Gullfisker og vanemennesker

Har du tiltro til vitenskapelig metodikk?

  • Ja, men ikke når det gjelder å fange opp de små forskjeller i lytteinntrykk

    Stemmer: 0 0.0%
  • Ja, også når det gjelder å fange opp de små forskjeller i lytteinntrykk

    Stemmer: 0 0.0%

  • Totalt antall stemmer
    0

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
pedal skrev:
Helt konkret, totte: Bernt Rønningsbakk nevnte bare GDC i en bisetning da han leverte programmet til test hos meg. For meg var GDC kun en "knapp" i Audiolense som jeg ikke helt skjønte hva gjorde. Etter litt feiling og prøving så klikket jeg en vakker dag på denne knappen og hørte på hva som skjedde. På den gode gamle måten lyttet jeg til Audiolense med og uten GDC. A mot B. Ingen ABX her i gården. Heller ingen Placebo, da knappen var et ubeskrevet kapittel. -Nå som du selv er blitt bruker av Audiolense, hvordan føler du at min lyttevurdering av GDC stemmer med hva du hører?
GDC hjemme hos meg fungerte ganske nøyaktig som du beskrev, dog over all forventning. Jeg er sikker på at forskjellen er massiv. En morsom øvelse vil være å spille samme spor flere ganger med skifting mellom ulike filtre (med og uten GDC) gjort av en hemmelighetsfull assistent. Dersom man bommer i vilden sky vil jo det være et artig resultat.

EDIT: Jeg husker nå at jeg gjorde feil første gang jeg skulle legge inn GDC, og ble skuffet over mangelen på effekt, hvilket ikke var så rart, da det ikke lå noen GDC i filteret allikevel. Det står noen linjer om famlingen med GDC i "totte konverterer".
 
N

nb

Gjest
pedal skrev:
Det vil aldri finnes noen studier herom som er gode nok for BN. ;D
Spørsmålet mitt var vel heller om det finnes noen studie i det hele her? Vet du noe om det, eller har du bare bestemt deg for at det fyren sier stemmer? Slik det står nå er det knappest mulig å vite noe om hvordan han har kommet frem til sitt synspunkt.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.869
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
@pedal:
Da vil du selvfølgelig også vise NÅR forskjellene glattes ut av psykoakustiske årsaker. For det kan vel være psykoakustiske årsaker til at noen er i stand til å høre forskjell på alt selv om påtrykket er det samme, kan det ikke?
 
N

nb

Gjest
pedal skrev:
Med untak av noen få ABX-fanatikere så vil de fleste andre forstå at disse "testene" egentlig er bevis for at typiske AB/ABX tester IKKE fungerer hensiktsmessig. Nyansene glattes ut av psykoakustiske årsaker. Jfr Bob Stuart.
Den testen som kanskje best oppfyller dine krav viser, utført av en håndfull personer - om enn muligens noe ufrivillig, at billig DVD pakket pent inn viser seg bedre enn CD-rigger til både 50k, 100k og 200k. Gjennomført over lang tid, i rolige og kontrolerte former og sikkert utført helt uten stress pga testsituasjonen. Hva er forklaringen din på det?
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
nb skrev:
Den testen som kanskje best oppfyller dine krav viser, utført av en håndfull personer - om enn muligens noe ufrivillig, at billig DVD pakket pent inn viser seg bedre enn CD-rigger til både 50k, 100k og 200k. Gjennomført over lang tid, i rolige og kontrolerte former og sikkert utført helt uten stress pga testsituasjonen.
Dette må da være Verdens Beste Test?
Jeg savner Edge-tråden, kan vi ikke åpne den igjen en gang i året, i jula for eksempel?
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.036
Antall liker
4.444
Torget vurderinger
1
nb skrev:
Den testen som kanskje best oppfyller dine krav viser, utført av en håndfull personer - om enn muligens noe ufrivillig, at billig DVD pakket pent inn viser seg bedre enn CD-rigger til både 50k, 100k og 200k. Gjennomført over lang tid, i rolige og kontrolerte former og sikkert utført helt uten stress pga testsituasjonen. Hva er forklaringen din på det?
Den testen kjenner jeg ikke til. Hvilken er det?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.813
Antall liker
3.335
nb skrev:
pedal skrev:
Med untak av noen få ABX-fanatikere så vil de fleste andre forstå at disse "testene" egentlig er bevis for at typiske AB/ABX tester IKKE fungerer hensiktsmessig. Nyansene glattes ut av psykoakustiske årsaker. Jfr Bob Stuart.
Den testen som kanskje best oppfyller dine krav viser, utført av en håndfull personer - om enn muligens noe ufrivillig, at billig DVD pakket pent inn viser seg bedre enn CD-rigger til både 50k, 100k og 200k. Gjennomført over lang tid, i rolige og kontrolerte former og sikkert utført helt uten stress pga testsituasjonen. Hva er forklaringen din på det?
Du tenker på EDGE G CD?

