Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

[KJ]

...
Nå er nå vinglasset en del av vinsmakingen hvis man ikke drikker rett fra flasken og som man må ta hensyn til. Etter min kjennskap så bruker vinsmakeren også andre sanser som syn (ser på fargen, konsistensen) og lukt og ikke bare smaksansen i bedømmelse av vinen.

Jeg tror at kvaliteten på glass kan påvirke smaken. Da tenker jeg spesielt på forhold til hvor godt rengjort glasset er og hvor lett det er rengjøre. Glass av dårlig kvalitet og med mye riper vil være vanskeligere å få ren fra "rester" det være hva man har drukket tidligere fra glasset og evt. rester fra oppvaskmidler og glansemidler. Dermed kan glasset påvirke smaken på hva man drikker neste gang. Prøvd å drikke øl fra et glass som du nylig har drukket melk fra?
...

... prøv å drikk vin med neseklype ... du vil bli overrasket ...

Innen vinsmaking er forøvrig blindtester velutviklet, godt ansett og mange entusiaster anser det som en del av hobbyen ... hvorfor er det motsatte tilfelle for HiFi?

mvh
KJ

 

[atonal]

[...]

[...]
Innen vinsmaking er forøvrig blindtester velutviklet, godt ansett og mange entusiaster anser det som en del av hobbyen ... hvorfor er det motsatte tilfelle for HiF?
mvh
KJi

Mitt syn er at hifi-design er akkurat som veldig mange andre prosesser: man ønsker å komme fram til et produkt som tiltaler kjøperen basert på vitenskap, håndverk, magefølelse og intuisjon. Kjøperen legger til grunn en rekke bevisste og ubevisste kriterier for å kjøpe og bli fornøyd med et produkt: lyd, utseende, "story", tactile feeling, etc. Alle er like gyldige og gode grunner til å like en dippedutt, men av en eller annen grunn må absolutt alle valg forsvares med lydmessige årsaker innen hifi (men ikke innen biler eller golfkøller).

-k

 

[nb]

...
Nå er nå vinglasset en del av vinsmakingen hvis man ikke drikker rett fra flasken og som man må ta hensyn til. Etter min kjennskap så bruker vinsmakeren også andre sanser som syn (ser på fargen, konsistensen) og lukt og ikke bare smaksansen i bedømmelse av vinen.

Jeg tror at kvaliteten på glass kan påvirke smaken. Da tenker jeg spesielt på forhold til hvor godt rengjort glasset er og hvor lett det er rengjøre. Glass av dårlig kvalitet og med mye riper vil være vanskeligere å få ren fra "rester" det være hva man har drukket tidligere fra glasset og evt. rester fra oppvaskmidler og glansemidler. Dermed kan glasset påvirke smaken på hva man drikker neste gang. Prøvd å drikke øl fra et glass som du nylig har drukket melk fra?
...

... prøv å drikk vin med neseklype ... du vil bli overrasket ...

Innen vinsmaking er forøvrig blindtester velutviklet, godt ansett og mange entusiaster anser det som en del av hobbyen ... hvorfor er det motsatte tilfelle for HiF?

mvh
KJ

Det folk flest omtaler som "smaken av mat" er forsåvidt "lukten av mat". Smakssansen er et grovt organ og kan kun skille mellom fem (eller var det seks) smaker, luktesansen kan skille tusenvis av nyanser. En gang ingen ser på, prøv å ta en sukkerbit på ulike deler av tungen. På de fleste stedene smaker den da absolutt ingen ting.

 

[Distinctive]

Mitt syn er at hifi-design er akkurat som veldig mange andre prosesser: man ønsker å komme fram til et produkt som tiltaler kjøperen basert på vitenskap, håndverk, magefølelse og intuisjon. Kjøperen legger til grunn en rekke bevisste og ubevisste kriterier for å kjøpe og bli fornøyd med et produkt: lyd, utseende, "story", tactile feeling, etc. Alle er like gyldige og gode grunner til å like en dippedutt, men av en eller annen grunn må absolutt alle valg forsvares med lydmessige årsaker innen hifi (men ikke innen biler eller golfkøller).

En god bilselger åpner gjerne panseret og snakker om motor til mannen og åpner døra for madamen og refererer til lukten av skinn* for å appelere til følelsene som er veldig individuelle. Totalløsningen selger.

* For all del - Mannen lar seg også påvirke av lukten av skinnseter. Grunnen til at menn liker damer i lær er at det lukter ny bil av dem !
Atter en påstand som ikke lar seg dokumentere, men lell...... ;D

 

[niklasthedolphin]

Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.

Jeg kan ofte høre forskel i stereoperspektivet på to forskellige anlæg.
Jeg synes at spore en større naturlighed i gengivelsen fra LP'er end fra digitale kilder.

