P
Parelius
Gjest
Hvor har folk den ideen fra at det norske næringsliv kan sammenliknes med den enkeltes pengepung? Kan gjøre med ting "hva en vil", som om det var snakk om tøflene deres. Hvor snevert kan synet på økonomi bli?
Grådighetskulturen...
- Trådstarter topline
- Startdato
O
OivindJ
Gjest
Sånn bør det absolutt være.
Om en sitter igjen med lite etter å ha bidratt masse til "felleskapet" da har en all verdens rett til å finne på noe annet.
K
knutinh
Gjest
I mine øyne handler dette om noe mye mer fundamentalt enn hva som er "moralsk" eller objektivt rett lønn for en liten gruppe dresskledde BI og NHH-mennesker.
Det handler om :
1. Misunnelse. Nordmenn er så smålige at vi ikke takler at noen tjener mer enn oss. Dette gjelder spesielt de som har gått lenge på skole ogjobber lange dager. Hvis man får pengene helt ufortjent som vinner av Big Brother eller Lotto er det lettere å svelge.
Politikerne spiller selvsagt på dette når de ganske så usmakelig står fram i avisene og hoderystende forteller om lederlønninger som er ute av kontroll, før de så inntar styre-seter og vedtar opsjoner som gir muligheten for nettopp høye lederlønninger.
2. Samfunnsfilosofi. Noen mener at en større del av samfunnet skal underlegges styring av en (presumptivt) gruppe kloke mennesker som er i stand til å ta holistiske beslutninger, mens andre mener at de som styrer skal ta liten del i detaljene og heller overlate dette til egoistiske individer og selskaper.
Personlig mener jeg selvsagt at investorers penger er investorers og de som vil legge fingra oppi disse burde snakkes til vett på samme måte som andre kriminelle. Om det er bra eller ikke at staten har så store eierandeler i næringslivet som de har i norge har jeg ikke gjort meg opp noen klar mening, jeg registrerer at høyre-sida går til dels opp i fistel over dette "overtrampet".
Men de som jobber i bedrifter hvor staten er en stor eier fortjener at staten er noenlunde forutsigbar og prioriterer deres arbeidsplasser foran billige poenger i media, på samme måte som at vilkårene for arbeidere under ett prioriteres i stedetfor å kaste bort tid på enkelt-bedrifter som tilfeldigvis er innen bransjer hvor arbeider-bevegelsen har sentimentale minner.
På samme måte fortjener de som har investert i bedrifter hvor staten er en stor eier at de ikke blir overtrampet av en stat som plutselig har bestemt seg for å følge alle mulige romantiske gode hensikter i stedetfor å gi dem den avkastningen som var grunnen til at de gikk inn til å begynne med. Alternativt får staten kjøpe ut disse og bruke telenor som distriktspolitisk virkemiddel uten ambisjoner om å tjene penger.
-k
Det handler om :
1. Misunnelse. Nordmenn er så smålige at vi ikke takler at noen tjener mer enn oss. Dette gjelder spesielt de som har gått lenge på skole ogjobber lange dager. Hvis man får pengene helt ufortjent som vinner av Big Brother eller Lotto er det lettere å svelge.
Politikerne spiller selvsagt på dette når de ganske så usmakelig står fram i avisene og hoderystende forteller om lederlønninger som er ute av kontroll, før de så inntar styre-seter og vedtar opsjoner som gir muligheten for nettopp høye lederlønninger.
2. Samfunnsfilosofi. Noen mener at en større del av samfunnet skal underlegges styring av en (presumptivt) gruppe kloke mennesker som er i stand til å ta holistiske beslutninger, mens andre mener at de som styrer skal ta liten del i detaljene og heller overlate dette til egoistiske individer og selskaper.
Personlig mener jeg selvsagt at investorers penger er investorers og de som vil legge fingra oppi disse burde snakkes til vett på samme måte som andre kriminelle. Om det er bra eller ikke at staten har så store eierandeler i næringslivet som de har i norge har jeg ikke gjort meg opp noen klar mening, jeg registrerer at høyre-sida går til dels opp i fistel over dette "overtrampet".
