Gullfisker og vanemennesker

[pedal]

Under normale omstendigheter ville alle ha samstemt i den vitenskapelige metodikkens fortreffelighet. Når det nå viser seg at hele ca 40% i stedet valgte alternativ A, så kan det karakteriseres som et protestvalg. En protest mot trådstarters tendensiøse vinkling på et viktig tema. Det skjer forresten i politikken også, når vedkommende ikke lengre har publikums tillit. Sponheim tok sin hatt og gikk. I Japan er det ikke uvanlig at de ansvarlige begår harakiri som følge av all mistilliten.

EDIT: Glemte illustrasjonen (for de som er interessert i japansk kultur, altså).

 

[BT]

Jeg synes en passe selvstraff for trådstarter er å høre igjennom den nye plata til Ace Frehley fra A til Å på høyt volum. ;D

http://www.dagbladet.no/2009/09/16/kultur/kiss/rock/8140337/

 

[vredensgnag]

Jeg må få påpeke at valget har to svaralternativ, der begge er JA.

Spørsmålet burde vært: Tror du at vitenskapelig metodikk kan fange opp små forskjeller i lytteinntrykk?

Og så skulle alternativene vært JA eller Nei.

Som det nå er, har 100% svart at de tror på vitenskapelig metodikk. 40% reserverer seg dog når det gjelder veldig små lytteinntrykk.

Nå fikk jeg lyst til å komme med et godt råd til HiFi-bransjen. Den nåværende strategien om at man skal forsvare disse bittesmå forskjellene med hud og hår er nok forfeilet. Man blir avhengig av Den Komplette Lytter, som R.S. Solhaug forfekter, og disse komplette lytterne er det nok for få av til at man kan bygge en industri omkring dem. Folk flest gir hakke pakke faen i lydkvalitet, dessverre - MEN også fordi audiobransjen forsøker å få dem til å lytte etter ittebittesmå forskjeller som er udokumenterte påstander.

Om bransjen heller satser på forskjeller som monner, s.s. forvreningningsfri gjengivelse fra forsterker, gode høyttalere, korrekt romplassering, romtiltak, osv. - så tror jeg at både tilfredsheten med og rekrutteringen til HiFi ville vært betydelig større. Du skal være ganske viderekommen for å smake forskjell på Sievruga og Astrakhan, men du skjønner temmelig tidlig at russisk kaviar er en bedre smaksopplevelse enn den Mills har på tube ...

 

[KJ]

o.t.

...
Om bransjen heller satser på forskjeller som monner, s.s. forvreningningsfri gjengivelse fra forsterker, gode høyttalere, korrekt romplassering, romtiltak, osv. - så tror jeg at både tilfredsheten med og rekrutteringen til HiFi ville vært betydelig større. Du skal være ganske viderekommen for å smake forskjell på Sievruga og Astrakhan, men du skjønner temmelig tidlig at russisk kaviar er en bedre smaksopplevelse enn den Mills har på tube ...

Man trenger ikke sort belte i Iransk Beluga Almas kaviar (spises med skje i perlemor), for å innse at det meste av rogn og kaviar er bedre enn Mills, til og med Kavli er milelangt forran Mills, jeg savner dog fortsatt Bordewichs ...

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Støtter vg. Det har lite for seg å fokusere på områder som i beste fall gir en ørliten forandring. Og skal man tro tilbakemeldingene fra kabeltesterne er det heller ingen sammengheng mellom hvilke kabler som er gode i de forskjellige oppsettene. Bransjen og hifi blader burde fokusere på det som gir klare og store forbedringer.

 

[topline]

Støtter vg. Det har lite for seg å fokusere på områder som i beste fall gir en ørliten forandring. Og skal man tro tilbakemeldingene fra kabeltesterne er det heller ingen sammengheng mellom hvilke kabler som er gode i de forskjellige oppsettene. Bransjen og hifi blader burde fokusere på det som gir klare og store forbedringer.

Som audiofil så er jeg ikke på jakt etter forbedringer. Jeg er på jakt etter opplevelser. Gode stunder med musikk nytelse.
Det trenger ikke være "store" forbedringer for å gi meg den opplevelsen. Snarere tvert i mot.
Det er de små detaljene som over tid gir meg den største gleden.
Som gengir nerven i musikken, og fører meg inn i det musikalske landskapet.

Syns det er fint at hifibladene formidler opplevelsen jeg, da det er den jeg er på jakt etter.

 

[vredensgnag]

Mener det var en artikkel om et beslektet emne i DN her om dagen: at det nå var mulig å laste ned app's som spilte Spotify og tilsvarende tjenester på mobiltelefoner med touch-screen.
Artikkelforfatteren skrev at han nå følte seg som Espen Eckbos aufiofile karakter, som stolt uttalte at nå hadde han nettopp overført hele LP-samlingen sin til Minidisc.
Artikkelforfatteren hadde nettopp overført alle sine CD'er til harddisk - men dette var jo helt unødvendig nå, siden man hadde/ville få tilgang til "all verdens musikk" via nett og 3G/4G.

Så jeg vil stå fast på at det er de store forskjellene hifi-bransjen vil overleve på, ikke de små.
Så lenge man ikke har "hørliggjort" forskjellene slik at folk virkelig opplever dem, så skyter man seg selv i foten.
ABS-bremser i bilen har en mer merkbar effekt enn hvorvidt tintingen av vinduene er gjort med variosensitiv filtrering etter solhøyde ...

 

[Parelius]

Under normale omstendigheter ville alle ha samstemt i den vitenskapelige metodikkens fortreffelighet. Når det nå viser seg at hele ca 40% i stedet valgte alternativ A, så kan det karakteriseres som et protestvalg. En protest mot trådstarters tendensiøse vinkling på et viktig tema. Det skjer forresten i politikken også, når vedkommende ikke lengre har publikums tillit. Sponheim tok sin hatt og gikk. I Japan er det ikke uvanlig at de ansvarlige begår harakiri som følge av all mistilliten.

Det er da ingen grunn til at jeg skal begå harakiri; både fordi det er meninger og påstander vi diskuterer (selv om du kanskje mer interesserer deg for personer - må jeg få anbefale blindlesning som remedie), og fordi din argumentasjon allerede har selvdestruert, dvs. harakirien er allerede fullbyrdet.

Det mest tendensiøse i denne tråden var vel det første innlegget av pedal. Og ja, jeg kan være enig; det kan nok sees på som et protestresultat. Vitenskapelig metodikk er greit, bare ikke innen audiofilia. Men det visste vi kanskje på forhånd var en utbredt forståelse.

 

[pedal]

Det er da ingen grunn til at jeg skal begå harakiri; både fordi det er meninger og påstander vi diskuterer (selv om du kanskje mer interesserer deg for personer - må jeg få anbefale blindlesning som remedie), og fordi din argumentasjon allerede har selvdestruert, dvs. harakirien er allerede fullbyrdet.

Det var altså et dagsaktuelt apropos til hva som skjer når man får stemmene mot seg. Ikke ta det personlig. Men avliv nå gjerne den villfarelsen om at man ikke hører forskjell på hi-fi utstyr med mindre det er ABX testet.

Det mest tendensiøse i denne tråden var vel det første innlegget av pedal. Og ja, jeg kan være enig; det kan nok sees på som et protestresultat. Vitenskapelig metodikk er greit, bare ikke innen audiofilia. Men det visste vi kanskje på forhånd var en utbredt forståelse.

Der ser du. Du farer bare med billig retorikk i denne saken. (Derfor er det ikke lengre så interessant å svare på dine innlegg).

Alle vet at Hi-Fi utstyret vårt er utviklet med vitenskapelig metodikk. Musikken som vi spiller på anleggene våre er verken utviklet, mikset eller mastret med vitenskapelig metodikk. Her legges personlige lyttevurderinger til grunn. Desverre finnes det heller ingen fullgod "vitenskapelig metode" til å evaluere lydkvalitet. (Den personlige metoden er ikke fullgod den heller, bare så det er sagt).

ABX er ingen "vitenskap". ABX er bare en matematisk modell for sannsynlighetsberegning, som brukes innenfor forskjellige bransjer og miljøer. Feks ernæringsindustrien. Innenfor vitenskapsområdet "psykoakustikk" brukes det tidvis ABX. Jeg gjetter på at det da er snakk om gjennkjennelse/difrensiering av "pipetoner" i forskjellige sammenhenger. Altså testsignaler.

For å ta deg på ordet: Hvis meg en link fra det vitenskapelige miljøet, hvor det brukes musikk til ABX tester innenfor psykoakustikk.

 

[vredensgnag]

Her, for eksempel, fra et innlegg jeg skrev som var et svar på et utsagn fra deg:

http://www.hopkins-research.com/abx.htm

I første diagram ser du lytteresultat på tre forskjellige komprimeringscodecs, og man har lyttet til musikk.

Dette er da helt gjengs innen psykoakustikk, pedal.

 

[roffe]

ABX er ingen "vitenskap". ABX er bare en matematisk modell for sannsynlighetsberegning, som brukes innenfor forskjellige bransjer og miljøer. Feks ernæringsindustrien. Innenfor vitenskapsområdet "psykoakustikk" brukes det tidvis ABX. Jeg gjetter på at det da er snakk om gjennkjennelse/difrensiering av "pipetoner" i forskjellige sammenhenger. Altså testsignaler.

For å ta deg på ordet: Hvis meg en link fra det vitenskapelige miljøet, hvor det brukes musikk til ABX tester innenfor psykoakustikk.

Det brukes visst ganske systematisk under utvikling av komprimeringsalgoritmer for audio:
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

 

[vredensgnag]

Presis, roffe. Men jeg har forlengst fått det inntrykk at man ikke vil se/høre slike enkle fakta. Derfor blir også pedals innspill så underlige - han legger ut om psykoakustikk og ABX, og hvordan sistnevnte er "på tvers" av førstnevnte, og har tydeligvis ikke fått med seg at psykoakustiske, vitenskapelige funn ligger til grunn for komprimeringsteknologien, og at man bruker ABX for å finne ut av i hvilken grad lytterne forblir tilfredse med det de hører, sammenlignet med utgangskilden før komprimering.

Internasjonal hifi-presse er i gang med et korstog mot ABX, det er ikke vanskelig å skjønne hvorfor, men det er synd. Gordon Holt var krystallklar i sin fordømmelse av dette, men det hjelper lite.

 

[KJ]

Presis, roffe. Men jeg har forlengst fått det inntrykk at man ikke vil se/høre slike enkle fakta. Derfor blir også pedals innspill så underlige - han legger ut om psykoakustikk og ABX, og hvordan sistnevnte er "på tvers" av førstnevnte, og har tydeligvis ikke fått med seg at psykoakustiske, vitenskapelige funn ligger til grunn for komprimeringsteknologien, og at man bruker ABX for å finne ut av i hvilken grad lytterne forblir tilfredse med det de hører, sammenlignet med utgangskilden før komprimering.

Internasjonal hifi-presse er i gang med et korstog mot ABX, det er ikke vanskelig å skjønne hvorfor, men det er synd. Gordon Holt var krystallklar i sin fordømmelse av dette, men det hjelper lite.

... og slik blir det når «opplevelsen» opphøyes til den eneste «sannhet», kombinert med at årsakene til opplevelsene på død og liv skal eksternaliseres fra subjektet ...

mvh
KJ

 

[pedal]

Her, for eksempel, fra et innlegg jeg skrev som var et svar på et utsagn fra deg:
http://www.hopkins-research.com/abx.htm
I første diagram ser du lytteresultat på tre forskjellige komprimeringscodecs, og man har lyttet til musikk.
Dette er da helt gjengs innen psykoakustikk, pedal.

Hold your horses! Følgende er å bemerke om linken din:

1. Linken er til Hopkins Research sin hjemmeside. Et firma som selger undersøkelser m.m.
2. Teksten er reklametekst for et ABX produkt de gjerne vil selge til industriformål.
3. Jeg scannet hele teksten, og ordet "music" er ikke nevnt med et eneste ord.
4. Eksemplet du peker til oppgir 60 (seksti) repetisjoner. (Ha-ha!)
5. Referansekundelista oppgir: Analysis of audio compression and copyrighting algorithms

Punkt 5 er kanskje det grelleste. ABX metodene brukes til å finne ut av hvor dårlig kan det gjøres før det blir merkbart. Jeg håper dere reflekterer litt over dette. Når musikkindustrien innfører kopibeskyttelse og kompresjon av lyden, så bruker de firmaer à la Hopkins Research til å kvalitetssikre at det ikke skal gå utover lydkvaliteten. Jo, takk, vi vet jo hvordan det har gått. Vannmerketeknologien som plateselskapene forsøkte innført for få år siden ble en fiasko, dels fordi det introduserte hørbare artifakter.

Når blårussen i et konsern lurer på hvor dårlig kan lyden gjøres, hvor mye kan vi manipulere med signalet, hvor mye kan vi komprimere? -Da går de til Vredensgnag sin kilde og kjøper en ABX test.

Og denne ABX testmetoden skal altså vi audiofile bruke til å avgjøre hvor bra ting kan låte? Sorry, det blir nok feil.

 

[pedal]

Presis, roffe. Men jeg har forlengst fått det inntrykk at man ikke vil se/høre slike enkle fakta. Derfor blir også pedals innspill så underlige - han legger ut om psykoakustikk og ABX, og hvordan sistnevnte er "på tvers" av førstnevnte, og har tydeligvis ikke fått med seg at psykoakustiske, vitenskapelige funn ligger til grunn for komprimeringsteknologien, og at man bruker ABX for å finne ut av i hvilken grad lytterne forblir tilfredse med det de hører, sammenlignet med utgangskilden før komprimering.

Wikipedia inneholder som kjent mye informasjon. Noen evner er veldig godt utdypet, andre bare overfladisk. Wiki-linken til roffe er klassifisert som "STUB". Det er blant de laveste rangeringene. Wikipedia angir selv om denne: The article is either a very short article or a rough collection of information that will need much work to become a meaningful article. It is usually very short, but if the material is irrelevant or incomprehensible, an article of any length falls into this category. les selv og vurder. Artikkelen er veldig summarisk og overfladisk.

Internasjonal hifi-presse er i gang med et korstog mot ABX, det er ikke vanskelig å skjønne hvorfor, men det er synd. Gordon Holt var krystallklar i sin fordømmelse av dette, men det hjelper lite.

Mitt engasjement er ene og alene tuftet på hva jeg oppfatter som rett/galt i denne kjære hobbyen vår. Jeg har gjennom 30år dyrket min lidenskap for musikk og hi-fi. Jeg hører fint små forskjeller utstyr imellom, og vet at det gjør de fleste andre også. (Jeg har også opplevd selvbedrag, bare så det er sagt). Når sånne som vredensgnag, Valention, Paerelus, Fush, KJ og NB pisser på hobbyen min så står jeg opp og tar til motmæle. Så enkelt er det. Vredensgnag's fabuleringer om en internasjonal fagpresse-sammensvergelse er jo bare søt. The Absolute Sound er vel eneste tidsskrift jeg har sett som har tatt opp dette. Trolig føler redaktøren det samme som jeg tenker. Han har vel sine lokale varianter av brønnepissere å stri med.

Gordon Holt sine bransjeerfaringer strekker seg tilbake til en tid hvor det var tollmurer og hi-fi var en vekstnæring. I dag betaler hvermansen lommerusk for et kompetent hi-fi anlegg. At tiden har gått i fra hi-fi bransjen skyldes den generelle teknologiutviklingen og bransjeglidning. Samme har skjedd med mange andre næringer og bransjer. Urverk og urmakere feks. Jeg vil tro at redningen for hi-fi bransjen er nettopp å satse på nisjer og entusiaster. Volummarkedet er kjørt.

 

[Parelius]

Jeg heter altså Parelius, og ikke Paerelus, pedal. Ingen grunn til å foreta mandige omskrivninger for å komme i mål med pubertale artigheter.

 

[Valentino]

Mitt engasjement er ene og alene tuftet på hva jeg oppfatter som rett/galt i denne kjære hobbyen vår.

Ditto. ;D

Og av og til finner jeg ut noe som jeg har lyst å dele med andre. Selvfølgelig blir jeg nedsablet når jeg finner ut noe som går på tvers av "man kan høre forskjell på alt"-dogmet. Men man kjenner etterhvert lusa på gangen.

 

[mutz]

Hørhør.
Kun Valentino kan bedrive produktomtaler. Han bedriver den høyt aktede metoden ABX forut for sine beskrivelser. Resten av omtalene er det reneste svada. Selvbedrag og ulike former for kollektiv massesugesjon. Vi lever i villfarelsens tid. Selv ikke vissheten om fenomenet er medisin nok.

 

[Valentino]

Kloke ord.

 

[pedal]

Jeg heter altså Parelius, og ikke Paerelus, pedal. Ingen grunn til å foreta mandige omskrivninger for å komme i mål med pubertale artigheter.

Jeg tenkte det var kjekt med Paerelus. Da kunne jeg etterhvert begynne å si "jeg kjenner lusa på gangen" når du skrev forutsigbare innlegg. Men jeg skjønner forsåvidt at du ikke synes det er like morsomt, Parelius.

 

[Trondmeg]

Knut Reiersrud som lydkulisse nå. Godt musikkinteressen sitter enda til tross for all digresjon. For jaggu meg er det mye krangel om testmetoder og andre sidegreier her om dagen. Jeg skal gjenta meg selv, det er aldri bra, men dog: Det er formen på innleggene som er den største kilden til krangel. Når jeg leste meg opp på denne tråden ble det veldig tydelig. Det viktigste er ikke hva man diskuterere, men å "vinne" diskusjonen. Men det er vel derfor slike fora eksisterer. Reiersrud ja, hørt Beatles også han hører jeg. En sigg og litt rødt på trappa og i seng snart.

 

[ErosLoveking]

Jeg heter altså Parelius, og ikke Paerelus, pedal. Ingen grunn til å foreta mandige omskrivninger for å komme i mål med pubertale artigheter.

Jeg tenkte det var kjekt med Paerelus. Da kunne jeg etterhvert begynne å si "jeg kjenner lusa på gangen" når du skrev forutsigbare innlegg. Men jeg skjønner forsåvidt at du ikke synes det er like morsomt, Parelius.

Hvorfor kødde med debatanters navn?

 

[vredensgnag]

Jeg jobbet med Reiersrud en gang. Mens vi snakket over telefonen om ev. samarbeid skåret jeg poeng da jeg fortalte at jeg nettopp kom fra en Buddy Guy konsert.
Da fortalte Reiersrud en historie fra sitt første besøk i bluesgaten i Chicago - hans idol var nettopp Buddy Guy, noe jeg ikke visste da jeg nevnte konserten.
Så han stakk selvsagt innom Buddy Guys sted i Chicago, og fikk ordnet det så han skulle spille. Han var skitnervøs, og kort inn i stykket brast ene gitarstrengen ...
De garvede lytterne smilte, Reiersrud kom ikke inn igjen i spillet sitt, og han stusset over gudenes timing akkurat da.

(Tenkte tråden trengte en oppmuntring. Jeg forstår ikke hvorfor det blir krangling omkring dette - som jeg har nevnt noen ganger, det er like mange forskjeller i musikkoppfatning fra anlegg som det er lyttere. Jeg har aldri påstått at det ikke er forskjeller, snarere tvert i mot. Men det virker som om det er vanskelig å forstå at disse forskjellene er høyst individuelle, og ikke allmenne.)

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror du er en kjekk kar pedal.

 

[pedal]

Hvorfor kødde med debatanters navn?

''Kødd avler kødd''.

-Forøvrig er jo slikt nokså godmodig her inne. Men Parelius er kanskje litt mer selvhøytidelig enn snittet? Jeg skal nå uansett respektere hans ønske. Ellers gir han meg et økenavn tilbake, he-he.

 

[Trondmeg]

Tråden stiger. Reiersrud-sporet var godt.

 

[Valentino]

Siden jeg har tilbrakt tid med dere begge, pedal: Parelius og du er omtrent like selvhøytidelige. Skikkelig selvhøytidelige slik som jeg.

 

[ErosLoveking]

Siden jeg har tilbrakt tid med dere begge, pedal: Parelius og du er omtrent like selvhøytidelige. Skikkelig selvhøytidelige slik som jeg.

Årets største og beste høytid er det ikke, sånn ca 365 dager.

 

[Kaare G. Opsahl]

Uffda! selvransakelse fra flere hold! hva blir det neste? Gruppeklemmer,lykkelig gråt og forbrødning

 

[ErosLoveking]

Uffda! selvransakelse fra flere hold! hva blir det neste? Gruppeklemmer,lykkelig gråt og forbrødning

litt homsenissing gjør seg alltid

 

[pedal]

Jeg tror du er en kjekk kar pedal.

Takk for det! :-*

Det går i pendelbevegelser:
Ene dagen internasjonal hi-fi mafia, andre dagen kjekk kar.
I går var alle uenig. I dag er vi enig.

Det pussige er forøvrig at mitt anlegg er så godt som fritt for hifi-lurium. DIY høyttalere, billige kabler, DIY DAC, PC-drivverk og no-nonsense forsterkere. Med untak for sistnevnte, så har jeg vært et magert bein for hi-fi industrien. Så jeg påberoper meg bakkekontakt god som noen her inne.

Siden jeg har tilbrakt tid med dere begge, pedal: Parelius og du er omtrent like selvhøytidelige. Skikkelig selvhøytidelige slik som jeg.

Er det så ille?! ;D

 

[Bjørn ("Orso")]

Det pussige er forøvrig at mitt anlegg er så godt som fritt for hifi-lurium. DIY høyttalere, billige kabler, DIY DAC, PC-drivverk og no-nonsense forsterkere. Med untak for sistnevnte, så har jeg vært et magert bein for hi-fi industrien. Så jeg påberoper meg bakkekontakt god som noen her inne.

Da kan du kanskje legge ut en tråd og fortelle litt hvorfor du har tatt de valgene. Og hvorfor du ikke har kjøpt eksotisk hafai utstyr.

 

[roffe]

Wikipedia inneholder som kjent mye informasjon. Noen evner er veldig godt utdypet, andre bare overfladisk. Wiki-linken til roffe er klassifisert som "STUB". Det er blant de laveste rangeringene. Wikipedia angir selv om denne: The article is either a very short article or a rough collection of information that will need much work to become a meaningful article. It is usually very short, but if the material is irrelevant or incomprehensible, an article of any length falls into this category. les selv og vurder. Artikkelen er veldig summarisk og overfladisk.

At artikkelen er kort, summarisk og overfladisk betyr ikke at det som står der er galt. Om du mener artikkelen tar feil på punktet om at ABX-tester benyttes ved evalueringen av komprimeringsalgoritmer for audio, så synes jeg du kan si det rett ut. Du spurte etter en lenke, og jeg fant en.
Problemet med forskning og vitenskap i kommersiell sammenheng er at kunnskapen som framkommer i slike prosjekter sjelden er åpent tilgjengelig for allmenheten på internett, siden eksklusiv kunnskap er viktige konkurransefortrinn.

 

[HåkonN]

Problemet med forskning og vitenskap i kommersiell sammenheng er at kunnskapen som framkommer i slike prosjekter sjelden er åpent tilgjengelig for allmenheten på internett, siden eksklusiv kunnskap er viktige konkurransefortrinn.

Jepp. Tror spesielt Nordost og Monster holder den type kort tett til brystet....

 

[Bjørn ("Orso")]

Neida. Nordost deler dyptgående hemmeligheter om kabelens fortreffelighet:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=37902.0

 

[pedal]

At artikkelen er kort, summarisk og overfladisk betyr ikke at det som står der er galt. Om du mener artikkelen tar feil på punktet om at ABX-tester benyttes ved evalueringen av komprimeringsalgoritmer for audio, så synes jeg du kan si det rett ut. Du spurte etter en lenke, og jeg fant en.
Problemet med forskning og vitenskap i kommersiell sammenheng er at kunnskapen som framkommer i slike prosjekter sjelden er åpent tilgjengelig for allmenheten på internett, siden eksklusiv kunnskap er viktige konkurransefortrinn.