Jeg mener selv jeg i liten grad er forutinntatt i forhold til pris, styling og renomè på HiFi-produkter.
Kanskje derfor jeg slaktet Edge spilleren første gang jeg lyttet til den? Kanskje derfor jeg selv spiller på en CD/SACD spiller som (tilsvarende) ble solgt på bruktbørsen for et par uker siden til 1.200,- og mener min i moddet utgave spiller på linje med en Meitner-rigg, minst! Kanskje derfor jeg bruker effektdelen i en NAD M3 og sier at den spiller "high end"? Og, kanskje derfor jeg bruker Bybee filtre i anlegget mitt basert på at de faktisk har en positiv effekt på lyden?
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.036
Antall liker
4.444
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
@pedal:
Da vil du selvfølgelig også vise NÅR forskjellene glattes ut av psykoakustiske årsaker. For det kan vel være psykoakustiske årsaker til at noen er i stand til å høre forskjell på alt selv om påtrykket er det samme, kan det ikke?
Jo da, jo da. Det er mange bomskudd med "gammelmetoden" også. (Føler at vi går litt i ring nå).

I logikkens navn, så skal det sies at når ABX-testen ikke klarer å skille nevneverdig mellom A og B, så kan det også være fordi det faktisk ikke er forskjell. Noen forsterkere og CD-spillere låter vitterlig svært likt.
 
N

nb

Gjest
Espen R skrev:
Du tenker på EDGE G CD?

Jeg mener selv jeg i liten grad er forutinntatt i forhold til pris, styling og renomè på HiFi-produkter.
Kanskje derfor jeg slaktet Edge spilleren første gang jeg lyttet til den? Kanskje derfor jeg selv spiller på en CD/SACD spiller som (tilsvarende) ble solgt på bruktbørsen for et par uker siden til 1.200,- og mener min i moddet utgave spiller på linje med en Meitner-rigg, minst! Kanskje derfor jeg bruker effektdelen i en NAD M3 og sier at den spiller "high end"? Og, kanskje derfor jeg bruker Bybee filtre i anlegget mitt basert på at de faktisk har en positiv effekt på lyden?
Ja, tenkte på den . Den ufrivillige testen jeg siktet til er utført av noen på forumet, RH i TAS og Hjemmkino og sikkert en del flere som ikke jeg har fått med meg.

Dine inntrykk ble vel postet etter den lange tråden om innmaten om jeg ikke husker helt feil?
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
pedal skrev:
Fush skrev:
pedal skrev:
En av de fremtredende fagfolk innenfor psykoakustikk, Bob Stuart, har nylig gått ut og påpekt ABX-metodens mangler og svakheter herom.
Har du en link til dette?
Meridian Audio's Bob Stuart Talks with Robert Harley
De eneste "mangler og svakheter" jeg ser Stuart snakker om, går på bruk av korte lydklipp, og ikke ABX som sådan. Dessuten sier han sier jo selv at "Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good."

Uansett så kan jeg ikke huske å ha sett noen argumentere for at man bare bør bruke korte lydklipp i ABX-tester. Det som har blitt hevdet er at skiftene mellom lydklippene bør være så raske som mulig.

Videre påstår han at "It’s been proven elsewhere that if you put people in a stressful situation maybe they can’t tell the difference between quite surprising things.". Det er kanskje tilfelle. Vanskelig å kommentere når han ikke er mer spesifikk. Men det finnes også forskning som viser at folk kan yte bedre under press enn uten. Uansett så er det ingen grunn til at en ABX-/blindtest skal påføre noe mer stress enn noen annen tradisjonell/sende test vil gjøre.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.036
Antall liker
4.444
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
Ja men hva er det vi er uenige om da da?  ;D
Sikkert ikke så mye, he-he. Men jeg har altså tatt mål av meg å runde 2000 innlegg før jul. Der er et ambisiøst mål og jeg sliter tidvis med motivasjonen til å skrive. Viktige ting her i livet som sjakk og Cognac teller dessverre ikke på antall poster. Så derfor sparker jeg dere litt på ABX-skinnleggen i håp om å få litt drahjelp. Vredensgnag har ramlet litt av lasset, men heldigvis har jeg deg, NB og KJ igjen til å hjelpe meg med å nå målet.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.813
Antall liker
3.335
nb skrev:
Espen R skrev:
Du tenker på EDGE G CD?

Jeg mener selv jeg i liten grad er forutinntatt i forhold til pris, styling og renomè på HiFi-produkter.
Kanskje derfor jeg slaktet Edge spilleren første gang jeg lyttet til den? Kanskje derfor jeg selv spiller på en CD/SACD spiller som (tilsvarende) ble solgt på bruktbørsen for et par uker siden til 1.200,- og mener min i moddet utgave spiller på linje med en Meitner-rigg, minst! Kanskje derfor jeg bruker effektdelen i en NAD M3 og sier at den spiller "high end"? Og, kanskje derfor jeg bruker Bybee filtre i anlegget mitt basert på at de faktisk har en positiv effekt på lyden?
Ja, tenkte på den . Den ufrivillige testen jeg siktet til er utført av noen på forumet, RH i TAS og Hjemmkino og sikkert en del flere som ikke jeg har fått med meg.

Dine inntrykk ble vel postet etter den lange tråden om innmaten om jeg ikke husker helt feil?
Jeg mener bestemt første lytt var hos formannen i OAS før tråden ble publisert. Og han kan sikkert bevitne her på forumet mine sterke mishagsytringer mot denne spiller, hjemme hos ham.
 
N

nb

Gjest
pedal skrev:
Så derfor sparker jeg dere litt på ABX-skinnleggen i håp om å få litt drahjelp. Vredensgnag har ramlet litt av lasset, men heldigvis har jeg deg, NB og KJ igjen til å hjelpe meg med å nå målet.
Jeg vikarierer kun for Vredensgang, jeg har vært off en stund. Alt for 2000 innlegg til pedal før ribba står på bordet, må vite;)
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.036
Antall liker
4.444
Torget vurderinger
1
nb skrev:
Jeg vikarierer kun for Vredensgang, jeg har vært off en stund. Alt for 2000 innlegg til pedal før ribba står på bordet, må vite;)
Jeg takker og bukker for all drahjelp. Dere kan eventuelt rulere på å svare.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.869
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jeg anbefaler
  • Mange setningslange poster i stedet for få ordrike
  • Utstrakt bruk av innlegg kun inneholdende Emotikoner
  • Cognac til
 
N

nb

Gjest

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.036
Antall liker
4.444
Torget vurderinger
1
totte skrev:
GDC hjemme hos meg fungerte ganske nøyaktig som du beskrev, dog over all forventning. Jeg er sikker på at forskjellen er massiv. En morsom øvelse vil være å spille samme spor flere ganger med skifting mellom ulike filtre (med og uten GDC) gjort av en hemmelighetsfull assistent. Dersom man bommer i vilden sky vil jo det være et artig resultat.
Der ser du. Det funker fint med gamlemetoden! GDC (Group Delay Correction - Løpetidskorrigering) er en subtil endring av lydkvaliteten. Det skjer ingen endring verken mht lydtrykk eller EQ. Kun at musikken høres mer "korrekt ut" i tidsdomenet. Dette går på magefølelse. Og selv om du (trolig) underslår dine lytteevner og erfaringsgrunnlag, så klarte du altså fint å fange opp denne subtile lydkvaliteten. Jeg vedder en runde i baren på Horten-messa at en slik finsmaking på lydkvaliteten hadde blitt borte i en typisk ABX-test.

totte, du er er ditt eget sannhetsvitne herom!
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.803
Antall liker
2.046
Sted
Norge
Torget vurderinger
9
Fush skrev:
pedal skrev:
Fush skrev:
pedal skrev:
En av de fremtredende fagfolk innenfor psykoakustikk, Bob Stuart, har nylig gått ut og påpekt ABX-metodens mangler og svakheter herom.
Har du en link til dette?
Meridian Audio's Bob Stuart Talks with Robert Harley
De eneste "mangler og svakheter" jeg ser Stuart snakker om, går på bruk av korte lydklipp, og ikke ABX som sådan. Dessuten sier han sier jo selv at "Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good."

Uansett så kan jeg ikke huske å ha sett noen argumentere for at man bare bør bruke korte lydklipp i ABX-tester. Det som har blitt hevdet er at skiftene mellom lydklippene bør være så raske som mulig.

Videre påstår han at "It’s been proven elsewhere that if you put people in a stressful situation maybe they can’t tell the difference between quite surprising things.". Det er kanskje tilfelle. Vanskelig å kommentere når han ikke er mer spesifikk. Men det finnes også forskning som viser at folk kan yte bedre under press enn uten. Uansett så er det ingen grunn til at en ABX-/blindtest skal påføre noe mer stress enn noen annen tradisjonell/sende test vil gjøre.
Klipp og lim er vel og bra, men prøv å få med hele sammenhenget...det hjelper...blir som langtidslytting og ikke AB(x) ;)

Sitat: Sometimes when you’re looking for a difference between A and B, you can hear it quickly. Other times the difference between A and B can come on a time scale of minutes or even longer where you find that you’ve changed something and you don’t notice a change but find that you have a very different connection to the music. But if you are doing quick switching that mechanism gets broken.
The problem with A/B switching, or blind listening tests, is that it doesn’t always eliminate things that we find to be important on a lot of time scales. Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good. I don’t tend to do a lot of that, because typically what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it.

mvh,
tas
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
RoDa skrev:
Det som er synd er at oss i første gruppen som leker litt med blindtester ala teppe-foran-og-la-kompisen-fortelle-hva-han-hører-typen, ikke blir møtt med vennlighet fra de i gruppe to eller tre. Neida, da er det om å gjøre og fortelle at man ikke har gjennomført en statistisk korrekt repeterbar skuddsikker abx.
Nei, det er helt korrekt. Det har man ikke.
Det man har gjort er å fjerne det visuelle fra lytteinntrykkene og se om de samsvarer med inntrykk fra "seende lyttere".
Argumentet deretter, dersom lytteinntrykkene er samstemte er følgende: Det er jo bare det samme vissvaset som benyttes for å beskrive lytteinntrykk uansett så derfor har man de samme inntrykkene.....
Men kunne dere ikke, bare en eneste gang for oss skeptikeres skyld, gjennomføre en test som demonstrerer at dere hører forskjell på to kabler av ulikt merke? Eller to nivåmatchede CD-spillere for den saks skyld. Da ville det bli stille, og dere ville får siste ordet i enhver diskusjon. Men dere er kanskje for glade i å diskutere til å synes at det er noen god ide?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.813
Antall liker
3.335
nb skrev:
Espen R skrev:
Jeg mener bestemt første lytt var hos formannen i OAS før tråden ble publisert. Og han kan sikkert bevitne her på forumet mine sterke mishagsytringer mot denne spiller, hjemme hos ham.
Du la i alle fall ut inntrykkene over 2 uker etter at innmaten var vist, og du sier i lytteinntrykktråden at du var der "i går".
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=25580.0
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=26165.0
Greit. Det var like i etterkant at bildene ble lagt ut at jeg var hos Fosse første gang og lyttet på Edge CD. Var jeg forutinntatt?
 
N

nb

Gjest
RoDa skrev:
Bærbar cd-spiller = Hi-end spiller ---> VÅS!

Du trenger ikke ta i på dette, ingen vits å gnage videre.

R
Men billig DVD-spiller pakket pent inn > CD/DAC-rigg til 200k er tydligvis fullt mulig?
 
N

nb

Gjest
Espen R skrev:
Greit. Det var like i etterkant at bildene ble lagt ut at jeg var hos Fosse første gang og lyttet på Edge CD. Var jeg forutinntatt?
Godt mulig du ville ha kommet til samme konklusjon uansett, men det blir umulig å vite siden du visste hva du egentlig lyttet til. Jeg vedder mye på at testene som er publisert ville vært noget annerledes om de visste hva de faktisk testet, noe som jeg synest er interessant, siden lyden ville vært den samme uansett.
 
N

nb

Gjest
RoDa skrev:
Forstår ikke helt.
Forklar er du snill?

R
Edge G-CD. Genierklært billig DVD-spiller pakket pent inn og display festet med dobbelsidig tape osv. Bedre en det aller meste til minst det dobbelte av prisen i følge enkelte. Testet over laaaang tid uten stress, pes og ABX hjemme i eget anlegg med kjent musikk. Høyst sannsynlig får man samme lyd på Elkjip til en tusing.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.817
Antall liker
21.759
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
RoDa skrev:
Jeg har sagt min mening om dette, abx funker ikke til å skille fitte fra rævhol så jeg bruker ikke tid på det.

R

jeg mener bestemt at det går an å skille mellom disse to tingene, også ved abx...
 
N

nb

Gjest
RoDa skrev:
Forresten: Tror du glemte å skrive Mike Lavigne? :D

R
Det er Vredensgang som pleier å nevne den testen.

Moralen fra Edge-saken er jo tydligvis at det ikke er så nøye hva det faktisk er så lenge man tror det er top notch det man lytter til. At man sikkert får samme elektornikk på Elkjip for en tusing plager tydligvis ikke alle.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.817
Antall liker
21.759
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
RoDa skrev:
Gago skrev:
RoDa skrev:
Jeg har sagt min mening om dette, abx funker ikke til å skille fitte fra rævhol så jeg bruker ikke tid på det.

R

jeg mener bestemt at det går an å skille mellom disse to tingene, også ved abx...
Jomfru-fitte kontra pornostjerne-rævhol, med bind for auan. Go ahead. ;D

rigger du til test?
 
N

nb

Gjest
RoDa skrev:
Du vet tydeligvis hvordan den låter på forhånd?

R
Nei, men jeg er 99,9% sikker på at det er billig standarelektronikk pakket pent inn og låter deretter - som i min verden betyr helt ok, men for enkelte nok burde bety veldig dårlig.. At det er en DVD-spiller er helt åpenbart. At den er genierklært blant Entouragen til norsk forhandler er søtt, at den får stående ovasjoner i HiFI-pressen synest jeg er hysterisk morsomt. Når traff du sist noen med anlegg til et par mill med kilde som burde koste en tusing eller deromkring?
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.817
Antall liker
21.759
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
apropos det der med fordommer og placebo.

det har hendt mer enn en gang at jeg har kjøpt en eller annen rådyr fancy pancy duppedings, f.eks. kabler, og hatt enorme forventninger om forbedring, for så å få omvendt hakeslepp, altså grotesk underbitt, når jeg har koblet den opp og det viser seg at den spiller mye dårligere enn det "billige rælet" jeg hadde fra før.
dermed må jeg slukøret selge dritten igjen, med tap.

hvilken vei har placeboen funket her, mon tro?
 
N

nb

Gjest
RoDa skrev:
Det er ikke vektige argument.
Å sjekke om en kabel virker på en datamaskin er ikke det samme som om den kabelen er plassert i en lydreproduksjonskjede med menneskelig øre og hjerne som mottaker.
Hvorfor ikke? Hva er den prinsipielle forskjellen? Hvilke basale sammenhenger er det som kun gjelder mellom HiFI-apparater, men ikke inne i HiFi-apparater f.eks?
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
Gago skrev:
RoDa skrev:
Jeg har sagt min mening om dette, abx funker ikke til å skille fitte fra rævhol så jeg bruker ikke tid på det.

R

jeg mener bestemt at det går an å skille mellom disse to tingene, også ved abx...
Men hvem bryr seg? Hipp som happ.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.817
Antall liker
21.759
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
totte skrev:
Gago skrev:
RoDa skrev:
Jeg har sagt min mening om dette, abx funker ikke til å skille fitte fra rævhol så jeg bruker ikke tid på det.

R

jeg mener bestemt at det går an å skille mellom disse to tingene, også ved abx...
Men hvem bryr seg? Hipp som happ.

snakk for deg sjøl.
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
nb skrev:
Det er godt mulig det han sier stemmer, men jeg har ikke funnet noen referanser til om det har vært undersøkt noenlunde systematisk eller om det bare er hans påstander.
Generelt virker det å være vanskelig å finne referanser for hverken det ene eller andre. Man skal dog være litt forsiktig med å insinuere at man har den hele vitenskapelige verden i ryggen når man ikke har en eneste referanse å vise til. Det som er interessant i denne sammenheng, og hvorfor B.Stuart sine uttalelser blir vektlagt noe mer enn andre, er hans respekt innen det vitenskapelige miljøet og det faktum at han har både utdannelse og årelang erfaring med psykoakustikk.

Hvor mye man ønsker å vektlegge hans erfaringer er selvsagt opp til hver og en, men etter å ha å lest noen av hans bidrag til JAES og sett noen utdrag fra hans foredrag, velger jeg å anse hans uttalelser som ganske interessant. Spesielt i en debatt på et hayfay-forum med så mye udokumentert synsing fremlagt som sannheter fra mer eller mindre anonyme brukere. :)

nb skrev:
Ellers selger Meridian sikkert fine, men svært dyre produkter. Enkelte av "innstikkortene" til A/V recieverene deres koster det samme som en hel reciever ellers gjør - selv om den samme funksjonaliteten som innstikkortet fra Meridian gir er standardvare på enhver reciever fra en av the usual suspects. Så helt uten interesser for å fremstille lyd/bilde reprodusksjon som mer mystisk enn det muligens er kan man knappest si at fyren er.
Beklager, men dette er bare forsøk på skittkasting om en person eller et produsents produkter du åpenbart ikke vet nada om. Stuart gjør det krystallklart at produktene overhodet ikke inneholder noe udokumentert "black magic". Og at det at de er dyre er ganske naturlig da de produseres i et svært lite antall utenfor verdensdeler som er mest kjent for å benytte barnehender som produksjonsmetode.

Meridian produserer forøvrig ikke "innstikkortene" til A/V receivere. De har 1-en prosessor som er oppgraderbar, og mens produsenter som Yamaha har dumpet ut minst 10 receivere siden 1999 for å holde tritt med utviklingen, har det aktuelle produktet kjørt på akkurat samme platform i 10 år. Så innstikkskortene er bare Meridian sin måte å oppgradere deres produkter på, og samtidig tilby kunden mulighet til å utvide produktet uten å kjøpe nytt. Meridian sine produkter er dyre først og fremst pga funksjonaliteten, priopritære løsninger, byggekvaliteten, lydkvaliteten og alle mulighetene som blant annet innebærer full PC-styring og 2-veis integrasjon mot eksterne systemer. Asiatiske receiverprodusentene som du legger tiltro til, har også prøvd å lage prosessorer med ambisjoner - ofte til i prisklasser opp mot 60k. Det ender alltid opp som uoppgraderbare døgnfluer med 1-2 års levetid, brukermanualer på 300 sider, 2 ubrukelige plastfjernkontroller med 200 multifunksjonelle knapper tilpasset asiatiske barnehender, 40 S-VIDEO innganger som gikk av moten på 90-tallet, 100 mulige klangbilder som for eks. Hall, Disco og Church, karaokemuligheter, et RS232 grensesnitt som aldri fungerer og en firmware som aldri kommer seg forbi versjon 0.99. Heldigvis er bruktverdien som receivere flest, og er man heldig får man i det minste igjen 20% av nyverdi etter en sesong når neste modell er i butikkene.

Stuart er forøvrig en av de få i bransjen som åpent tar avstand fra kabler og "udokumenterte påstander", og påstår hardnakket at alt som kan høres også kan måles. At han retter noe skepsis mot enkelte typer testmetodikk basert på snart en mannsalder med erfaring og en utdannelse innen emnet, rettferdigjør IMO ikke å insinurere at mannen selger udokumentert "snake-oil".

nb skrev:
Jeg tror heller ikke på Bybee-filtere uansett hvor fint John Curl sier de funker.
Anbefaler et medlemskap i JAES. Stuart sine mange bidrag til bransjen de siste tiårene inneholder faktisk mye ganske interessant, og jeg tviler på at du finner mye om produkter alà Bybee. :)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.813
Antall liker
3.335
Gago skrev:
apropos det der med fordommer og placebo.

det har hendt mer enn en gang at jeg har kjøpt en eller annen rådyr fancy pancy duppedings, f.eks. kabler, og hatt enorme forventninger om forbedring, for så å få omvendt hakeslepp, altså grotesk underbitt, når jeg har koblet den opp og det viser seg at den spiller mye dårligere enn det "billige rælet" jeg hadde fra før.
dermed må jeg slukøret selge dritten igjen, med tap.

hvilken vei har placeboen funket her, mon tro?
Har hatt akkurat den samme opplevelsen
For 7-8 år siden kjøpte jeg den daværende nye high-end serien av høyttalerkabler til Moster. M2, tror jeg den het. Dobbelt så tjukk som hageslanger med noen store fancy "klosser" på endene, koffert, sertifikat osc. Mange år med produktutvikling lå bak, ifølge produsenten. 6.500,- for 2x2,4 meter.

Etter at den første begeistringa hadde lagt seg merket jeg tydelig denne oppsvulmetheten i øvre bass/nedre mellomtone. Kabelen hadde helt klar en lydsignatur, en egenlyd. Derfor var den ikke egnet som et monitorredskap, og derfor uegnet for meg. Kabelen ble solgt.
Etter det kjøpte jeg meg en langt mindre fancy kabel fra en norsk leverandør. Denne er jeg strålende fornøyd med den dag i dag.

Jeg har tidligere gitt mange tilsvarende eksempler på "motsatt placebo", men dette blir oversett/ikke kommenter av nb og andre. Man ønsker tydeligvis ikke et balansert syn på tingene.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
Espen R skrev:
Jeg har tidligere gitt mange tilsvarende eksempler på "motsatt placebo", men dette blir oversett/ikke kommenter av nb og andre. Man ønsker tydeligvis ikke et balansert syn på tingene.
Det er vel ingen som tror at alt man hører er innbildning og at alt egentlig låter som klokkeradio. Du har hatt lytteopplevelser som har gått i motsatt retning av hva du ventet deg, flott for deg, men hvordan skal en slik anekdote balansere synet på noe som helst?
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
G

Gjestemedlem

Gjest
Jeg anerkjenner 100% den vitenskapelige metode. Den er om noe enda mer påkrevet der resultatene ikke er åpenbare, selvfølgelige og forhåndsgitte. Men jeg forbeholder meg også retten til å gi en god faen i den til privat bruk.Musikk og hifi er for meg en kilde til underholdning, vederkvegelse og emosjonell finjustering, og en vitenskapelig tilnærming til dette blir kjedelig og klinisk. Dette er da alt for seriøst til å kunne tas alvorlig.
 
V

vredensgnag

Gjest
Vredensgnag ber om unnskyldning på forhånd.
Jeg registrerer at feelsound-leiren er i gang med et paradoksalt korstog mot ABX, og at man påkaller "vitenskapen om psykoakustikk" som sannhetsvitne.

Kan godt forstå korstoget. Har man et kriterium man ikke klarer å komme forbi, så er det vel like greit å forsøke å eliminere dettes gyldighet. Se på mandagens valg - naturligvis burde EU vært et sentralt punkt i diskusjonene, men samtlige partier har problemer med sine EU-standpunkt, og velger derfor å tilsidesette dette som valgkriterium.

Samme med ABX og gullørene som hører de mest slående forskjeller så lenge de vet hva de lytter til, men som altså ikke evner å høre de samme når de ikke vet hva de lytter til.
Følgelig er det altså galt å ikke vite hva man lytter til, når man lytter.

La oss kikke ørlite på "vitenskapen om psykoakustikk." Denne er i vekst, og spesielt nå i forbindelse med at man kan scanne hjerner i arbeid, og se hvordan ulike felt i hjernen aktiveres. Det er fullt mulig å gjøre en scan av en audiofil hjerne, og se hvilke områder som kicker inn når man vet hva man lytter til, og hvilke som aktiviseres når man ikke vet dette. Assosiative forbindelser i hjernen er velkjente, og veldokumenterte.
PET Scans og MRI brukes nemlig aktivt i forskning i musikkoppfattelse - og enkelte her inne har vel også lest Your Brain on Music av Levitin.

Her er et timelangt foredrag av Levitin om emnet.
http://www.researchchannel.org/prog/displayevent.aspx?fID=569&rID=6861

Hvorfor skriver jeg "paradoksalt korstog?"
Jo, fordi pedal og RoDa har misforstått noe essensielt i sin kamp for å bevare forskjellene. Jeg og andre har gjort mange forsøk på å påpeke dette, men det går hus forbi hver gang.

1. Pedal og RoDa og en del andre subjektivister, er ekstremt opptatt av å høre forskjeller i teknikken, også der teknologien tilsier at det ikke skal kunne være forskjeller -- og de mener samtidig at man vha ulike virkemidler skal kunne påvirke teknologien til å yte enda bedre (jmf pedals referanse til en kjeller fylt med hifi-duppeditter).

2. Samtidig - og her er første paradoks - så er de samme ekstremt opptatt av at man skal subjektifisere lytteopplevelsen. Paradokset oppstår ved at man i første omgang skal lytte seg til forskjeller i teknikken, som man så forventer at andre skal høre. Om ikke får hifi-pressen et grunnskudd, eller? Mens man i neste omgang skal ha full respekt for at disse inntrykkene blir tolket ulikt av ulike observatører. Såfremt man ikke i nær fremtid har tenkt å argumentere for at teknikken stiller seg inn på hver enkelt lytter, på ulike vis, i forhold til hva teknikken leser i lytteren -- så er dette paradoksalt. Forskjeller i teknikken bør oppfattes likt av ulike lyttere, ikke ulikt.

3. Videre bruker man enormt med energi på å fornekte en helt opplagt konklusjon, som både løser opp paradokset, og som ivaretar hva man faktisk vet om psykoakustikk utover hva enkelte fuskere bruker vitenskapen til.

Teknikken er kald og upåvirkelig.
Man må gjerne drive med tilbedelsesritualer omkring den, slik man i sin tid holdt på med totemfigurer o.a. Men teknikken kan du sette i gang, og du kan slå den av - når den er aktiv kan den justeres, innenfor sine parametre. Det kan godt være at man har fått det for seg at det er en dialog mellom menneske og teknikk - har du noensinne lyttet til FM med en svak antenne, og opplevd at signalet endrer seg når du flytter deg rundt i rommet, kan det være nærliggende å tro at menneske og teknikk må være på nett. Men det er altså en feilslutning.

Hvilket fører meg til paradoks to.

4. Hvorfor bruker feelsound-gjengen så mye energi på å tilbakevise at de føler musikk? Hele motstanden mot målemafia og hva det nå måtte være, skyldes at man vil allminneliggjøre sine egne lytteinntrykk og gjøre disse til universelle lytteinntrykk. Dette blir helt bakvendt - man ønsker altså at det man sitter og tror, som summen av påvirkning fra teknikken og påvirkning fra eget sinn - skal være noe som alle burde få med seg. Og gjør de ikke dette, så er det noe galt med andre, fordi de ikke hører slik jeg hører.

5. Dermed ender diskusjonen opp som to slanger som biter seg selv i halen, uten å vite om det er den egne eller den andre halen man har gifttennene i.

Disse diskusjonene er en eneste runddans, fordi man ikke har akseptert det helt opplagte:

1. Teknikken leverer et upåvirkelig stimulus i lytterommet.
2. Mennesket tolker dette stimuluset. Det er absolutt ingen grunn til å tro at to mennesker tolker samme stimulus likt. (Jmf tråden om hvorfor det ikke finnes to like anlegg.)

Det blir lite utbyttegivende å skulle tro det motsatte av 1 og 2. Dvs at teknikken er påvirkelig og at mennesker hører det samme -- men hele fundamentet for hifibransjen og hifipressen, i det hjørnet disse har malt seg inn i, er akkurat dette. Altså to paradokser.

Kritikken mot ABX-tester skyldes et ønske om å kunne holde fast på disse misforståelsene - at teknikken er påvirkelig og at mennesker kan komme til å høre det samme. Man skjønner motivet, for om det omvendte er tilfelle, så blir det vanskelig for både produsenter og bladsmørere. Merk forøvrig hvem som er mest imot ABX i diskusjonene ...

Når man ser hva som aktiveres når vi lytter, blir det en underlig påstand å skulle tro at subjektive lytteopplevelser kan gjøres til universelle regler - det blir langt klokere å heller prøve å finne de sanne tersklene for hva teknikken er i stand til, og så akseptere at derfra og ut legger vi til så det holder, hver på vår måte.

Hvert menneskesinn er unikt, og selv om den underliggende biokjemien kanskje er ens, er fortolkningene komplett subjektive. Et lite bilde på alt som skjer i hodet - dette vil aldri - aldri - være likt hos to mennesker:

Observing 13 subjects who listened to classical music while in an M.R.I. machine, the scientists found a cascade of brain-chemical activity. First the music triggered the forebrain, as it analyzed the structure and meaning of the tune. Then the nucleus accumbus and ventral tegmental area activated to release dopamine, a chemical that triggers the brain’s sense of reward.

The cerebellum, an area normally associated with physical movement, reacted too, responding to what Dr. Levitin suspected was the brain’s predictions of where the song was going to go. As the brain internalizes the tempo, rhythm and emotional peaks of a song, the cerebellum begins reacting every time the song produces tension (that is, subtle deviations from its normal melody or tempo).


Så for å oppsummere.
HiFi-skribenter og bransjen argumenterer for hva ulike tekniske komponenter er i stand til, som om mennesker var kalibrerte termometre som alle reagerte likt på et temperaturstimulus. Sannheten er at vi er temmelig upålitelige "musikktermometre," med ville utslag i ulike retninger, utfra helt subjektive forutsetninger for hva akkurat dette musikkstykket, i denne settingen, på dette anlegget, med denne komponenten, måtte vekke av følelser.
Det ABX gjør, er å fjerne en del av disse subjektive variablene, slik at man kan fokusere på grunnlyden fra teknikken.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.813
Antall liker
3.335
vredensgnag skrev:
1. Pedal og RoDa og en del andre subjektivister, er ekstremt opptatt av å høre forskjeller i teknikken, også der teknologien tilsier at det ikke skal kunne være forskjeller -- og de mener samtidig at man vha ulike virkemidler skal kunne påvirke teknologien til å yte enda bedre (jmf pedals referanse til en kjeller fylt med hifi-duppeditter).
Når utgangspunktet ditt er feil, da blir resten av resonomentet ditt feil.

Du hevder at du skjønner teknologien fullt ut. Det gjør du ikke. Du sier..."også der teknologien tilsier at det ikke skal kunne være forskjeller".
Teknologien er som den er. Variablene her er min og din forståelse av teknologien. Du tror at du her kjenner den hele og fulle sannheten om teknologiens virkemåte. Men det gjør du ikke.
Når Bjørn Erik Edvardsen som har designet Master serien til NAD hevder at det eneste stedet hvor han kunne tenke seg å bruke mere penger på komponentene for å løfte kvaliteten til Master-komponentene er ved å bruke mere penger på drivverket i CD/SACD/DVD spillerne, så rimer det veldig dårlig med de som hevder å vite sannheten på dette området: at kvaliteten på drivverket er bortimot likegyldig for sluttresultatet.

Da er det noen som ikke helt skjønner hvordan teknologien fungerer, enten er det Vredensgang og nb. Eller så er det Bjørn Erik Edvardsen og RoDa.
 
Topp Bunn