Men de som jobber i bedrifter hvor staten er en stor eier fortjener at staten er noenlunde forutsigbar og prioriterer deres arbeidsplasser foran billige poenger i media, på samme måte som at vilkårene for arbeidere under ett prioriteres i stedetfor å kaste bort tid på enkelt-bedrifter som tilfeldigvis er innen bransjer hvor arbeider-bevegelsen har sentimentale minner.
På samme måte fortjener de som har investert i bedrifter hvor staten er en stor eier at de ikke blir overtrampet av en stat som plutselig har bestemt seg for å følge alle mulige romantiske gode hensikter i stedetfor å gi dem den avkastningen som var grunnen til at de gikk inn til å begynne med. Alternativt får staten kjøpe ut disse og bruke telenor som distriktspolitisk virkemiddel uten ambisjoner om å tjene penger.
-k
1. Dette er etter mitt syn ei sterk overforenkling av problemstillingar rundt fordeling og rettferd. Ein kommunist eg kjente var sterkt imot lottogevinstar (når han snylta på meg, ville han helst at eg skulle ha jobba for dei pengane han "lånte")
Det kan i høgste grad diskuterast i kva grad mekanismane rundt fastsetting av løn har samsvar med graden av nytteverdi av det arbeidet som vert utført, kva kompetanse og utdanning utøvaren har, og den tid han/ho brukar på jobben.
Eit godt døme: reinhaldsarbeid.
b) dette er nok den klassiske skilnaden mellom teori og praksis...
2. Klart. Men dei fleste er einige i at det (i større eller mindre grad) skal ei regulering til.
b) Ein bør også stille spørsmålet om kven og kva som har ført til verdiskapinga. Har du t.d. lagt att helsa di på ein arbeidsplass, bør etter mitt syn arbeidsgjevar ha ansvar for din vidare livskvalitet.
c) Du siktar til eitkvart spesielt skjønar eg, om enn ikkje akkurat kva...
d) Greitt for meg....
K
knutinh
Gjest
Renholdsarbeid er nok et yrke som lønnsmessig lider under av at man trenger begrenset med arbeids-trening for å utføre en tilfredsstillende jobb. God helse og arbeids-innsats virker å være viktige ingredienser, og dessverre (?) er det mange som har disse forutsetningene.
Sammenlignet med lege som krever svært gode karakterer fra videregående, 6 år med ganske krevende utdannning, en praksis-tid med blod-slit, og når man kommer ut i vanlig jobb som kirurg har jeg inntrykk av at 8-timers-dager er skjelden.
Selvsagt. Uregulert vil det før eller senere bli monopol, dårlige tjenester og forsøpling av miljø og rådrift på mennesker.
Hvis arbeidsgiver har tjent gode penger på at du har slitt ut helsa di så mener jeg at dette hører inn under regulering, evt sunt vett fra arbeidsgivers side.
Det er uansett urimelig at de som føler seg slitne skal ha en lovmessig rett til aksje-andeler, men de som er ødelagt etter dykking i nordsjøen har helt klart på erstatning. Mange firmaer gjør dessuten klokt i å dele ut aksjer for å øke tilhørigheten.
Diverse papirfabrikker som fikk enorm dekning i media. Og på samme måte som politikerne er hoderystende over ledernes lønninger, så er de hoderystende over at noen kan være så frekke å legge ned en arbeidsplass.
Det er ikke interessant om vi mister 10.000 arbeidsplasser her eller der pga dårlig konkuranse-evne, men hvis en bedrift bestemmer seg for å legge ned noen arbeidsplasser som ikke går med tap så må hele politikerstanden møte opp og love inngripen.
At de mange av samme menneskene som et resultat fikk spennende nye jobber som kanskje bidrar mer til verdiskapningen har ingen betydning for de som vil at staten skal vedta enhver arbeidsplass og holde på den uansett realitetene der ute i verden...
-k
Har hørt utrykket 2 fjær blir til 5 høns, men denne pølsa blei det sannelig mye ut av og ;D
Nå står enhver fritt til å kjøpe den pølsa, man MÅ ikke.
Er du kjip så smør matpakke, det er vel sunnere og.
Tror ikke den gjennomsnittlige Statoil-driver ruller seg i penger.
Det er igrunnen utrolig hvor stigmatisert det å tjene penger på noe er i dette landet ???
Nå står enhver fritt til å kjøpe den pølsa, man MÅ ikke.
Er du kjip så smør matpakke, det er vel sunnere og.
Tror ikke den gjennomsnittlige Statoil-driver ruller seg i penger.
Det er igrunnen utrolig hvor stigmatisert det å tjene penger på noe er i dette landet ???
1. Dersom det berre er pølse på menyen, har ein då noko val?
2. Ja, vi ser at du seier dette......
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.149
- Antall liker
- 878
Knutinh: jeg synes systemet (markedet eller hva du vil kalle det) legger opp til umoral mht fotballspillere.
Mht aksjeloven så tar du en forutsetning i argumentasjonen din, og det er at et mindretall i generalforsamlingen blir overkjørt. Det er slett ikke sikkert at det blir tilfelle - og langt fra automatisk slik du ser ut til å mene.
Samfunnet har alt å gjøre med hva næringslivet foretar seg. Næringslivet er en av de aller viktigste aktørene i samfunnet og må finne seg i juridisk og økonomisk kontroll. Å hevde noe annet er å gå imot all demokratisk tradisjon - og det er helt bak mål.
Mht aksjeloven så tar du en forutsetning i argumentasjonen din, og det er at et mindretall i generalforsamlingen blir overkjørt. Det er slett ikke sikkert at det blir tilfelle - og langt fra automatisk slik du ser ut til å mene.
Samfunnet har alt å gjøre med hva næringslivet foretar seg. Næringslivet er en av de aller viktigste aktørene i samfunnet og må finne seg i juridisk og økonomisk kontroll. Å hevde noe annet er å gå imot all demokratisk tradisjon - og det er helt bak mål.
K
knutinh
Gjest
Så det å ta imot mye penger er umoralsk? Hvilken sum skal vi begrense oss til for å være moralske da?
Selvsagt er det ikke automatisk. Men hvis staten legger opp til at andre hensyn enn ren profit skal styre valgene så vil det i det minste prinsippielt føre til konflikt mellom handlinger som maksimaliserer profit, og handlinger om også tar samfunnsmessige hensyn.
Jeg synes at de som har investert under forutsetningen at kapitalen ville bli anvendt ensidig for profit-maksimalisering fortjener forutsigbarhet på investeringen. Hvis staten velger å kjøpe ut alle andre investorer og i realiteten har en statsbedrift er det selvsagt noe annet.
Helt enig. Spørsmålet er ansvarsområder. Et system som fungerer ganske bra er å la egoistiske individer og bedrifter maksimalisere profit, at samfunnet setter generelle rammer som sikrer konkuranse og andre viktige samfunnsspørsmål (som miljø), og at individer og bedrifter skattelegges og denne skatten benyttes til finansiering av samfunnet og omfordeling der det trengs.
I et slikt system virker det på meg helt malplassert av samfunnet å gripe inn i den ene mekanismen vi lar bedriftene optimalisere selv: profit. Det er dåreaktig av hvilken enn politiker det var som hevdet at de store bonusene var bevis i seg selv på at bedriftene ikke vet sitt eget beste. Hvilket belegg har man for å si noe sånt? Tvert imot så viser vel all intuisjon og empiri at innsatsen til alle ansatte økes ved å gjøre dem økonomisk bundet til selskapets skjebne.
Historien viser også grelle eksempler på vanstyret som har resultert når politikere skal leke industri-herrer. Jeg tror at det er såpass forskjellige roller at det skal godt gjøres å fylle begge. For politikere teller det å være glatt, å aldri kunne bli tatt på noe, kort og godt gjerne være inkompetent men ikke stikke seg fram. For industriledere kan man gjerne være "fargerik", bestemt og bør ha en agenda. Tror jeg..
-k
1. Mitt fyrste utsegn var tenkt å uttrykkje at om samfunnet tek ei slik retning at det for mange ikkje vert alternativ til å godta at makta rår, så vert valfridomen til den einskilde sterkt innskrenka
2. Med dette retoriske grepet antydar eg å vere sterkt usamd med deg i at det å tene pengar er stigmatisert. I den grad grådige egoistar grabbar til seg alt dei på nokon måte kan grine seg til, er etter mitt syn absolutt eit tema som eignar seg for offentleg debatt.
Håpar dette var til oppklaring....
Åh, det var no så lite.....du kjenner altså ikkje dobbelbotnen i utsegner som:
" Vi høyrer at du seier det"
"Kommunestyret tek representanten sitt syn til vitande(etteretning).
Enkel og effektiv retorisk måte å uttrykkje usemje, utan at ein legg opp til konfrontasjon. Mykje brukt på Vestlandet.
Retorikk er eit morosamt felt, som bør studerast nøye før ein gjev seg i kast med spesialområdet ironi eller ein del former for standup-komikk. Sjølv føler eg meg ikkje kapabel til å førelese i temaet, men for å åskodeleggjere, kan eg nemne bruk av ordet "eigentleg". Prøv det nokre gonger, og utvid ditt vidd. Eg kan prøve meg:
"Eigentleg verkar du som ein hyggjeleg kar, Hugin"
Tøft, kva?
Heilt greitt, eigentleg! 
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.149
- Antall liker
- 878
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.149
- Antall liker
- 878
1 Å ta i mot for mye penger er ikke moralsk. Det skal være sammenheng mellom ytelse og belønning.
2 Disse "mekanismene" fungerer ikke godt, det er derfor vi har problemer med dette i hele verden. Eiere vil kun ha avkastning og ikke ansvar for hva bedriften gjør. Aksjonærene er ikke ansvarliggjort i et a/s, og vi får miljøproblemer, utbytting av fattige mm. Profitt er ikke maksimalt, det er verdiskaping i videste forstand bedriftene må søke. Desverre er det profitt som styrer det meste i privat sektor.
3 Politikeres feil rettferdiggjør ikke feil i næringslivet. Det er nok å ta av hos begge sider her.
K
knutinh
Gjest
Hvem bestemmer hva ytelsen din er da? Sjefen, Kristin Halvorsen, Dagbladet? Hvis du får et lønnstillegg som ikke samsvarer med innsatsen din takker du nei da?
Kan du gi historiske empiriske bevis på andre og bedre mekanismer? Hva har skjedd i de tilfellene hvor staten har prøvd å "forbedre" disse mekanismene?
helt sikkert.
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.149
- Antall liker
- 878
Lønnstilleggene forhandles hvert annet år av organisasjonene i arbeidslivet.
En eneier eller en av eierene i et ans vil være juridisk ansvarlig på en annen måte enn en aksjonær i et a/s. Loven er slik at disse er ansvarlige med hele sin formue, og ikke bare med innskutt kapital. De risikerer å miste alt om de skulle gå galt. Vi ser ofte at disse eierene driver mere hensynsfullt og forsiktig. For å få samsvar i næringslivet så kan vi f.eks forby opsjoner.I USA har lovene blitt strammet inn for bruk av opsjoner, etter alle skandalene. Lover om informasjon til samfunnet, og om hvordan verdier skal vurderes er sentralt i alle lands lovgiving, og må justeres etterhvert som samfunnet endrer seg.
En eneier eller en av eierene i et ans vil være juridisk ansvarlig på en annen måte enn en aksjonær i et a/s. Loven er slik at disse er ansvarlige med hele sin formue, og ikke bare med innskutt kapital. De risikerer å miste alt om de skulle gå galt. Vi ser ofte at disse eierene driver mere hensynsfullt og forsiktig. For å få samsvar i næringslivet så kan vi f.eks forby opsjoner.I USA har lovene blitt strammet inn for bruk av opsjoner, etter alle skandalene. Lover om informasjon til samfunnet, og om hvordan verdier skal vurderes er sentralt i alle lands lovgiving, og må justeres etterhvert som samfunnet endrer seg.
O
OivindJ
Gjest
Æsj. Alle de ansatte bør ikke tjene like mye. Det er ikke rettferdig på noen som helst måte og oppfordrer kun til å gi f**n i hele arbeidsplassen.
Eigentleg ikkje så mykje...... ;D
Eg er iallfall møkkalei desse lokale tillegga. Eit skodebrød for at folk skal halde seg unna det som verkeleg er viktig.
Ei kommune på tre-fire tusen innbyggjarar får 400 000 kr som skal fordelast på alle dei tilsette, etter lokale forhandlingar. Dette må 8 tillitsvalde, og to-tre representantar forhandle om i møte, men først etter at det har vore ute på 2 høyringar, der dei tilsette skal seie sitt....
Eg fekk 4000 kr dette året. 2000 hadde eg sannsynlegvis fått automatisk uansett. Dei øvrige 2000 kunne heller gått inn i ein fellespott, så kunne vi tatt opp eit lån og kjøpt oss ei felles kommunal hytte på fjellet, ein lystbåt eller anna til felles bruk og glede.
O
OivindJ
Gjest
Æsj
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.149
- Antall liker
- 878
Nesten som å høre Telenor-Baksaas som sier at han ikke er motivert om han ikke får 22 mill på opsjoner i tillegg til de to - tre mill han har fra før. Han hadde vel gitt f**n i Telenor om han bare hadde fått to mill.
K
knutinh
Gjest
Borgerlønn til alle, er ikke det det beste? Alle får flatt 300.000 uansett om de jobber, studerer eller ligger på sofaen?
Da slipper vi all urettferdighet og kveler alt privat initiativ slik at Kristin & Co får fred til å designe ideal-samfunnet.
-k
Da slipper vi all urettferdighet og kveler alt privat initiativ slik at Kristin & Co får fred til å designe ideal-samfunnet.
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.149
- Antall liker
- 878
Skjønner ikke slike ekstreme posisjoner. Er du imot Baksaas-avlønning så er du for lik lønn uansett innsats?
Svart - hvit? Enten - eller? På - av?
Jeg tror på den gylne middelvei. Alt med måte.
Svart - hvit? Enten - eller? På - av?
Jeg tror på den gylne middelvei. Alt med måte.
K
knutinh
Gjest
Så du innrømmer at noen er mer ettertraktet enn andre, og at lønn er en grei måte å tiltrekke seg de beste i kritiske posisjoner?
Når noen så ønsker en flink person og verdsetter han nok til å gi ham 1 mill pr fotballkamp, hvordan skal dette reguleres slik at en "fornuftig" lønn på f.eks 50.000,- pr fotballkamp oppnås? Statlig regulering?
Hva er gevinsten for samfunnet ved at fotballspillere får et tak på lønnen? Vil det føre til mindre reklame på skjermen, eller mer penger til bakmennene?
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.149
- Antall liker
- 878
Som sagt, alt med måte. Jeg har aldri argumentert mot belønningssytemer i næringslivet, bare mot systemene og proporsjonene dette tar.
Jeg synes forøvrig at belønningssystemene er for snevre. Man belønner ikke ledere som har gjort bedriften mere miljøvennlig - heller tvert imot da det går utover lønnsomheten.
Jeg synes forøvrig at belønningssystemene er for snevre. Man belønner ikke ledere som har gjort bedriften mere miljøvennlig - heller tvert imot da det går utover lønnsomheten.
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Så vidt jeg kan skjønne er det ikke dette som er problemstillingen.
Altså, en leder har 1mill i lønn. Han blir tilbudt 1,5 i annen bedrift. Ok så får han tilbud om 2mill for å bli der han er. Det er noe som er forståelig og sånn det ofte fungerer i næringslivet.
Men det vi ser her er mer et jaktlag som sitter å klapper hverandre på skulderne. Som skuler over til lederlønningene i USA, og sier "hvorfor skal ikke vi tjene like mye?"
Og så sørger de for å skaffe seg avtaler som gir dem millioner i lommeboka.
Ikke fordi at etterspørselen etter dem tilsier det, men fordi at de selv mener de fortjener det.
Kor mykje meiner de at de fortener i inntekt? Spesielt interessant å høyre synet til dei som no sit og tullar bort arbeidstida si på web....
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Skal jeg være skruppelløst ærlig, blir det om lag sånn, Arve: I denne jobben fortjener jeg ikke stort. Prosjektene er FÅ, men DIGRE. Ergo er det mer enn nok penger i bedriften til å lønne både meg og flere til. Men jeg blir schprø i hue av å ha så inni helvete mye dødtid + at det gjør noe med BÅDE arbeidslyst og samvittighet, ikke minst. Ergo har jeg sagt opp, for jeg gidder ikke sløse bort min og arbeidsgivers tid på pjatt. Jeg går ned i lønn men opp i selvaktelse.
Problemet med lønn og regninger er at det må være et samsvar. en ting er hva jeg fortjener, en annen hva jeg behøver.
Honkey
Problemet med lønn og regninger er at det må være et samsvar. en ting er hva jeg fortjener, en annen hva jeg behøver.
Honkey
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.881
Reduser forbruket.
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Et alternativ ville jo være å beholde din nåværende stilling, men gi til de fattige det du går ned i lønn ved å skifte arbeidsgiver. EUREKA, enda bedre samvittighet.
K
knutinh
Gjest
Jada, du er indignert over proporsjonene.
Men hva foreslår du utenom å lufte din frustrasjon på et forum som knapt er toneangivende i norsk næringsliv?
Skal staten sette et tak eller skal den ikke det?
-k
K
knutinh
Gjest
Hvordan i alle verden vet du dette? Kan du eklskludere at en opsjon på 20 mill faktisk er noe eierne ønsker å dele ut?
Mener du at direktører truer styret med våpen? Styret jobber på vegne av eierne, og eierne har som regel egoistisk motivasjon.
Det er godt mulig at det finnes korrupsjon og dårlig moral blant styrer, det er i så fall verst for eierne.
-k
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Er redd det ikke virker på den måten. Lediggang er en katastrofe for psyken. Trening, frisk luft og mye vakker musikk må til for å holde beina på bakken!Et alternativ ville jo være å beholde din nåværende stilling, men gi til de fattige det du går ned i lønn ved å skifte arbeidsgiver. EUREKA, enda bedre samvittighet.
Så får vi se om ikke det blir litt til overs for de trengende allikevel.
Honkey
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Lærere jobber nesten ikke lenger. Mest studiedager. ;D
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.149
- Antall liker
- 878
Den som får tre mill i året kan rolig si at med en slik lønn fortjener bedriften min fulle innsats. Med andre ord: forby opsjoner. I den tiden Baksaas har vært i Telenor har telemarkedet eksplodert pga teknologiske nyvinninger, etterspørselen har også økt pga at nordmenn har mere penger å bruke enn før, i dag får f.eks tiåringer mobil. Denne suksessen skyldes ikke Baksaas innsats, og opsjonene står ikke i noe forhold til hva han har gjort.
Et belønningssystem må belønne innsats. 2 - 3 mill i årslønn er virkelig god belønning uansett!