Den lille stubben på Wikipedia som du linket til er kort, summarisk og overfladisk. Det kan jo enhver konstatere. Spesielt i forhold til kompleksiteten som rår innenfor vitenskapen om Psykoakustikk. En vitenskap som langt fra er ferdig utforsket. Hvis du googler litt på Psykoakustikk og Nevrologi, så vil du se at forskerne fremdeles sitter med mange ubesvarte spørsmål. Et av problemene er nettopp at hjernens funksjoner ikke så lett lar seg måle og registrere. Hørsel er i stor grad en kognitiv prosess, hvor det nevrologiske elementet er sentralt. Jeg håper derfor at du ser hvordan din Wiki-snutt kommer til kort.

Wiki-snutten inneholder dog en faktaopplysning om bruk av ABX til evaluering av komprimeringsalgoritmer. Den opplysningen er det ingen grunn til å betvile. Bob Stuart nevnte også at ABX var brukt til kartlegging av den såkalte Maskeringseffekten. Graver man litt mer i saken, så dukker det opp et sentralt moment som bekrefter min skepsis til ABX-testing av Hi-Fi. Det synes nemlig som om forskningen herom er basert på pipetoner. altså ikke musikk, men målesignaler.

MASKERINGSEFFEKTEN:
Les denne interessante linken (egentlig om DAB radio) som enkelt forklarer Maskeringseffekten.
-Klikk fram til illustrasjon nummer 17:


Her kan man klikke på knappene i skjermbildet og høre maskeringseffekten av nærligende pipetoner.
Etter å ha tenkt meg grundig om(!), så tror jeg ABX er en velegnet målemetode på Hørsel, såfremt man holder seg til pipetoner.
Hvorfor det? Fordi pipetoner ikke utløser noe særlig kognitiv prosess. Sagt på en annen måte: Man har ikke noen assosiasjoner til en 3,212Hz sinustone.
Pipetoner og tekniske målesignaler er fort hørt og fort glemt. De fester seg ikke på samme måte som musikk (som vi knytter asosiasjoner til, jfr bob Stuart).

Jeg mistenker at mye av det forskningsarbeidet som gjøres på Hørsel, med ABX som metode, er basert på pipetoner.
Og i de tilfeller hvor signalet vitterlig er musikk, så er formålet å kartlegge hvor dårlig kan signalet gjøres, før det blir påtagelig.
Det er nettopp det som er formålet med "komprimeringsalgoritmer" som du referer til. Hvor mye komprimering tåles det før det blir hørbart?
Vi snakker ikke her om lossless pakking av digitalefiler, men om avansert bitrate reduksjon.

Her kan du være ditt eget sannhetsvitne, Roffe: Har du opplevd vannmerkedekoding og komprimeringsalgoritmer som ikke er hørbare?
-Greit nok at de "nesten" ikke er hørbare for menigmann, men hva med oss hi-fi entusiaster? Hører vi forskjell på CD 1411/kbps og MP3 320/kbps?
Musikkindustrien legger fram markedsanalyser som sier at vi ikke hører forskjell. Stemmer det?
-Kanskje påstanden stemmer i en ABX-test, he-he, men hva med en tradisjonell lyttetest i eget anlegg? Låter CD og MP3 likt, Roffe?

Hvis Roffe ikke vet å svare, så kan dere lese fasiten i denne interessante artikkelen: http://www.avrev.com/news/0701/24.safeaudio.shtml

 

[nb]

Har du opplevd vannmerkedekoding og komprimeringsalgoritmer som ikke er hørbare?
-Greit nok at de "nesten" ikke er hørbare for menigmann, men hva med oss hi-fi entusiaster? Hører vi forskjell på CD 1411/kbps og MP3 320/kbps?
Musikkindustrien legger fram markedsanalyser som sier at vi ikke hører forskjell. Stemmer det?
-Kanskje påstanden stemmer i en ABX-test, he-he, men hva med en tradisjonell lyttetest i eget anlegg? Låter CD og MP3 likt

I motsetning til en del klarer f.eks jeg ikke å høre forskjell på wav og flac, men det er tydligvis nok av de som på en eller annen for meg svært mystisk måte klarer det også. Hvilke av mine CDer som har vannmerke kodet inn aner jeg ikke - hvordan låter denne "vannmerkedekodingen"?

 

[pedal]

Sammenligningen av WAV og FLAC er noe annet. FLAC er lossless og skal i teorien og i praksis gi samme lydkvalitet. Men det vet du jo godt fra før, så du var nok bare ute etter å tåkelegge problemstillingene jeg reiser i mitt innlegg ovenfor.

 

[KJ]

...
Det synes nemlig som om forskningen herom er basert på pipetoner. altså ikke musikk, men målesignaler.

MASKERINGSEFFEKTEN:
Les denne interessante linken (egentlig om DAB radio) som enkelt forklarer Maskeringseffekten.
-Klikk fram til illustrasjon nummer 17:


Her kan man klikke på knappene i skjermbildet og høre maskeringseffekten av nærligende pipetoner.
Etter å ha tenkt meg grundig om(!), så tror jeg ABX er en velegnet målemetode på Hørsel, såfremt man holder seg til pipetoner.
Hvorfor det? Fordi pipetoner ikke utløser noe særlig kognitiv prosess. Sagt på en annen måte: Man har ikke noen assosiasjoner til en 3,212Hz sinustone.
Pipetoner og tekniske målesignaler er fort hørt og fort glemt. De fester seg ikke på samme måte som musikk (som vi knytter asosiasjoner til, jfr bob Stuart).
...

Hvilket er en fordel fordi hørselen som regel er mer følsom for endringer/forskjeller i rene og enkle signaler enn for komplekse og sammensatte signaler - dvs det er større sannsynlighet forå forkaste nullhypotesen om at det låter likt. Jo mindre tankens flukt har å jobbe med, jo sikrere kan vi være på at er lyd vi snakker om, og ikke en abstraksjon som innbefatter «piker, vin og sang».

Mht «lossy» komprimering ... hva er best av 24/192 komprimert med AAC (eller liknende) til en bitrate på 1411 kbs vs std ukomprimert CDA?

EDIT å sammenlikne CDA vs whatevercodec ved 320 kbs eller noe annet er forresten den enkleste sak av verden, det ikke noe å lure på, det er bare å sette igang !

mvh
KJ

 

[nb]

Sammenligningen av WAV og FLAC er noe annet. FLAC er lossless og skal i teorien og i praksis gi samme lydkvalitet. Men det vet du jo godt fra før, så du var nok bare ute etter å tåkelegge problemstillingene jeg reiser i mitt innlegg ovenfor.

Men poenget mitt er fortsatt at det er en bønsj som hører forksjellene der også. Selv om de altså ikke er der. Jeg skjønner at det kan være vanskelig å svelge at man kan fjerne ca halvparten av dataene uten å fjerne noe informasjon, særlig om man ikke vet noe om hvordan kompresjonsteknikker implementeres i praksis. (Lossless komprimering baserer seg primært på å lagre differansen mellom t og t-1 siden man kan anta at sample t er ganske likt foregående sample. Samt at høre og venstre kanal har en del felles)

320kbps mp3 ser jeg på som transparent i de fleste sammenhenger, men jeg lagrer musikken min i flac for sikkerhets skyld, og diskplass er uansett nesten gratis i disse tider. Jeg <i>tror</i> mange som ser på mp3 som forstadiet til svartedauden ville hatt problemer med å skille mp3@320 vs wav i mange tilfeller. men bevares, better safe than sorry om man har muligheten til å ha i fullkvalitet.

320kbps er uansett så bra at det er laaaangt nede på listen over hvor bra en gitt fil låter. F.eks er det mye viktigere hvordan den er spillt inn enn hvilken bitrate den blir spillt av i. Til tider kan man få inntrykk av at det er helt ok å høre på et rævvva opptak i wav men ille å høre på et top notch opptag i mp3 eller lignende, selv om sistnevnte jo udiskutabelt låter bedre nesten uansett bitrate brukt.