthastigheten i portene er flau vind og knapt nok det. Tilnærmet flat impedanskurve får den også. Med andre elementer og lavere Fs vil den gå dypere.

    slob spl.jpg


    slob x.jpg


    slob v.jpg


    Eneste innvending, bortsett fra den forutsigbare som vil komme fra fru arkitekten, er at gruppeforsinkelse og fasegang ble litt mer ruglete enn man kanskje skulle vente.

    slob gd_2.jpg


    Joda, jeg ser poenget. :)
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn