Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

[Steb]

Spiser når vi ikke er sultne, drikker når vi ikke er tørste og snakker når vi ikke har noe å si.
Den som ikke lytter lærer intet.
mvh.

 

[John_Harald]

Øret er et av de mest avangserte måleapparatene vi har, hvordan skal man måle disse egenskapene i en kabel?

Øret er et svært dårlig måleapparat. Øret gjør svært lite. Det er hjernen som behandler signalet. Den foretar en evivalent til en Fourier analyset av signalet. Deretter rekreerer den brorparten av signalet. Psykoakustikken fungerer slik at under blindtest forutsetninger vil hjernen utligne de fleste forskjeller. Ved lytitng på dyre kabler vil hjernen (formodentlig) kreere større forskjeller (baset på forventninger...eller kanskje virkeligheten - hva vet jeg?). Hvorvidt disse forskjellene reflekterer noe der ute i den virkelige verden er vanskelig å avgjøre med ørene (eh...hjernen!).

Øret er måleinstrumentet, hjernen behandler bla disse signalene. Evnen til å bruke disse impulsene varierer enormt fra person til person. Dette fordi hjernen må trenes opp til godt gehør og fordi mennesker er veldig forskjellige. Øret i kombinasjon med riktig trent hjerne er et svært godt måleapparat! Dette har bla med talent, miljø og riktig musikalsk trening å gjøre.

Blindtester viser om det er en forskjell og om testpersonen (noen ganger under stressede forhold) kan oppfatte forskjellene, men ikke hvor mye bedre en ting er opp mot et annet. Selfølgelig kan psykologien spille deg et pluss eller to uten blindtesting, men i det lange løp så foretrekker jeg gleden å lytte til musikk med øynene åpne..

 

[knutinh]

Øret er et av de mest avangserte måleapparatene vi har, hvordan skal man måle disse egenskapene i en kabel?

Dette er en påstand. Dersom blindtester underbygde det så kunne vi se på det som fakta.

Blindtester underbygger det såvidt jeg vet ikke, altså er det bare en påstand at øret er det "mest avanserte måleapparatet vi har".

-k

 

[knutinh]

Øret er et svært dårlig måleapparat. Øret gjør svært lite. Det er hjernen som behandler signalet. Den foretar en evivalent til en Fourier analyset av signalet. Deretter rekreerer den brorparten av signalet.

Ja. Og signaler som ikke oppfattes av øret kan ikke gjenskapes av hjernen, bare "gjettes". Det er ikke urimelig at denne kraftige prosesseringen skjer utenfor vår bevisste kontroll, og involverer alle sanseinntrykk og all kunnskap vi besitter.

Det illustreres best ved optiske og audiologe illusjoner:

Hva er lysest av flisen merket "A" og "B"?

Er linjene skrå?

Psykoakustikken fungerer slik at under blindtest forutsetninger vil hjernen utligne de fleste forskjeller. Ved lytitng på dyre kabler vil hjernen (formodentlig) kreere større forskjeller (baset på forventninger...eller kanskje virkeligheten - hva vet jeg?). Hvorvidt disse forskjellene reflekterer noe der ute i den virkelige verden er vanskelig å avgjøre med ørene (eh...hjernen!).

Jeg har ikke sett noen dokumentasjon på at hjernen "utligner" ellers hørbare forskjeller i blindtester.

Det stemmer at mange opplever at forskjeller som ellers er lett å høre, ikke så lett lar seg høre i en blindtest. Mange vil hevde at dette er et ypperlig eksempel på at vi lar oss forlede til å tro at dyre kabler låter bedre enn billige når vi samtidig kan se dem - basert på syn og forventning.

-k

 

[Vegardaase]

Når jeg leser slike ting som er presentert på de siste par sider, stiller jeg meg følgende spørsmål: Er det sansynlig at ny og banebrytende forskningsresultater på svært omfattende fagfelt som hjerneforskning, persepsjon og generell vitenskapsteori, blir publisert anonymt på et internettforum beregnet på gærninger med sans for god lyd? (retorisk spørsmål, trenger ikke å besvares...)

Jeg synes det er helt utrolig at nesten alle diskusjoner her inne til slutt havner i et eksistensiell metafysisk diskusjon..... Trådstarter hadde en meget spennende innledning der han faktisk hevder at han kan måle de forskjellene han mener å høre. Fantastisk! Dette er jo noe mange virkelig kunne lært litt av! Hvorfor ikke bruke energien på å finne ut om målingene er gjort korrekte, om den matematiske behandlingen er rett, hvilke størelsesordner vi snakker om osv... (alle disse tingene er faktisk forsøkt diskutert tidligere i tråden, men druknet desverre fort...) Da kunne vi kanske til slutt kommet frem til en slags konklusjon og lært noe fornuftig alle sammen.

Igjen må jeg bare lufte min frustrasjon over at det ikke modereres litt hardere her inne. Fjern OT innlegg inkludert dette!

 

[Voff]

Når jeg leser slike ting som er presentert på de siste par sider, stiller jeg meg følgende spørsmål: Er det sansynlig at ny og banebrytende forskningsresultater på svært omfattende fagfelt som hjerneforskning, persepsjon og generell vitenskapsteori, blir publisert anonymt på et internettforum beregnet på gærninger med sans for god lyd? (retorisk spørsmål, trenger ikke å besvares...)

Dette er ikke ny banebrytende, hittil ukjent teori, men publisert forskning i utallige artikler og bøker. På Amazon kan du finne en mangde populærvitenskapelige bøker om emnet. Det at du ikke kjenner til denne forskningen betyr ikke at den ikke eksisterer!
Dette er heller ikke off-topic i denne sammenheng. Det er flott at tråstarter vil prøve å måle forskjeller på kabler. Sammenhengen mellom måleresultater og det vi (tror) vi hører er ikke enkel eller entydig fordi hjernen foretar en omfattende processering av signalet. Den som fremstiller hørselen som en nøytral og nøyaktig sans er naiv og det finnes ikke belegg for en slik holdning i den vitenskapelige litteraturen om emnet.

 

[knutinh]

Dette er ikke ny banebrytende, hittil ukjent teori, men publisert forskning i utallige artikler og bøker. På Amazon kan du finne en mangde populærvitenskapelige bøker om emnet. Det at du ikke kjenner til denne forskningen betyr ikke at den ikke eksisterer!

Greit. Hvilke bøker må jeg bestille på amazon for å finne publisert forskning som underbygger følgende:

"..."Dersom alt skulle registreres som elektriske impulser i hjernen ville vi gått amokk umidellbart!
Dette er forøvrig et tankekors med hensyn til validiteten av blindtester til det formål det ofte misjoneres for i dette forum"

"...Psykoakustikken fungerer slik at under blindtest forutsetninger vil hjernen utligne de fleste forskjeller..."

Richard Dawkins? Jeg trodde han befattet seg mest med evolusjonsteori?

Hvis du ikke kan underbygge påstandene dine med konkrete bøker som jeg kan kjøpe på amazon så ber jeg om at du forklarer hvilke påstander fra din side som står for din regning og hvilke som understøttes av "publisert forskning i utallige artikler og bøker".

-k

 

[Vegardaase]

Slik du forsøker å videreformidle denne innsikten, blir det iallefall helt feil og har uansett ikke noe i denne tråden å gjøre. Jeg forstår heller ikke om du tar denne forskningen til inntekt for at kabler betyr mye eller lite? Om du mener det har relevans i en slik tråd, må du først forsøke å sette opp et forståelig argumentasjon. Du mener målinger utført på hjernen tilsier at målinger utført på kabler er feil? Vel, hva vet man mest om og hva er enklest å måle av disse to?

Per Brodals Sentralnervesystemet er en bok mange innen dette fagfeltet begynte med (omtalt her). Om man setter seg inn i den, er det rimlig tydelig at dine teorier er på tynn is.

Til ditt forsvar skal jeg si meg enig i at om man på en folkelig måte forsøker å videreformidle en populærvitenskaplig fremstilling av den opprinelige forskningen, beveger man seg selvfølgelig ganske langt fra utgangspunktet.

Og til moderator: Slett også dette OT innlegget.

 

[niklasthedolphin]

Dette er ikke ny banebrytende, hittil ukjent teori, men publisert forskning i utallige artikler og bøker. På Amazon kan du finne en mangde populærvitenskapelige bøker om emnet. Det at du ikke kjenner til denne forskningen betyr ikke at den ikke eksisterer!

Greit. Hvilke bøker må jeg bestille på amazon for å finne publisert forskning som underbygger følgende:

"..."Dersom alt skulle registreres som elektriske impulser i hjernen ville vi gått amokk umidellbart!
Dette er forøvrig et tankekors med hensyn til validiteten av blindtester til det formål det ofte misjoneres for i dette forum"

"...Psykoakustikken fungerer slik at under blindtest forutsetninger vil hjernen utligne de fleste forskjeller..."

Richard Dawkins? Jeg trodde han befattet seg mest med evolusjonsteori?

Hvis du ikke kan underbygge påstandene dine med konkrete bøker som jeg kan kjøpe på amazon så ber jeg om at du forklarer hvilke påstander fra din side som står for din regning og hvilke som understøttes av "publisert forskning i utallige artikler og bøker".

-k

Uden at undersøge markedet nærmere for den litteratur du efterlyser kan jeg på stående fod henvise til fagbogen: "Følelsernes Intelligens" af Daniel Goleman.

Jeg vil dog understrege at jeg synes det er tåbeligt at så mange udtaler sig så skråsikkert om høresansen, den fejlagtigt bedømte objektive perception og hjernens fejlagtigt bedømte udeblivende indflydelse på sanseintegrationen når man ikke engang har læst grundlæggende faglitteratur om emnet.

Det er ringeagt for andres store research.
Det er umoden debatteknik.
Det er ignorence.

Jeg har længe, og i diverse tråde, plæderet for at hjernen, hukommelsen, underbevidstheden har stor indflydelse på hvordan sansningen af lyd modtages og bearbejdes inden det integreres som en subjektiv oplevelse.

Nu kommer der så endelig en eller to andre forum brugere som siger det samme med andre ord og så åbner man pludselig op for henvisning til dokumenterende litteratur.

Gør Jeres hjemmearbejde ordentligt, målemafia, inden I udnævner Jer som guder over musikanlægenes brugere.

Skamløst.

"dolph"

P.S.: Jeg kunne forestille mig følgende supplerende litteratur:
Everest, F. Alton: "Critical listening skills for audio professionals"

P.P.S.: Desuden vil jeg anbefale at man søger litteratur om kognition, psykoakustik, perception, sanseintegration o.m.a. hvis man endnu ikke forstår hjernes indflydelse på den opfattede lyd.

 

[brand-x]

dolph !

Det er jo "viden" kjent att hjernen husker lyd i 30 sek.. dvs att vi ikke rekker å huske lyden ved omkabling eller ved å gå ut og inn døra... Hvordan kan vi da stole på hva vi hører fra en kabel til en annen ???

Du får gjerne korrigere meg hvis jeg tar feil..

mvh
Kjell P..

 

[topline]

dolph !

Det er jo "viden" kjent att hjernen husker lyd i 30 sek.. dvs att vi ikke rekker å huske lyden ved omkabling eller ved å gå ut og inn døra... Hvordan kan vi da stole på hva vi hører fra en kabel til en annen ???

Du får gjerne korrigere meg hvis jeg tar feil..

mvh
Kjell P..

Hvordan klarer vi da å kjenne igjen stemmer gjennom telefon eller radio, hvis hukommelsen vår er SÅ dårlig?

 

[slowmotion]

Det er jo "viden" kjent att hjernen husker lyd i 30 sek..
mvh
Kjell P..

Det er "viden" kjent at jorden er flat også...... ;D

 

[brand-x]

topline !

Vi snakker vel ikke først og fremst om stemmer....????

Likefultt påstås det att hjernen har 30 sek. hukommelse på lyder, variasjoner i frekvenser, dynamikk etc...

Jeg godtar fullt ut att det er forskjell på kabler innenfor ett veldig begrenset område... men det er jo litt "grovt" å påstå att de som bruker livet sitt til forskning og er fagfolk på sitt felt ikke vet bedre..

Jeg får mer og mer inntrykk av man kun bruker akseptert kunnskap som verifikasjon hvis det passer saken og ellers bruker man sin egen invistering og opplevelse som sannhetskriterie..

mvh
Kjell P...

 

[topline]

topline !

Vi snakker vel ikke først og fremst om stemmer....????

Likefultt påstås det att hjernen har 30 sek. hukommelse på lyder, variasjoner i frekvenser, dynamikk etc...

Vokal er vel en del av lydbilde det også?

Ellers så finnes det ulike teknikker for å huske bedre. En av de beste skal være å koble det man skal huske opp mot noe.
Og det opplever jeg at vi veldig ofte gjør når det gjelder hifi. Vi setter navn på lyden som kald, varm, skrikende, flat, komprimert, oppløst etc.
Om man ikke husker akkurat hvordan det låt, så husker man at man syns det låt f.eks skjærende i øvre mellomtone. Og slik sammenligner man. Jeg gjør hvertfall det til en viss grad.

 

[brand-x]

topline !

Skjønner hva du mener, men kabler utgjør veldig små endringer innenfor det hørbare hvis man skal bruke aksepterte gullører til inntekt for egne påstander...

For å ta ett eksempel fra virkeligheten..Det berømte celius filtret som high fidelity testet og scannet viste seg jo å ikke inneholde noe annet enn en vanlig strømpadde inneholdt... de greide hverken måle forskjell eller høre forskjell..... Men de som hadde trykket dette filteret til sitt stolte bryst mente jo selvfølgelig att redaksjonen/testerne var helt på jordet... denne gangen.... mens de andre ganger var helt i tråd med egen oppfatning og selvfølgelig hadde greie på det de drev med...

SELEKTIVITET...på sitt beste... det hører med til historien att nevnte filter kostet nesten 10 tusen... ikke rart noen oppfatter hele kabeldiskusjonen som ett stort selvbedrag..

mvh

 

[niklasthedolphin]

dolph !

Det er jo "viden" kjent att hjernen husker lyd i 30 sek.. dvs att vi ikke rekker å huske lyden ved omkabling eller ved å gå ut og inn døra... Hvordan kan vi da stole på hva vi hører fra en kabel til en annen ???

Du får gjerne korrigere meg hvis jeg tar feil..

mvh
Kjell P..

Hvor fra har du det med de 30 sekunder?

Henvis venligst til noget litteratur eller en doktor afhandling eller lignende.

Hvis du som barn har været involveret i en ulykke hvor begge dine forældre blev dræbt, kan du meget vel have fortrængt selve oplevelsen men i hukommelsen, på det ubevidste plan, kan du sagtens kunne genkende lyden af en bilulykke hvis du nogen sinde hører noget der minder om samme lyd.
Med den underbevidste genkendelse kommer hele følelsesregistret med fra den traumatiske oplevelse.

Det kunne ligesåvel handle om hvilke lyde der omgav dig ved en lykkelig oplevelse som f.eks. din første forelskelses forløsning eller da du vandt i lotto etc.

Dette var blot et eksempel som klart illustrerer og indrammer hvordan hjernens bearbejdning af sanseindtryk har den indflydelse at lytteoplevelser altid er subjektive, derved at du altid vil have oplevelser fra tidligere i dit liv som er lagret i din hukommelse på det underbevidste plan med de sanseindtryk der dengang knyttedes til oplevelsen og som hjernen altid vil "sammenligne" med nye oplevelser.

Så den med de 30 sekunders lydhukommelse er vist "opfundet" til lejligheden.

"dolph"

 

[knutinh]

dolph !

Det er jo "viden" kjent att hjernen husker lyd i 30 sek.. dvs att vi ikke rekker å huske lyden ved omkabling eller ved å gå ut og inn døra... Hvordan kan vi da stole på hva vi hører fra en kabel til en annen ???

Du får gjerne korrigere meg hvis jeg tar feil..

mvh
Kjell P..

Hvordan klarer vi da å kjenne igjen stemmer gjennom telefon eller radio, hvis hukommelsen vår er SÅ dårlig?

Et godt spørsmål, topline.

En modell av hukommelsen vår splitter ting opp i (minst) to kategorier, ikke så ulikt hvordan datamaskiner fungerer:

1. En kort-tidshukommelse som fungerer i størrelsesordenen 10-talls sekunder med høy presisjon.

2. En lang-tids hukommelse som kan vare livet ut.

På samme måte som datamaskiner så overføres/omregistreres minner fra 1. til 2. hvis nødvendig, men hvis jeg husker rett så ligger det forskjellig fra datamaskiner en filter-prosess som kan fjerne detaljer og som gjør det variabelt hva vi kan "lese" fra minnet - mao kan vi bære på minner som bare kommer fram under bestemte betingelser.

Fascinerende greier, den nøtta vår


Jeg anbefaler:
American society for testing and materials, “Manual on sensory testing methods”, (1968)

Omtale:
http://www.normas.com/ASTM/BOOKS/MNL26.html
"ASTM Manual 26 is the first revision to the classic STP 434/Manual on Sensory Testing Methods (published 1968). The science of sensory evaluation consists of a broad spectrum of methods and techniques that encompass psychology; statistics; product sciences, such as food science or cosmetic chemistry; other biological sciences; physics and engineering; ergonomics; sociology; and other mathematics, sciences, and humanities.

Some of its most powerful methods require an understanding of how people use language and other communication.

Manual 26 gives the reader a general knowledge of sensory evaluation methods. It provides a base of practical techniques and the controls that are necessary to conduct simple sensory studies.
"
-k

 

[Distinctive]

Hvordan skal man kunne dokumentere et individs oppfattelse av holografi, transparans, ol. ut fra målinger av elektriske størrelser ?
Mao. hvis en kabel påvirker lydoppfattelsen gjennom endring av feks. elektrisk karakteristikk i denne kabelen, så er jo vår oppfattelsesevne sammensatt og kan ikke krysskorreleres mot en målbar størrelse direkte. Jeg antar at en kunstoffhode-måling er det som kommer nærmest, men dette sanseorgan har jo ikke den samme prosesseringen av lyd som et individs hørselssenter.

For å snu på problemstillingen:
Kan det dokumenteres at en endring i en kabels elektriske, fysiske og metallurgiske sammensetting umulig kan ha noe å si for et individs oppfattelse av, eksempelvis, holografi - ut fra målbare og definerbare størrelser (eller for den slags skyld sporbare forsøk) ?

 

[knutinh]

Hvordan skal man kunne dokumentere et individs oppfattelse av holografi, transparans, ol. ut fra målinger av elektriske størrelser ?

Konseptuelt:
Ved å måle kabler samtidig som man foretar blindtester av samme kabel, og ved å sammenholde de to målingene og finne en modell som beskriver empirien. Da vil man i etterkant kunne estimere en kabels "holografi" ut fra målinger.

Så lenge ingen subjektivister ønsker/greier å høre slike forskjeller i blindtester så står man egentlig på bar bakke.

Mao. hvis en kabel påvirker lydoppfattelsen gjennom endring av feks. elektrisk karakteristikk i denne kabelen, så er jo vår oppfattelsesevne sammensatt og kan ikke krysskorreleres mot en målbar størrelse direkte. Jeg antar at en kunstoffhode-måling er det som kommer nærmest, men dette sanseorgan har jo ikke den samme prosesseringen av lyd som et individs hørselssenter.

Hva mener du egentlig? Hvis alle relevante lydmessige egenskaper ved en kabel kan sammenfattes ved et signal akkurat ved det punktet hvor den tilsluttes forsterkeren, så kan man også i prinsippet måle ved akkurat samme sted og få tilgang på samme informasjon. Hvilket måleapparat man må bruke og hvordan man skal tolke målingene er selvsagt ikke dermed besvart.

På hvilken måte mener man at det elektriske felt midt på kabelen og 5 cm ut påvirker det vi hører i stereoanlegget dersom det ikke gir endringer i enden av kabelen? (interferens ikke inkludert). Dersom en kabel medfører hørbar forbedring forverring for en lytter i rommet så er det rimelig å anta at den medfører en eller annen forandring på inngangen til (f.eks) forsterkeren. Den vil selvsagt i så fall også medføre endring i lydfeltet ved lytteposisjon og man kan i prinsippet måle den med et kunsthode, hvis man virkelig ønsker alle de ekstra kostnadene, arbeidet og usikkerheten det medfører.

For å snu på problemstillingen:
Kan det dokumenteres at en endring i en kabels elektriske, fysiske og metallurgiske sammensetting umulig kan ha noe å si for et individs oppfattelse av, eksempelvis, holografi - ut fra målbare og definerbare størrelser (eller for den slags skyld sporbare forsøk) ?

Ikke meg bekjent. Kan man dokumentere at det umulig kan være liv på planeten mars? Eller er det rimelig å anta at det er et ubesvart spørsmål fram til noen evt tar bilde av en liten grønn marsboer? Er det rimelig å sette lit til de foreningene som hevder at det må være liv på mars, men at moderne vitenskap har kommet for kort til å dokumentere det?

-k

 

[Distinctive]

Mao. hvis en kabel påvirker lydoppfattelsen gjennom endring av feks. elektrisk karakteristikk i denne kabelen, så er jo vår oppfattelsesevne sammensatt og kan ikke krysskorreleres mot en målbar størrelse direkte. Jeg antar at en kunstoffhode-måling er det som kommer nærmest, men dette sanseorgan har jo ikke den samme prosesseringen av lyd som et individs hørselssenter.

Hva mener du egentlig?

- Jeg mener at for å oppfatte holografi trenger vi gjengivelse fra 2 lydkilder (stereo).
Man vil altså ikke kunne måle direkte på en av kildene med en spektrumanalysator, oscilloscope, ol. for å kunne fastslå denne effekten.

For å snu på problemstillingen:
Kan det dokumenteres at en endring i en kabels elektriske, fysiske og metallurgiske sammensetting umulig kan ha noe å si for et individs oppfattelse av, eksempelvis, holografi - ut fra målbare og definerbare størrelser (eller for den slags skyld sporbare forsøk) ?

Ikke meg bekjent. Kan man dokumentere at det umulig kan være liv på planeten mars? Eller er det rimelig å anta at det er et ubesvart spørsmål fram til noen evt tar bilde av en liten grønn marsboer? Er det rimelig å sette lit til de foreningene som hevder at det må være liv på mars, men at moderne vitenskap har kommet for kort til å dokumentere det?
-k

Poenget mitt er at der er flere innlegg her inne som i temmelig klare ordelag indikerer at der IKKE er forskjell på kabler ut i fra elektriske parametre. Jeg lurte bare på hva som lå til grunn for denne konklusjonen.

 

[knutinh]

Mao. hvis en kabel påvirker lydoppfattelsen gjennom endring av feks. elektrisk karakteristikk i denne kabelen, så er jo vår oppfattelsesevne sammensatt og kan ikke krysskorreleres mot en målbar størrelse direkte. Jeg antar at en kunstoffhode-måling er det som kommer nærmest, men dette sanseorgan har jo ikke den samme prosesseringen av lyd som et individs hørselssenter.

Hva mener du egentlig?

- Jeg mener at for å oppfatte holografi trenger vi gjengivelse fra 2 lydkilder (stereo).
Man vil altså ikke kunne måle direkte på en av kildene med en spektrumanalysator, oscilloscope, ol. for å kunne fastslå denne effekten.

Audio precision har mange fine instrumenter:
http://ap.com/products/ats1.htm

• 
  ...
• Interchannel phase
• Real-time two-channel amplitude ratio (interchannel balance or device gain/loss)
• Real-time frequency-selective crosstalk

Videre: hvis man kan måle på en kabel kan man også måle på to. Det fundamentale spørmålet er hvorvidt man er enige om at det som skjer på inngangen av pre-amp/forsterker representerer det hele og fulle bidrag fra kabelen til det hørbare inntrykket.

Det er altså ikke noe problem å finne ut _hvor_ vi skal måle. Problemet er å finne ut _hva_ vi skal måle, og inntil robuste blindtester foreligger tror jeg heller ikke vi kommer til å finne ut av "3dimensjonalitet" og "livsdejavuende fylde" egentlig betyr i tekniske termer.

Ikke meg bekjent. Kan man dokumentere at det umulig kan være liv på planeten mars? Eller er det rimelig å anta at det er et ubesvart spørsmål fram til noen evt tar bilde av en liten grønn marsboer? Er det rimelig å sette lit til de foreningene som hevder at det må være liv på mars, men at moderne vitenskap har kommet for kort til å dokumentere det?
-k

Poenget mitt er at der er flere innlegg her inne som i temmelig klare ordelag indikerer at der IKKE er forskjell på kabler ut i fra elektriske parametre. Jeg lurte bare på hva som lå til grunn for denne konklusjonen.

Jeg ser vel så godt som aldri noen som hevder at det ikke er noen forskjell på kabler. Jeg ser derimot mange med lese-vansker som lar seg hisse opp over ting som overhodet ikke blir skrevet(jeg refererer ikke til deg).

Hvis vi ser på elektriske egenskaper så vil de fleste kabler i større eller mindre grad ha forskjeller. Hvis man har kjennskap til elektronikk så vet man også at slik påvirkning er et kjent fenomen, og kretsene er designet for å redusere den, ikke å forstørre den. En kretsdesigner som lager en forsterker som skifter karakter ut fra variasjoner i komponenter (innenfor spesifisert toleranse) har ikke gjort en spesielt god jobb.

Det stridende punkt er hvorvidt en kabel normalt*) trenger å koste mer enn 10,- pr meter før den ikke lar seg skille fra andre kabler (utenom opplagte feilkonstruksjoner) i blindtester.

-k

*)Med normalt så mener jeg utenom sære konstruksjoner som høyttalere med veldig liten impedans i deler av området eller pre-amper med ekstremt høy utgangsimpedans. Hvis man velger å kjøpe slike konstruksjoner så regner jeg med at man også har et bevisst valg til hvilke ringvirkninger det kan gi. Hvis ikke så finnes det utmerket kompetanse her inne (Snickers, Rhesus,...) som kan gi veiledning på rasjonelt grunnlag for de enkle forhåndsreglene man kan ta.

 

[niklasthedolphin]

Det er altså ikke noe problem å finne ut _hvor_ vi skal måle. Problemet er å finne ut _hva_ vi skal måle, og inntil robuste blindtester foreligger tror jeg heller ikke vi kommer til å finne ut av "3dimensjonalitet" og "livsdejavuende fylde" egentlig betyr i tekniske termer.

De robuste blindtests er udført. De er omtalt alle steder på diverse fora over hele verden.

Så gå du bare i gang med at fortæl os andre hvilke måleinstrumenter du skal bruge til at måle f.eks. rumperspektiv eller musikformidlingens præcision.

Samtidig kan du fortælle os hvilke parametre den samlede musikformidling består af og hvor mange af dem der kan måles på.

Andre må da gerne komme med input her.
Betragt det bare som en brainstorm.

Til alle
"Hvilke parametre i et anlæg skaber det samlede lydbillede og hvor mange af disse parametre er målbare?"

"dolph"

 

[Distinctive]

Hvis den selvutnevnte målemafiaen vedgår at der er forskjell på kabler, kan det da settes en absolutt grenseverdi i kr/m eller %-andel av anleggets verdi hvor forskjellene ikke lenger er hørbare (eller målbare for den slags skyld) ?
For å oppnå nirvana så er det jo en kjent sak at audiofile innser at der ikke eksisterer en linær representasjon mellom penger investert og kvalitetsforbedringer....

 

[knutinh]

Hvis den selvutnevnte målemafiaen vedgår at der er forskjell på kabler, kan det da settes en absolutt grenseverdi i kr/m eller %-andel av anleggets verdi hvor forskjellene ikke lenger er hørbare (eller målbare for den slags skyld) ?

Den beste estimeringen av det kan vi få ved å foreta blindtester eller å lese blindtester som tidligere er utført.

Det at mennesket ikke beviselig hører noe over 20kHz kan være et godt utgangspunkt. Det finnes også gode blindtester hvor lavereordens fasedistorsjon var veldig vanskelig å beviselig høre, og tester på variasjon i frekvensrespons ("equaliser") er også lett tilgjengelig. Dynamisk område for hørselen er veldig stort, men i praksis finnes det ikke lytterom (eller innspillinger) hvor vi kan nyttiggjøre oss den.

Tilsammen kan dette gi en pekepinn på hvor nøyaktig en kilde->kabel->mottaker krets må spesifiseres før den mest sannsynlig er transparent. Dersom nivået faller slakt av fra 15kHz og er nede på -0.1dB ved 20kHz så er det i mine øyne lite sannsynlig at noen hører det. Dersom vi har en elektrostat og lange (dårlige) høyttalerkabler som tilsammen gir 5-10dB demping ved samme frekvens så er det slett ikke usannsynlig at noen hører det. Siden tid og frekvens er ubønnhørlig knyttet sammen så kan dette direkte overføres til dispersjon av pulser i tidsplanet.

Hvis man vil ha en strikt behandling av temaet bør man etterprøve dette igjen med en blindtest og søke å falsifisere hypotesen.

For å oppnå nirvana så er det jo en kjent sak at audiofile innser at der ikke eksisterer en linær representasjon mellom penger investert og kvalitetsforbedringer....

Det er helt sant. Et ulineært forhold mellom kost og nytte er ikke det samme som "ingen hørbar forskjell". Hvis en forskjell beviselig (med tilstrekkelig gode bevis) eksisterer så hadde man ikke hatt disse evige debattene.

Preferanse er et annet (og mye mer komplekst tema) enn det å konstatere at noen som helst hørbar forskjell eksisterer. Det å trekke inn slike kompliserte faktorer før man har løst de banale spørsmål kan for en utenforstående virke som et virkemiddel for å kunne avvise hele diskusjonen.

Dette siste er et generelt sukk og ikke rettet til deg, Distinctive.

-k

 

[Distinctive]

Hvis den selvutnevnte målemafiaen vedgår at der er forskjell på kabler, kan det da settes en absolutt grenseverdi i kr/m eller %-andel av anleggets verdi hvor forskjellene ikke lenger er hørbare (eller målbare for den slags skyld) ?

Den beste estimeringen av det kan vi få ved å foreta blindtester eller å lese blindtester som tidligere er utført.

Det at mennesket ikke beviselig hører noe over 20kHz kan være et godt utgangspunkt. Det finnes også gode blindtester hvor lavereordens fasedistorsjon var veldig vanskelig å beviselig høre, og tester på variasjon i frekvensrespons ("equaliser") er også lett tilgjengelig. Dynamisk område for hørselen er veldig stort, men i praksis finnes det ikke lytterom (eller innspillinger) hvor vi kan nyttiggjøre oss den.

Tilsammen kan dette gi en pekepinn på hvor nøyaktig en kilde->kabel->mottaker krets må spesifiseres før den mest sannsynlig er transparent. Dersom nivået faller slakt av fra 15kHz og er nede på -0.1dB ved 20kHz så er det i mine øyne lite sannsynlig at noen hører det. Dersom vi har en elektrostat og lange (dårlige) høyttalerkabler som tilsammen gir 5-10dB demping ved samme frekvens så er det slett ikke usannsynlig at noen hører det. Siden tid og frekvens er ubønnhørlig knyttet sammen så kan dette direkte overføres til dispersjon av pulser i tidsplanet.

For å oppnå nirvana så er det jo en kjent sak at audiofile innser at der ikke eksisterer en linær representasjon mellom penger investert og kvalitetsforbedringer....

Det er helt sant. Et ulineært forhold mellom kost og nytte er ikke det samme som "ingen hørbar forskjell". Hvis en forskjell beviselig (med tilstrekkelig gode bevis) eksisterer så hadde man ikke hatt disse evige debattene.

Preferanse er et annet (og mye mer komplekst tema) enn det å konstatere at noen som helst hørbar forskjell eksisterer. Det å trekke inn slike kompliserte faktorer før man har løst de banale spørsmål kan for en utenforstående virke som et virkemiddel for å kunne avvise hele diskusjonen.

Dette siste er et generelt sukk og ikke rettet til deg, Distinctive.

-k

En sunn debatt med litt temperatur må vi tåle.

Når det gjelder øvre høreterskel, så er det jo en kjent sak at vi kan oppfatte mer enn 20kHz gjennom kraniet.
Jeg mener derfor at 20kHz blir en litt kunstig grensesetting.

 

[knutinh]

Når det gjelder øvre høreterskel, så er det jo en kjent sak at vi kan oppfatte mer enn 20kHz gjennom kraniet.
Jeg mener derfor at 20kHz blir en litt kunstig grensesetting.

Forutsetninger for det jeg hevdet lengre opp: Jeg tar høyde for at jeg kan ta feil, og gir oppskriften på hvordan man skal bevise at jeg tar feil. Så langt kjenner jeg ikke til noen som har bevist at jeg tar feil (på dette). Jeg kan også ta feil når det gjelder hva andre har bevist, derfor er det opp til leserne å bringe inn nye referanser slik at knutinh og alle andre kan lære mer.

Jeg kjenner ikke til tester som viser at voksne, friske mennesker kunne oppfatte luftbårn lyd over 20kHz ved realistiske nivåer. Jeg ser gjerne på dokumentasjonen hvis du har noen referanser.

Det finnes interessante tester av sped-barn med astma og lydkilde med mekanisk kontakt med kraniet. Jeg våger påstanden at slike resultater ikke er spesielt relevante for vår applikasjon med mindre du er betydelig yngre enn meg? Det finnes også svært omstridte (ikke repeterte) målinger av hjernen til forsøkspersoner som visstnok skulle tyde på at vi lar oss påvirke av frekvenser over 20kHz på et underbevisst plan.

Det er fritt opp til deg å følge "test-planen" jeg satt opp og evt konkludere med at endringer i frekvensresponsen over 20kHz som innført av kabler gir beviselige hørbare forskjeller for en eller flere test-personer.

Det vitenskaplige miljøet ville sannsynligvis bøye seg i støvet for en rapport som beviser med stor sikkerhet at et test-panel foretrakk lydstimulus som hadde flat respons over 20kHz framfor et som var lavpassfiltrert. I en nylig rapport publisert i the Journal of Acoustic Engineering Society (JAES) så kunne ingen av det store antallet deltakere (musikere, lydteknikere, audiofile og studenter) med en rekke forskjellige lytterom og avspillingsutstyr over en periode på et år beviselig høre noen som helst forskjell*) mellom SACD/DVD-A (som har høy båndbredde og høyere SNR) og samme signal degradert til 16bit/44.1kHz (som gir lavere båndbredde og lavere SNR)

-k
*)Med et trivielt unntak som jeg kan repetere her om du er interessert.

 

[niklasthedolphin]

Når det gjelder øvre høreterskel, så er det jo en kjent sak at vi kan oppfatte mer enn 20kHz gjennom kraniet.
Jeg mener derfor at 20kHz blir en litt kunstig grensesetting.

Forutsetninger for det jeg hevdet lengre opp: Jeg tar høyde for at jeg kan ta feil, og gir oppskriften på hvordan man skal bevise at jeg tar feil. Så langt kjenner jeg ikke til noen som har bevist at jeg tar feil (på dette). Jeg kan også ta feil når det gjelder hva andre har bevist, derfor er det opp til leserne å bringe inn nye referanser slik at knutinh og alle andre kan lære mer.

Jeg kjenner ikke til tester som viser at voksne, friske mennesker kunne oppfatte luftbårn lyd over 20kHz ved realistiske nivåer. Jeg ser gjerne på dokumentasjonen hvis du har noen referanser.

Det finnes interessante tester av sped-barn med astma og lydkilde med mekanisk kontakt med kraniet. Jeg våger påstanden at slike resultater ikke er spesielt relevante for vår applikasjon med mindre du er betydelig yngre enn meg? Det finnes også svært omstridte (ikke repeterte) målinger av hjernen til forsøkspersoner som visstnok skulle tyde på at vi lar oss påvirke av frekvenser over 20kHz på et underbevisst plan.

Det er fritt opp til deg å følge "test-planen" jeg satt opp og evt konkludere med at endringer i frekvensresponsen over 20kHz som innført av kabler gir beviselige hørbare forskjeller for en eller flere test-personer.

Det vitenskaplige miljøet ville sannsynligvis bøye seg i støvet for en rapport som beviser med stor sikkerhet at et test-panel foretrakk lydstimulus som hadde flat respons over 20kHz framfor et som var lavpassfiltrert. I en nylig rapport publisert i the Journal of Acoustic Engineering Society (JAES) så kunne ingen av det store antallet deltakere (musikere, lydteknikere, audiofile og studenter) med en rekke forskjellige lytterom og avspillingsutstyr over en periode på et år beviselig høre noen som helst forskjell*) mellom SACD/DVD-A (som har høy båndbredde og høyere SNR) og samme signal degradert til 16bit/44.1kHz (som gir lavere båndbredde og lavere SNR)

-k
*)Med et trivielt unntak som jeg kan repetere her om du er interessert.

det er svært forunderligt som du undlader at svare på mine indlæg.

Det kan kun tolkes derhen at du ikke evner det.

Ligeledes savner jeg svar fra andre som støtter op om målemafiaens holdninger.
De er ikke i stand til at argumentere når de konfronteres med konkretiseringer af måleparametre.
Det er så indlysende...................det er så langt ude.

"dolph"

 

[brand-x]

dolph !

Hva er din profesjon ????

Og mafia hører ikke til under denne diskusjonen ett bedre ord for deg bør være FAKTAORIENTERTE= knutinh m. flere.

mvh
Kjell P.

 

[Asbjørn]

Til alle
"Hvilke parametre i et anlæg skaber det samlede lydbillede og hvor mange af disse parametre er målbare?"

"dolph"

Vel, jeg hadde egentlig ikke tenkt å svare, ikke fordi jeg ikke kan, men fordi jeg ikke gadd. Siden din debattform nå begynner å skli ganske langt ut, så må vi ile Knut til unnsetning. I prioritert rekkefølge, som avlevert til øret:

• Lineær frekvensrespons mellom 20 - 20000 hz. Ideelt en viss stigning i bassen (< 250 Hz) og en viss avrulling i diskanten (> 8 kHz) for å gjenspeile akustikken i gode konsertsaler. Flatest mulig i det mellomliggende intervallet. Gjerne også en noenlunde lineær frekvensrespons helt ned til 8-10 Hz for å gjengi klangen i store rom mer realistisk, og kanskje også oppover i frekvens til 40-50 kHz for å skremme vekk flaggermusene på loftet.
• Lav forvrengning med et vennligsinnet spektrum. Minst mulig høyereordens forvrengning, minst mulig oddetalls forvrengning, minst mulig uharmonisk forvrengning, minst mulig intermodulasjonsprodukter uansett hvor komplekse signaler boksene mates med. Eventuell gjenværende forvrengning bør domineres av andre- og tredjeordens harmonisk forvrengning.
• Lavest mulig støygulv, tvers gjennom hele frekvensbåndet. "Sort bakgrunn", også når RF-støy er tilstede i omgivelsene og når strømnettet er fullt av trettendeharmonisk støy og annet griseri.
• Dynamikk, både mikro og makro. Nok kraftreserver ("headroom") til å gjengi et naturtro lite pling på et triangel bakerst i et symfoniorkester som spiller fortissimo, når det hele blir gjengitt med naturlig volum i rommet.
• Lineær fasegang gjennom hele frekvensområdet. Ikke nødvendigvis flat, men ingen plutselige dreininger og sprang, takk.
• Jevn etterklangstid i rommet gjennom hele audiobåndet. Øret vil til en viss grad kompensere for dette, men det blir minst jobb for signalprosesseringen om rommet er enkelt å forholde seg til.

Hvor mye av dette som kan måles? Alt. Det betyr ikke nødvendigvis at vi forstår hvordan f eks et gitt nivå intermodulasjonsforvrengning mellom to bestemte signalfrekvenser påvirker den subjektive lydopplevelsen, eller hvor viktig denne målingen er i forhold til f eks fasegang og støygulv, men vi vet at dette er korrellert med lytteopplevelsen og at de beste systemene har de laveste verdiene. Det betyr ikke at en eneste måling, f eks THD+N eller frekvensgang, er Svaret, siden det finnes mange fler parametre som påvirker opplevelsen. Det betyr ikke at vi vet hvor hørbarhetsterskelen går for forskjellige kombinasjoner av disse fenomenene. Det betyr heller ikke nødvendigvis at målemetodene er fullt ut standardiserte og forståtte, siden det fortsatt skrives vitenskapelige artikler om f eks nye testprosedyrer for å stadig mer presise målinger av intermodulasjonsforvrengning med stadig mer realistiske signaler. Men like fordømt er det målbart, og korrellert med den lytteopplevelsen du etterspør.

Og bare for å komme deg i forkjøpet: Dette har fortsatt ingen ting med superstrenger eller annen kvantefysikk å gjøre.

Likevel, i praksis, for oss som ikke har en state-of-the-art målelab med et antall Ph.D.-studenter som assistenter til å gjennomføre målingene, er likevel det enkleste som regel å lytte. Lytting i egen stue gir også mye mer musikkglede enn å observere assistentene i hvite frakker gjennom vinduet til det lydtette rommet hvor målingene gjøres. Så kan man eventuelt fuske litt i målefaget hvis man ønsker å finne ut mer om hvorfor man opplever det man opplever.

 

[KJ]

Til alle
"Hvilke parametre i et anlæg skaber det samlede lydbillede og hvor mange af disse parametre er målbare?"

"dolph"

Vel, jeg hadde egentlig ikke tenkt å svare, ikke fordi jeg ikke kan, men fordi jeg ikke gadd. Siden din debattform nå begynner å skli ganske langt ut, så må vi ile Knut til unnsetning. I prioritert rekkefølge, som avlevert til øret:

• Lineær frekvensrespons mellom 20 - 20000 hz. Ideelt en viss stigning i bassen (< 250 Hz) og en viss avrulling i diskanten (> 8 kHz) for å gjenspeile akustikken i gode konsertsaler. Flatest mulig i det mellomliggende intervallet. Gjerne også en noenlunde lineær frekvensrespons helt ned til 8-10 Hz for å gjengi klangen i store rom mer realistisk, og kanskje også oppover i frekvens til 40-50 kHz for å skremme vekk flaggermusene på loftet.
• Lav forvrengning med et vennligsinnet spektrum. Minst mulig høyereordens forvrengning, minst mulig oddetalls forvrengning, minst mulig uharmonisk forvrengning, minst mulig intermodulasjonsprodukter uansett hvor komplekse signaler boksene mates med. Eventuell gjenværende forvrengning bør domineres av andre- og tredjeordens harmonisk forvrengning.
• Lavest mulig støygulv, tvers gjennom hele frekvensbåndet. "Sort bakgrunn", også når RF-støy er tilstede i omgivelsene og når strømnettet er fullt av trettendeharmonisk støy og annet griseri.
• Dynamikk, både mikro og makro. Nok kraftreserver ("headroom") til å gjengi et naturtro lite pling på et triangel bakerst i et symfoniorkester som spiller fortissimo, når det hele blir gjengitt med naturlig volum i rommet.
• Lineær fasegang gjennom hele frekvensområdet. Ikke nødvendigvis flat, men ingen plutselige dreininger og sprang, takk.
• Jevn etterklangstid i rommet gjennom hele audiobåndet. Øret vil til en viss grad kompensere for dette, men det blir minst jobb for signalprosesseringen om rommet er enkelt å forholde seg til.

Hvor mye av dette som kan måles? Alt. Det betyr ikke nødvendigvis at vi forstår hvordan f eks et gitt nivå intermodulasjonsforvrengning mellom to bestemte signalfrekvenser påvirker den subjektive lydopplevelsen, eller hvor viktig denne målingen er i forhold til f eks fasegang og støygulv, men vi vet at dette er korrellert med lytteopplevelsen og at de beste systemene har de laveste verdiene. Det betyr ikke at en eneste måling, f eks THD+N eller frekvensgang, er Svaret, siden det finnes mange fler parametre som påvirker opplevelsen. Det betyr ikke at vi vet hvor hørbarhetsterskelen går for forskjellige kombinasjoner av disse fenomenene. Det betyr heller ikke nødvendigvis at målemetodene er fullt ut standardiserte og forståtte, siden det fortsatt skrives vitenskapelige artikler om f eks nye testprosedyrer for å stadig mer presise målinger av intermodulasjonsforvrengning med stadig mer realistiske signaler. Men like fordømt er det målbart, og korrellert med den lytteopplevelsen du etterspør.

Og bare for å komme deg i forkjøpet: Dette har fortsatt ingen ting med superstrenger eller annen kvantefysikk å gjøre.

Likevel, i praksis, for oss som ikke har en state-of-the-art målelab med et antall Ph.D.-studenter som assistenter til å gjennomføre målingene, er likevel det enkleste som regel å lytte. Lytting i egen stue gir også mye mer musikkglede enn å observere assistentene i hvite frakker gjennom vinduet til det lydtette rommet hvor målingene gjøres. Så kan man eventuelt fuske litt i målefaget hvis man ønsker å finne ut mer om hvorfor man opplever det man opplever.

Vel talt, men en faktor som ikke kommer helt klart, og som etter alle solemerker er den mest dominante ift. husalterets reproduksjon av hermetisk musikk: «lydprojeksjon» fra HT, ift. romakustikk og lytteposisjon. Det er også et tema hvor det er vanskelig å si noe «bastant» om hva som er skitt og hva som er kanel. Dette avhenger igjenn en god del av lytteren ift preferanser og følsomhet ift avvik fra et eller annet «ideal».

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Vel talt, men en faktor som ikke kommer helt klart, og som etter alle solemerker er den mest dominante ift. husalterets reproduksjon av hermetisk musikk: «lydprojeksjon» fra HT, ift. romakustikk og lytteposisjon. Det er også et tema hvor det er vanskelig å si noe «bastant» om hva som er skitt og hva som er kanel. Dette avhenger igjenn en god del av lytteren ift preferanser og følsomhet ift avvik fra et eller annet «ideal».

mvh
KJ

Hvis jeg forstår deg rett, så er det snakk om balansen mellom direktestrålt og reflektert lyd i bl.a. nivå, etterklangstid, og frekvensgang. Jeg mener det er inkludert i de punktene jeg nevnte, siden jeg spesifiserte at dette var som avlevert til øret - dvs. målt i lytteposisjon i det aktuelle rommet etter å ha gått gjennom hele kjeden av transferfunksjoner fra signalkilde via forsterkeri, høyttalere, rom, for til sist å oppleves av en lytter på ett bestemt sted i rommet.

Ørets/hjernens respons på "comb filtering"-effekter i rommet er kanskje det mest kompliserte i hele denne bransjen, men det er fortsatt målbart hva som leveres til øret. Dessuten er systematiske blindtester et egnet måleredskap til å finne ut litt om hva øre/hjerne legger vekt på i denne prosesseringen. F eks hvor nær i tid kan man skille to signaler med ulikt nivå, hvor presist kan man retningsbestemme en lyd, hvor mye forvrengning er hørbar i et bestemt signal, hvor mye fasedreining kan aksepteres før retningsbestemmelsen av et komplekst signal blir mindre presis. Signalet som avleveres til øret er målbart (med større presisjon enn signalet på en CD eller LP - det er bare et spørsmål om pris), og hørbarheten etter ørets og hjernens psykoakustiske behandling kan fastslås.

Så, Dolph, hva var ditt poeng igjen???

 

[nb]

Ligeledes savner jeg svar fra andre som støtter op om målemafiaens holdninger.
De er ikke i stand til at argumentere når de konfronteres med konkretiseringer af måleparametre.
Det er så indlysende...................det er så langt ude.

"dolph"

Litt OT, men ikke helt: Det ser ut til å være ganske vanlig på "din" side av bordet å bruke betydelig menge av både tid og penger på å flikke på detaljer som en del regner som ganske uvesentlige, så som kabler, magiske papir, mer eller mindre meningsfulle dempeløsninger osv. og snakke om de til dels betydelige forbedringene som oppstår. Greit nok, selv om noen vil være uenig.

Men: Problemet oppstår når de samme folkene selger hele skiten og kjøper noe helt annet utstyr med presumtivt en helt annen lyd. Helt legitimt selvsagt, men det blir noget problematisk når vedkommende da tydligvis var en smule på bærtur i utgangspunktet, noe som ikke akkurat kom frem i lovprisingen av utsytret som var så bra at det holdt et helt år eller hvor lenge det nå er.

 

[KJ]

...
Hvis jeg forstår deg rett, så er det snakk om balansen mellom direktestrålt og reflektert lyd i bl.a. nivå, etterklangstid, og frekvensgang. Jeg mener det er inkludert i de punktene jeg nevnte, siden jeg spesifiserte at dette var som avlevert til øret - dvs. målt i lytteposisjon i det aktuelle rommet etter å ha gått gjennom hele kjeden av transferfunksjoner fra signalkilde via forsterkeri, høyttalere, rom, for til sist å oppleves av en lytter på ett bestemt sted i rommet.
...

Riktig. Komplikasjonen ligger i en HTs utstrålingsmønster ift. romakustikken (inkl. lytteposisjon) og hvordan mellomromet mellom øra «dekoder»/«integrerer» det totale lydbildet. Uansett fult ut målbart, en dog med større presisjon og oppløsning enn det kildemterialet har - for de som besitter utstyret og kompetansen, for oss andre forblir det stort sett et spørsmål om prøving og feiling.

Hva dette har med innbrenning av signalkabler å gjør er jeg imidlertid litt usikker på

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Hva dette har med innbrenning av signalkabler å gjør er jeg imidlertid litt usikker på

mvh
KJ

Fint lite - og det var kanskje poenget.

 

[Voff]

Dette er en påstand. Dersom blindtester underbygde det så kunne vi se på det som fakta.

Blindtester underbygger det såvidt jeg vet ikke, altså er det bare en påstand at øret er det "mest avanserte måleapparatet vi har".

Din påstand er vel knapt noe bedre? Blindtesten forteller utelukkende hva du hører under blindtesten. Din påstand, som forøvrig er udokumentert, er at vi hører det samme under blindtestsituasjonen som under de lytterforhold folk hevder de hører forskjell på kabler. Du sier det ikke eksplisitt, men det er jo det eneste som kan gjøre blindtesten gyldig i denne sammenheng.
Med tanke på at psykoakustisk forskning har påvist at situasjonen har stor påvirkningskraft på hva vi hører, er det klart at en slik slutning er uten reelt belegg.

Forøvrig er det korrekt at en positiv identifikasjon via blindtest vil kunne påvise hørbare forskjeller mellom kabler. Imidlertil vil en negativ blindtest ikke si oss om det er hørbare forskjeller mellom kabler. Derfor er testen ikke spesielt nyttig for dette formålet.

Bare for å ha sagt det; personlig tror jeg ikke noen kan identifisere kabler via blindtest. Jeg tror heller ikke de vil kunne klare det via mer realistiske testprosedyrer.

 

[Voff]

Slik du forsøker å videreformidle denne innsikten, blir det iallefall helt feil og har uansett ikke noe i denne tråden å gjøre. Jeg forstår heller ikke om du tar denne forskningen til inntekt for at kabler betyr mye eller lite? Om du mener det har relevans i en slik tråd, må du først forsøke å sette opp et forståelig argumentasjon. Du mener målinger utført på hjernen tilsier at målinger utført på kabler er feil? Vel, hva vet man mest om og hva er enklest å måle av disse to?

1. Selvfølgelig har dette noe å gjøre i denne tråden. Tittelen er hørbar og målbar forskjell og vi diskuterer metodikk. Hørbart er umulig å diskutere uten å ta hensyn til psykoakustikk.
2. Jeg tar ikke psykoakustikken til inntekt for hverken de ene eller andre bortsett fra at man kan (og blir) lurt. I motsetning til mange andre er jeg ikke dogmatisk i verken den ene eller andre retningen, men kritisk - også til metodikk.
Ellers kan jeg opplyse at jeg ikke TROR at kabler betyr noe som helst. Men hvis noen skulle dokumentere det motsatte via blindtest eller andre metoder, skal jeg gladelig skifte mening.
3. Jeg har aldri utalt meg om målinger på hjernen tilsier at måling på kabler er feil. Agendaen har vært og illustrere at vi må forstå hvordan vi hører for å forstå hvordan vi best kan teste det.

 

[KJ]

...
Din påstand er vel knapt noe bedre? Blindtesten forteller utelukkende hva du hører under blindtesten. Din påstand, som forøvrig er udokumentert, er at vi hører det samme under blindtestsituasjonen som under de lytterforhold folk hevder de hører forskjell på kabler. Du sier det ikke eksplisitt, men det er jo det eneste som kan gjøre blindtesten gyldig i denne sammenheng.
Med tanke på at psykoakustisk forskning har påvist at situasjonen har stor påvirkningskraft på hva vi hører, er det klart at en slik slutning er uten reelt belegg.
...

Har du noe bedre alternativ? Eller er du bare ute etter å lede oss ut i den samme uvissheten som gir det komemrsielle grunnlaget som hifi-kabelbrasnen lever av? Hvor langt hadde vi evt. kommet dersom blindtesting var mer «normalisert» (jf. vinsmaking)? Selvfølgelig har «situasjonen» stor påvirkningskraft mht. hva som høres eller ei, det er også et argument for blintesting. Hvordan skal vi evt. gå fram for å isolere situasjonsavhengigheten, slik at en lyttetest avslører hva som reelt sett høres? Er det grunnlag for å «avskrive» flere titals år med forksning innen audiologi og psykakustikk (som i stor grad benytter seg av blindtesting)?

...
Forøvrig er det korrekt at en positiv identifikasjon via blindtest vil kunne påvise hørbare forskjeller mellom kabler. Imidlertil vil en negativ blindtest ikke si oss om det er hørbare forskjeller mellom kabler. Derfor er testen ikke spesielt nyttig for dette formålet.
...

Intet nytt under solen med andre ord. Men X antall «null»-tester har også en viss informasjonsverdi, selv om de har direkte kjedelige resultater.

mvh
KJ

 

[Voff]

Dette er ikke ny banebrytende, hittil ukjent teori, men publisert forskning i utallige artikler og bøker. På Amazon kan du finne en mangde populærvitenskapelige bøker om emnet. Det at du ikke kjenner til denne forskningen betyr ikke at den ikke eksisterer!

Greit. Hvilke bøker må jeg bestille på amazon for å finne publisert forskning som underbygger følgende:

"..."Dersom alt skulle registreres som elektriske impulser i hjernen ville vi gått amokk umidellbart!
Dette er forøvrig et tankekors med hensyn til validiteten av blindtester til det formål det ofte misjoneres for i dette forum"

"...Psykoakustikken fungerer slik at under blindtest forutsetninger vil hjernen utligne de fleste forskjeller..."

Richard Dawkins? Jeg trodde han befattet seg mest med evolusjonsteori?

Hvis du ikke kan underbygge påstandene dine med konkrete bøker som jeg kan kjøpe på amazon så ber jeg om at du forklarer hvilke påstander fra din side som står for din regning og hvilke som understøttes av "publisert forskning i utallige artikler og bøker".

Du kan begynne med disse:

http://www.amazon.co.uk/Psychoacous...=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1195051156&sr=1-4

http://www.amazon.co.uk/Evolving-Mi...=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1195050044&sr=1-3


Ellers er det åpenbart gitt utfra hvordan persepsjonen foregår. Som sagt skapes mestparten av signalet i hjernen og intrykket fra øret brukes i grunnen bare til korreksjon mot det uventede. I praksis betyr det at vi bruker tidligere erfaringer med samme signalet (og/eller andre) til å danne oss et lytteinntrykk. I praksis vil dette illustreres ved at hjernen vil fyre flere elektriske impulser ved første gang høring av signalet. F.eks har man større aktivitet ved et fremmed musikkstykke enn når man hører det for 100 gang. Dette har en utjamnende effekt som gjør at vi hører signalet så likt "som mulig" under forskjellige akustiske forhold. Dette har åpenbare fordeler for overlevelsesevnen til Homo Sapiens.
Det samme fenomenet gjør at vi gjenkjenner stemmer over en dårlig telefonlinje til tross for store målbare forskjeller.
Morsomt nok kan det kanskje også forklare (tror jeg) fenomenet med at musikere ikke er så opptatt av hi-fi; de har antakelig så mye ballast og erfaring fra the real thing at en transistorradio faktisk låter bra i deres ører!

 

[Hagto]

Mener det er lydmessige forskjeller på kabler. Brukte mye energi tidligere på å forsvare dette i en del tråder. Var engasjert, og hadde planlagt endel prosjekter i forhold til dette.
Etterhvert ble det tyngre og mindre interressant da jeg følte det ville kreve en hel avhandling hvis man gjorde noe, pluss at man måtte forsvare mot mange, i mine øyne 'kverulanter' også fra objektivistenes side ja!

Men dette har også gjort at interressen for kabler spesiellt i mitt eget anlegg har minket, jeg hører forskjellene framdeles, men vet ikke lenger om hvor disse forskjellene hører hjemme lenger, da det er kommet nye begreper inn i debatten nå som f.eks 'transparente' kabler?

Er altså kommet til et punkt da kablenes betydning hos meg er blitt mindre enn tidligere.
Synes også nå at det er blitt mer slitsomt å teste kabler, og forsøker å unngå disse kveldene. Blir ofte slik at platene brukt på slike kvelder blir oppbrukt, og ødelagt på en måte. Orker ikke høre de platene mer.

Jeg merker nå at kablene vipper anlegget i en eller annen retning, men anleggets hovedsignatur er der framdeles, altså må det nok karakteriseres som marginale forskjeller.
(Hadde aldri trodd jeg skulle skrive dette)

Det jeg dog har merket meg i senere tid, og som nå stadig forundrer meg, er at forskjellene kan høres meget store ut, av og til, like etter kabelbyttet, men etter en stund så stabiliserer det seg liksom, og lyden arbeider seg liksom tilbake mot der den var med den forrige kabelen. Altså etter en stund er ikke forskjellene så store likevel. Har forundret meg over dette flere ganger i forskjellige anlegg senere tid. Følte bare for å lufte dette....

 

[KJ]

Mener det er lydmessige forskjeller på kabler. Brukte mye energi tidligere på å forsvare dette i en del tråder. Var engasjert, og hadde planlagt endel prosjekter i forhold til dette.
Etterhvert ble det tyngre og mindre interressant da jeg følte det ville kreve en hel avhandling hvis man gjorde noe, pluss at man måtte forsvare mot mange, i mine øyne 'kverulanter' også fra objektivistenes side ja!

Men dette har også gjort at interressen for kabler spesiellt i mitt eget anlegg har minket, jeg hører forskjellene framdeles, men vet ikke lenger om hvor disse forskjellene hører hjemme lenger, da det er kommet nye begreper inn i debatten nå som f.eks 'transparente' kabler?

Er altså kommet til et punkt da kablenes betydning hos meg er blitt mindre enn tidligere.
Synes også nå at det er blitt mer slitsomt å teste kabler, og forsøker å unngå disse kveldene. Blir ofte slik at platene brukt på slike kvelder blir oppbrukt, og ødelagt på en måte. Orker ikke høre de platene mer.

Jeg merker nå at kablene vipper anlegget i en eller annen retning, men anleggets hovedsignatur er der framdeles, altså må det nok karakteriseres som marginale forskjeller.
(Hadde aldri trodd jeg skulle skrive dette)

Det jeg dog har merket meg i senere tid, og som nå stadig forundrer meg, er at forskjellene kan høres meget store ut, av og til, like etter kabelbyttet, men etter en stund så stabiliserer det seg liksom, og lyden arbeider seg liksom tilbake mot der den var med den forrige kabelen. Altså etter en stund er ikke forskjellene så store likevel. Har forundret meg over dette flere ganger i forskjellige anlegg senere tid. Følte bare for å lufte dette....

Been there, done that ...

mvh
KJ