Mål lige disse fænomener for mig.

"dolph"

 

[knutinh]

Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.

Jeg kan ofte høre forskel i stereoperspektivet på to forskellige anlæg.
Jeg synes at spore en større naturlighed i gengivelsen fra LP'er end fra digitale kilder.

Mål lige disse fænomener for mig.

"dolph"

Dersom det kan tas opp på CD så kan det også måles, siden CD-opptakere er en form for måleutstyr.

Dersom du kan oppleve det er det ikke gitt at det kan måles uansett gude-gitt måleutstyr siden "opplevelse" består av flere sanseinntrykk, forventning etc.

Dersom du kan oppleve det i en setting hvor alle andre sanser og forventning er forsøkt fjernet (dvs blindtest) så er min subjektive overbevisning at det også kan måles. Men ikke ta mitt ord for det, kom gjerne med et fenomen som kan tas med 99% konfidens i blindtester og som ikke kan måles.

-k

 

[niklasthedolphin]

Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.

Jeg kan ofte høre forskel i stereoperspektivet på to forskellige anlæg.
Jeg synes at spore en større naturlighed i gengivelsen fra LP'er end fra digitale kilder.

Mål lige disse fænomener for mig.

"dolph"

Dersom det kan tas opp på CD så kan det også måles, siden CD-opptakere er en form for måleutstyr.

Dersom du kan oppleve det er det ikke gitt at det kan måles uansett gude-gitt måleutstyr siden "opplevelse" består av flere sanseinntrykk, forventning etc.

Dersom du kan oppleve det i en setting hvor alle andre sanser og forventning er forsøkt fjernet (dvs blindtest) så er min subjektive overbevisning at det også kan måles. Men ikke ta mitt ord for det, kom gjerne med et fenomen som kan tas med 99% konfidens i blindtester og som ikke kan måles.

-k

Jamen alle kan høre de forskelle jeg taler om her.

Fortæl mig lige hvordan det måles.

"dolph"

 

[knutinh]

Jamen alle kan høre de forskelle jeg taler om her.

Fortæl mig lige hvordan det måles.

"dolph"

Hvis du kan dokumentere at _alle_ hører dem så skal jeg komme med en utførlig beskrivelse av hvordan de kan måles.

Jeg avventer svar.

-k

 

[KJ]

...
Jamen alle kan høre de forskelle jeg taler om her.

Fortæl mig lige hvordan det måles.

"dolph"

LP/anaogt vs CD/digitalt - til fordel for LP?

En mulig forklaring er knyttet til støy og forvregning, som LPer har i rikt monn, og at denne støyen og forvregningen maskerer irrelevante og forstyrrende detaljer, og forøvrig betoner lydreproduksjonen på en måte som du finner tiltalende og naturlig.

mvh
KJ

 

[erato]

At lavereharmonisk forvrengning beriker musikken med det som føles som fylde er utvilsomt.

At et pickup avtastningssystem har vesentlig høyere lavereharmoniskforvrengning enn elektronikkdelen signalet kjøres gjennom er vel også utvilsomt, og lett å måle.

Problemen ligger i hovedsak ikke i å måle, men å relatere hva man måler til hva man hører. Derfor tidligere utsagn om at dersom man hører noe man ikke klarer å måle, så måler man trolig feil ting.

 

[niklasthedolphin]

Jamen alle kan høre de forskelle jeg taler om her.

Fortæl mig lige hvordan det måles.

"dolph"

Hvis du kan dokumentere at _alle_ hører dem så skal jeg komme med en utførlig beskrivelse av hvordan de kan måles.

Jeg avventer svar.

-k

Min dokumentation består i at alle på nær een person som har lyttet til det fortalte at de kunne høre det jeg beskriver.
Den ene person der ikke kunne høre det kom fra døveinstitutttet i Herlev ved København.

Så kan du godt gå i gang med at beskrive.

Jeg afventer svar.

"dolph"

 

[knutinh]

Min dokumentation består i at alle på nær een person som har lyttet til det fortalte at de kunne høre det jeg beskriver.
Den ene person der ikke kunne høre det kom fra døveinstitutttet i Herlev ved København.

Så kan du godt gå i gang med at beskrive.

Jeg afventer svar.

"dolph"

Når du påstår at alle kan høre det så forventer jeg dokumentasjon på at _alle_ kan høre det.

Dersom det du mente var at 12 personer som var innom deg mente å kunne høre ett eller annet i en seende test så ser du kanskje at det er noe veldig annerledes?

-k

 

[niklasthedolphin]

Min dokumentation består i at alle på nær een person som har lyttet til det fortalte at de kunne høre det jeg beskriver.
Den ene person der ikke kunne høre det kom fra døveinstitutttet i Herlev ved København.

Så kan du godt gå i gang med at beskrive.

Jeg afventer svar.

"dolph"

Når du påstår at alle kan høre det så forventer jeg dokumentasjon på at _alle_ kan høre det.

Dersom det du mente var at 12 personer som var innom deg mente å kunne høre ett eller annet i en seende test så ser du kanskje at det er noe veldig annerledes?

-k

Når du påstår at du kan måle alt så skal du dokumentere at det er ALT du kan måle.

Så gå bare i gang med at måle de energier der sendes imellem spændende eksistenser som kan telepatere.
Gå bare igang med at måle steroeperspektivet til en koncert.
Gå bare i gang med at måle kavitationen på Ellen McArthurs trimaran.

Når du har nogen resultater så kan du vende tilbage.

Indtil da................................tja......................så er du ikke troværdig.

"dolph"

 

[knutinh]

Når du påstår at du kan måle alt så skal du dokumentere at det er ALT du kan måle.

Nå må du slutte å tulle. Hvis du leser en gang til så ser du at jeg kom med et tilbud på en betingelse:

Hvis du kan dokumentere at _alle_ hører dem så skal jeg komme med en utførlig beskrivelse av hvordan de kan måles.

Jeg avventer svar.

Dette var for å synliggjøre at din påstand om at "alle" kan høre et fenomen ikke enkelt lar seg dokumentere.

Du kan selvsagt ikke stryke den betingelsen og så komme med krav ovenfor meg. Du kan velge å oppfylle betingelsen eller å ikke gjøre det.

Jeg tolker din reaksjon som en indirekte innrømmelse av at din påstand: "alle kan høre de forskelle jeg taler om her" var tatt på sviktende grunnlag. Det er ikke noe flaut med det, bare ikke prøv å skjule det med en offensiv tone ovenfor andre.

-k

 

[Soundproof]

Suggesjon er en utrolig sterk kraft - hele forsamlinger kan bringes til å tro det ene eller det andre, alt utfra noen forberedelser.

Om man nå samles for å høre hvor utrolig mye bedre et analogt oppsett er enn et digitalt, så er man allerede i suggestivt modus.

Det jeg ser Knutinh forsøker å få delfinen til å akseptere er at den samme forsamlingen må lytte når synsinntrykk er fjernet, og test gjøres av en objektiv testleder. (Jeg vet ikke om referansen til mannen fra døveinstituttet er en morsomhet - enten er han døv eller hørselsskadet, det sier ikke delfinen noe om, eller også har han ekstremt godt trent hørsel, det sier delfinen heller ikke noe om.)

Dersom forskjellene likevel rapporteres så er det interessant å måle, men hittil er disse forskjellene kun anekdotiske.

Entusiaster er vi alle. Og dermed åpne for suggesjon. Nå senest kjøpte jeg noen flasker med to ulike rødviner på polet. Den ene en spansk Hecula fra Bodegas Castaño, den andre en bejublet fransk Vosne Romanée. Vi var innstilt på å bejuble den franske, og nikke til den spanske.

De inviterte ville etterpå alle ha navnet på den spanske, som de ikke hadde smakt før, men fant fantastisk god. Den franske gled inn i skyggen, til tross for å være fire ganger dyrere og høyt omtalt.
Men vi hadde en periode der vi faktisk måtte overbevise oss selv om hva gane og luktesans fortalte oss, siden vi var innstilte på at det var den franske som ville være best.

Vi åpnet flere flasker av den franske, med mistanke om at den første var det noe galt med. Så sterkt kommuniserte etikett og fordommer at noe måtte være galt - men det var det ikke. Det var bare det at den billigste og relativt ukjente vinen var langt, langt bedre som opplevelse.

I en blindtest, med kun vin i glasset, ville den spanske banket den franske vinen uten noen slike overbevisningsrunder som måtte til for å bli kvitt fordommen.

Og det er dette Knutinh ber om fra delfinen, men som delfinen nekter å se. Når en objektiv lytting er levert med samme resultat så vil det også være fullt mulig å måle. Men akkurat nå så insisterer delfinen på at Knutinh skal skape en testprotokoll for å måle en forskjell som kanskje ikke er tilstede.

Det minner om et annet medlem her inne, som ville man skulle gjennomføre en blindtest for å finne ut av om blindtester kunne brukes i hi-fi sammenheng. He-he.

 

[gut_man]

Jeg hadde nettopp en pussig opplevelse. Etter en kveld med testing av cd spillere, røk to av mine kabler (Black Magic revelation). Jeg fikk låne to sett signalkabler; en balansert kabel som all tekst er slitt bort på. Kabelen er hvit, og ser ut til å være av grei kvalitet. Den andre en Silk kabel, også denne balansert. Glad var jeg for at noen kunne hjelpe meg så jeg kunne spille musikk mens jeg fikk reparert mine kabler. Jeg fikk hakeslepp etter første plate. Dette låt mildest talt dårlig. Så dårlig at jeg var sikker på at noe annet var galt, et rør som holdt på å ta kvelden eller liknende. Borte vekk var dynamikk, varme i mellomtonen, silkemyk oppløsning i diskantområdet, og lydbildet var kollapset.. Kunne dette skyldes kabelbytte alene? Jeg husker at jeg var stor i ord da jeg skrev mine lytteinntrykk med Black Magic signalkabler, men siden den gang har anlegget mitt endret seg veldig... Da jeg denne uka kunne plugge inn nye sett Black Magic igjen, var lyden på plass. Dynamikk, en avgrunnsdyp bassgjengivelse, varm gjennomsiktig mellomtone, en silkemyk diskant og et dypt bredt lydbilde... Alt som før mao! Forskjellene var så store at jeg faktisk ga opp å høre musikk i ventetiden. Ikke bare var enkeltparameter forringet med erstatningskablene, men jeg ble ikke engasjert av musikken. Resultatet var at jeg hørte et par sanger, og ga meg. Dette skjedde hver gang! For meg betyr disse forskjellene så mye, at jeg gjerne hadde betalt dobbel pris av hva PM forlanger for sine Black Magic kabler for å få igjen det jeg mistet med erstatningskablene. Nå kunne jeg sikkert ha oppnådd like gode resultater med andre kabler. Poenget her er at jeg har opplevd dramatiske forskjeller på signalkabler. Jeg har ikke kunnskap, ei heller utstyr til å måle disse forskjellene, men jeg kan ikke forstå annet enn at dette må kunne måles i frekvensrespons! Stiller gjerne anlegg og kabler til disposisjon hvis noen har lyst å måle

 

[topline]

Min dokumentation består i at alle på nær een person som har lyttet til det fortalte at de kunne høre det jeg beskriver.
Den ene person der ikke kunne høre det kom fra døveinstitutttet i Herlev ved København.

Så kan du godt gå i gang med at beskrive.

Jeg afventer svar.

"dolph"

Når du påstår at alle kan høre det så forventer jeg dokumentasjon på at _alle_ kan høre det.

Dersom det du mente var at 12 personer som var innom deg mente å kunne høre ett eller annet i en seende test så ser du kanskje at det er noe veldig annerledes?

-k

Når du påstår at du kan måle alt så skal du dokumentere at det er ALT du kan måle.

Så gå bare i gang med at måle de energier der sendes imellem spændende eksistenser som kan telepatere.
Gå bare igang med at måle steroeperspektivet til en koncert.
Gå bare i gang med at måle kavitationen på Ellen McArthurs trimaran.

Når du har nogen resultater så kan du vende tilbage.

Indtil da................................tja......................så er du ikke troværdig.

"dolph"

Angående målinger..

Jeg tror de fleste vil vedkjenne at gutta hos dCS har en viss kompetanse på digital teknikk. Da syns jeg det er interessant når de kommer med utsagn som dette her:

"We don't really understand why it works. We merely know that it does." [Something to that exact effect was said by dCS, the famed British pro firm whose engineers first introduced upsampling. Very much to their credit, they confessed at the time that they couldn't yet mathematically explain why the obvious sonic improvements.]

Neste gang får noen tipse dem om at ekspertisen (målemafiaen) finnes her på HFS!! ;D

 

[kbwh]

Har man ikke i ettertid funnet ut hvofor det kan ha noe for seg? Det har jo skjedd litt på 25 år, eller?

 

[topline]

Har man ikke i ettertid funnet ut hvofor det kan ha noe for seg? Det har jo skjedd litt på 25 år, eller?

Jo sikkert.
Men poenget var at der og da visste man ikke hvorfor det gav forbedring. Slik opplever jeg at det er med kabler i dag, det er forskjeller (i følge noen da) men man vet ikke hvorfor...da de målemessige forskjellene er så små at det skal ikke være hørbart.

 

[brand-x]

gut_man !

Mener du det virkelig seriøst det du henviser til ???

Hvordan i all verden kan det produseres elektronikk hvis produsentene er avhengig av den rette kabelen..... Det må være utrolig mye "dritt" for mange penger som kun reddes av kabelen og omvendt....

Hvis det er slike signifikante forskjeller på hvilken kabel som tillsluttes burde de aller fleste produsenter bruke advarsel ved kjøp av deres produkter om att for maksimal lydopplevelse må den eller den kabelen benyttes...

Du må forstå gut_man att med slike ramme betingelser for ett lykket resultat ville ingen ha giddet å utviklet kostbar elektronikk hvis alt hang på navlestrengen, og slettes ikke med utgangspunkt i kabeljungelen.. Og sist men ikke minst har jeg pr. dags dato ikke sett en henvisning fra en elektronikkprodusent som forteller noe som helst i denne retning... OG DET ER MEGET UNDERLIG...herunder egen erfaring med Krell, EC , DP ,TACT for å nevne noen og ikke på Ht siden heller..

Har du noen slike henvisninger vil jeg mer en gjerne se disse, for i mine brukermanualer opp gjennom tiden har det aldri eksistert slike henvisninger..

mvh

 

[gut_man]

gut_man !

Mener du det virkelig seriøst det du henviser til ???

Hvordan i all verden kan det produseres elektronikk hvis produsentene er avhengig av den rette kabelen..... Det må være utrolig mye "dritt" for mange penger som kun reddes av kabelen og omvendt....

Hvis det er slike signifikante forskjeller på hvilken kabel som tillsluttes burde de aller fleste produsenter bruke advarsel ved kjøp av deres produkter om att for maksimal lydopplevelse må den eller den kabelen benyttes...

Du må forstå gut_man att med slike ramme betingelser for ett lykket resultat ville ingen ha giddet å utviklet kostbar elektronikk hvis alt hang på navlestrengen, og slettes ikke med utgangspunkt i kabeljungelen.. Og sist men ikke minst har jeg pr. dags dato ikke sett en henvisning fra en elektronikkprodusent som forteller noe som helst i denne retning... OG DET ER MEGET UNDERLIG...herunder egen erfaring med Krell, EC , DP ,TACT for å nevne noen og ikke på Ht siden heller..

Har du noen slike henvisninger vil jeg mer en gjerne se disse, for i mine brukermanualer opp gjennom tiden har det aldri eksistert slike henvisninger..

mvh

Har du problemer med å tro meg, er du hjertelig velkommen til å høre hva jeg snakker om. Når det gjelder hva jeg forstår av rammebetingelser eller ei, synes jeg at du skal formulere deg i en litt mindre nedlatende tone. Å peke på andres manglende forståelse/intellekt, bringer neppe debatten i en konstruktiv retning. Har du ikke fått med deg at de aller fleste av de produsentene du henviser til faktisk selger eller har solgt kabler under eget merke (faktisk alle utenom TACT)? Det ville de neppe ha gjort hvis de mente at kabler var uten betydning..Synes kanskje du skulle gjøre hjemmeleksen din før du rakker ned på andres opplevelser. Har noen lyst å måle/høre hva jeg har opplevd, er lytterommet mitt åpent for demonstrasjoner!

 

[topline]

gut_man !
Hvis det er slike signifikante forskjeller på hvilken kabel som tillsluttes burde de aller fleste produsenter bruke advarsel ved kjøp av deres produkter om att for maksimal lydopplevelse må den eller den kabelen benyttes...

Merlin anbefaler Cardas så vidt jeg vet, da de bruker det internt i høyttalerne også.

 

[break_out]

Ut i fra et komersielt standpunkt så er sirkuskabler noe av det mest geniale som finnes. Avansene på sirkuskabler er jo enorme så ja jeg kan forstå at flere produsenter vil ha sin del av kaka. Men det er ikke så mange av de flinkeste og mest annerkjente produsenter som har grisedyre sirkuskabler?? Eller det er nå det inntrykket jeg har fått, tar jeg feil? De fleste produsenter av sirkuskabler har heller kun dette eller relaterte produkter. Synes for det første at brand-x hadde en fin tone i sitt innlegg, og han kom med et godt poeng i forhold til henvisninger til kabler. Slike anbefalinger har ikke jeg heller sett, men kanskje det er andre som har?

Mens jeg skrev dette innlegget ser jeg at Merlin gjør det er det flere?

 

[brand-x]

gut_man !

Jeg har gjort hjemmeleksen min betydelig, og du svarer fremdeles ikke på hvilke av produsentene som henviser til spesifikke kabler bortsett fra Tact som helt korekt heller ikke gjør det.... Ang. Tact er det pga. romkoreksjonen, og da må de i så tillfelle være den eneste produsenten som greier å konstruere produkter som er overlegen på alle parametre...

Å fremstå nedlatende var ikke meningen og jeg ser nå i ettertid att innlegget virket slik og det beklager jeg....

faktum er att "noen" produsenter ikke gidder å tilslutte kabelgafflene på sine egenutviklete kabler til flere tusen pr meter ved avstemning av delefilter til htère på over 100t... så gjerne belær meg hva som bedrives fra produsenters side og viktigheten ved kabler...

Den viktigste faktoren er hvordan du med flere finner det mulig for en produsent å konstruere ett produkt når en kabel kan medføre total katasrofe lydmessig..... Att en viss kvalitet er viktig har jeg aldri betvilt men når man vet hva som foregår blandt konstruktører av elektronikk som allerede har flere tusen parametre å ta hensyn til, tror jeg ikke det var mulig verken for Krell eller andre produsenter å drive med reproduksjon av lyd hvis kabler hadde så enorm innflytelse som noen påstår...

mvh

 

[kbwh]

Sonus faber bruker Yter internt i Homage-linjen.

 

[brand-x]

Valentino !

Hva de bruker innvendig er ikke poenget men derimot hva de anbefaler mellom forsterker og HT i og med att vi snakker om forskjeller som i følge noen er dramatiske....

Sf er vel ikke veldig interesert i att sluttresultatet skal oppfattes som katasrofe pga. feil kabel , disse blir jo bla. testet av fagblad og markedspåvirkningen til disse kan vi jo tenke oss... (herunder ikke Fidelity som av flere ses på som "underholdning" når det ikke passer saken. )

Vi vet også hva Montana bruker, gjør vi ikke ??

Nå er det slik att jeg har ett par SF i den ikke billigste klassen og kan ikke finne noe i brukermanualen om att de anbefaler noe annet en tillsluttning +/- ..

mvh

 

[niklasthedolphin]

Når du påstår at du kan måle alt så skal du dokumentere at det er ALT du kan måle.

Nå må du slutte å tulle. Hvis du leser en gang til så ser du at jeg kom med et tilbud på en betingelse:

Hvis du kan dokumentere at _alle_ hører dem så skal jeg komme med en utførlig beskrivelse av hvordan de kan måles.

Jeg avventer svar.

Dette var for å synliggjøre at din påstand om at "alle" kan høre et fenomen ikke enkelt lar seg dokumentere.

Du kan selvsagt ikke stryke den betingelsen og så komme med krav ovenfor meg. Du kan velge å oppfylle betingelsen eller å ikke gjøre det.

Jeg tolker din reaksjon som en indirekte innrømmelse av at din påstand: "alle kan høre de forskelle jeg taler om her" var tatt på sviktende grunnlag. Det er ikke noe flaut med det, bare ikke prøv å skjule det med en offensiv tone ovenfor andre.

-k

Jeg er ikke mere offensiv end du er påståelig.

Jeg venter stadig på at du dokumenterer at du kan måle de parametre jeg skrev om til dig.

Indtil da, som jeg skrev tidligere, er du utroværdig.

"dolph"

 

[Distinctive]

Sonus faber bruker Yter internt i Homage-linjen.

- Og jeg bruker Yter eksternt i Hjemme-linjen ;D

 

[gut_man]

gut_man !

Jeg har gjort hjemmeleksen min betydelig, og du svarer fremdeles ikke på hvilke av produsentene som henviser til spesifikke kabler bortsett fra Tact som helt korekt heller ikke gjør det.... Ang. Tact er det pga. romkoreksjonen, og da må de i så tillfelle være den eneste produsenten som greier å konstruere produkter som er overlegen på alle parametre...

Å fremstå nedlatende var ikke meningen og jeg ser nå i ettertid att innlegget virket slik og det beklager jeg....

faktum er att "noen" produsenter ikke gidder å tilslutte kabelgafflene på sine egenutviklete kabler til flere tusen pr meter ved avstemning av delefilter til htère på over 100t... så gjerne belær meg hva som bedrives fra produsenters side og viktigheten ved kabler...

Den viktigste faktoren er hvordan du med flere finner det mulig for en produsent å konstruere ett produkt når en kabel kan medføre total katasrofe lydmessig..... Att en viss kvalitet er viktig har jeg aldri betvilt men når man vet hva som foregår blandt konstruktører av elektronikk som allerede har flere tusen parametre å ta hensyn til, tror jeg ikke det var mulig verken for Krell eller andre produsenter å drive med reproduksjon av lyd hvis kabler hadde så enorm innflytelse som noen påstår...

mvh

Hvorfor jeg hører forskjeller som er større enn jeg faktisk forventet, kan jeg ikke forklare. Ei heller har jeg et ulidelig behov for å forstå hvorfor forskjellene er der. Til det har jeg ikke kunnskap. At de er der, er et faktum! Jeg har da aldri påstått at det finnes elektronikk produsenter som instruerer kundene om å bruke visse kabelmerker til sin elektronikk. Så hvorfor jeg må dokumentere det for deg brand-x, nei det skjønner jeg ikke helt. At slik dokumentasjon skulle velte hele kabeldebatten, se det skjønner jeg heller ikke. Og for å være ærlig så bryr det meg svært lite også. Jeg formidlet mine subjektive inntrykk, som vanlig. De står jeg bak til Dovre faller.. Du finner ingen påstander om noe annet i mitt innlegg heller. At noen leser innlegg her på kabelsidene som fanden leser bibelen er ikke noe nytt. Jeg har ingen skjulte agendaer her. Jeg hører hva jeg hører, og stoler på det. At noen har et problem med det, ja det kan jeg utmerket godt leve med. Og for tredje gang; hvis noen har lyst, mener de har kompetanse og verktøy til det, stiller jeg anlegg og rom til dispsisjon for målinger. Selv lever jeg lykkelig med mine signalkabler, koser meg med musikk og vellyd. Det er vel egentlig det dette handler om. Mitt utgangspunkt er en best mulig musikkopplevelse, og jeg streber etter å finslipe den.. For meg er teknikken et nødvendig "onde" for å nå dette målet, jeg bruker ikke en vitenskapelig tilnærming til min kjære hobby. Den sparer jeg til min yrkesutøvelse, der den er en viktig faktor! Dette skal være gøy, avslappende og givende! Om det må en kabelstump til for å gi meg det, ja så har jeg ingen problemer med det. Ei heller hvis den til alt overmål koster noen tusenlapper ;D

 

[Roysen]

Vedr. dette med placebo dere. Dersom placebo er den eneste forklaringen på hvorfor det oppfattes ulikheter på "godt konstruerte" kabler burde vel alltid det man forventer på forhånd være resultatet? Hvordan forklarer da målemafiaen det at det ikke alltid er slik?

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Vedr. dette med placebo dere. Dersom placebo er den eneste forklaringen på hvorfor det oppfattes ulikheter på "godt konstruerte" kabler burde vel alltid det man forventer på forhånd være resultatet? Hvordan forklarer da målemafiaen det at det ikke alltid er slik?

Mvh
Roysen

Fordi man selv umulig kan ha fullstendig oversikt over alle faktorene som tilsammen danner den totale forventning?

 

[knutinh]

Vedr. dette med placebo dere. Dersom placebo er den eneste forklaringen på hvorfor det oppfattes ulikheter på "godt konstruerte" kabler burde vel alltid det man forventer på forhånd være resultatet? Hvordan forklarer da målemafiaen det at det ikke alltid er slik?

Mvh
Roysen

Jeg er ganske sikker på at du har spurt om dette før og fått en forklaring (som du kanskje eller kanskje ikke godtok).

Ingen har påstått at placebo eller nocebo slår ut i en forutsigbar retning eller forutsigbar grad. Dersom så var tilfellet ville det være veldig enkelt å fjerne effekten ved å trekke fra en konstant i alle lytteinnrykk.

Helt subjektivt så ville jeg gjette at i en seende test av "sirkuskabler" vs biltema sine så ville du høre forskjeller mens jeg ikke ville høre (eller i mindre grad) ville høre forskjeller - uavhengig av om det vi faktisk fikk høre var alternativer som var identiske (så som A = B) eller klart hørbare (så som 6 dB demping).

-k

 

[brand-x]

gut_man !

Nei heldigvis trenger du ikke bevise noe som helst for min del....

Jeg kjenner "noen" av landets beste gullører inkl. "kabelpushere" og ikke en gang de benytter slike ordlag om kabler som du gjør... Og når i tillegg en av landets beste elektronikkkonstruktører ler av hele betydningen men ser nødvendigheten av kabel (selvfølgelig) så blir det mildt sagt umulig å ta enkelte påstander seriøst...

Jeg har ingen problemer med å godta att det finnes forskjeller på kabler men det får være grenser...

Hvis kabeldebatten noen gang skal bli seriøs bør først og fremst både fagblad og forumdeltagere snakke/beskrive kabler i litt mere realistiske ordlag for de "pisser simpelten i egen brønn"... Det blir for komplisert å ta det seriøst.... EN KABEL KAN UMULIG ØDELEGGE ETT GODT SKRUDD PRODUKT det være seg avspiller eller forsterker.... hvis den da ikke er skadet fysisk, men da er vel resultatet innlysende..

mvh

 

[gut_man]

gut_man !

Nei heldigvis trenger du ikke bevise noe som helst for min del....

Jeg kjenner "noen" av landets beste gullører inkl. "kabelpushere" og ikke en gang de benytter slike ordlag om kabler som du gjør... Og når i tillegg en av landets beste elektronikkkonstruktører ler av hele betydningen men ser nødvendigheten av kabel (selvfølgelig) så blir det mildt sagt umulig å ta enkelte påstander seriøst...

Jeg har ingen problemer med å godta att det finnes forskjeller på kabler men det får være grenser...

Hvis kabeldebatten noen gang skal bli seriøs bør først og fremst både fagblad og forumdeltagere snakke/beskrive kabler i litt mere realistiske ordlag for de "pisser simpelten i egen brønn"... Det blir for komplisert å ta det seriøst.... EN KABEL KAN UMULIG ØDELEGGE ETT GODT SKRUDD PRODUKT det være seg avspiller eller forsterker.... hvis den da ikke er skadet fysisk, men da er vel resultatet innlysende..

mvh

Så hyggelig for deg at du kjenner folk da. Det er du ikke alene om . Jeg støtter meg i større grad på egne erfaringer, og i mindre grad på hva andre måtte mene. Det skulle kanskje flere også gjøre! At du har problemer med å svelge mine opplevelser, får så være. Hvor store forbedringer kan du forøvrig dokumentere med produktene du selv tydeligvis selger? Jeg antar at det er solid dokumentasjon med vitenskapelig hold, siden du tydeligvis er opptatt av det.

 

[Musikkmannen]

Begynner å bli lei kabeldiskusjoner jeg.. Kan vi være enige om at kabler kan være en fordel på ett anlegg ???

 

[brand-x]

gut_man !

Siden du spør ang. min egen dokumentasjon så er vel det litt av bakgrunnen for att jeg påstår att brukere og bransjen "pisser i egen brønn" hvis de vil bli tatt seriøst..

Det smøres tykkt når endringer skal beskrives, det refereres til og med til endringer som med 100% sikkerhet ikke er til stede...

Jeg driver ingen høy "sigarføring" når det gjelder egne produkter, men ved bruk av kompetansebedrifter i Norge og Sverige har jeg i det minste ingen "tomme" påstander som henviser til fiktive endringer og implentert inteligens for å få noen til å tro att de har med naturstridige produkter å gjøre...

Denne muligheten for faktisk verifisering er til stede for alle som mener de vil opptre med mest mulig korekthet i forhold til fakta og anbefales..

Sintef(norge) og lydtekniske selskapet(sverige) kan bistå, win industridesign gjorde i allefall tidligere en del vurderinger på det industritekniske nivå...

mvh

 

[Asbjørn]

Siden jeg startet denne tråden, våger jeg meg innpå med et innlegg, jeg også. Vennligst les det første innlegget i tråden, der hvor jeg sa:

Kabeldiskusjoner har en tendens til å utarte. Ganske raskt kommer debatten ned til to motstridende synspunkter, som ikke handler om kabler, men om andre hifi-interesserte:

• Det finnes hifi-interesserte som ikke kan/vil høre noen forskjell på kabler, og som ikke er interessert i å høre etter for å finne ut om det skulle være en forskjell, uten først å ha målt og beregnet seg frem til hva forskjellen eventuelt skulle være.
• 
  Det finnes hifi-interesserte som mener at de hører enorme forskjeller på kabler, selv om kablene har identiske elektriske parametere og det ikke er mulig å måle noen forskjell, og disse personene er villige til å betale usannsynlig mye penger for slike placebo.

Men nå skal vi altså snakke om kabler, ikke hverandre (det var vel et vakkert håp i starten av en kabeltråd), og jeg har forsøkt å både lytte og måle - i den rekkefølgen - for å forstå hvorvidt det er en forskjell og hvor stor den forskjellen eventuelt er, slik at det er mulig å sammenligne med andre effekter i kjeden.

Nå synes jeg kanskje dette har utartet en hel del. Før diskusjonen fortsetter, kan dere f eks være så vennlige å lese "Insights"-seksjonen hos George Cardas: http://www.cardas.com/content.php?area=insights&content_id=11&pagestring=Do+Measurements+Matter?

Det er et godt eksempel (til etterfølgelse?) på hvordan man kan være litt ydmyk i forhold til hvor store forskjeller ulike tiltak kan gjøre, og samtidig litt ydmyk til at man ikke vet hvordan man skal måle alt som er hørbart. Det blir latterlig når noen påstår at forskjellen på to kabler er som natt og dag, hvis da ikke den ene kabelen har alvorlige problemer med korrosjon på kontaktene eller andre grunnleggende elektriske egenskaper. Men det blir like latterlig når noen påstår at to kabler nødvendigvis må låte helt identisk fordi de "måler likt" på lab-benken. Det er noe med egenskapene til kretsen de inngår i (både kilde og last), og miljøet de brukes i (f eks RF-støy og mikrofoni) som kanskje også bør tas med i beregningen. Og selv da er det ikke helt lett å forstå nok om det som foregår til at man kan vite sikkert at man måler det samme som man hører.

 

[kbwh]

Glimrende, asbjbo. Og betimelig.

 

[Distinctive]

Siden jeg startet denne tråden, våger jeg meg innpå med et innlegg, jeg også. Vennligst les det første innlegget i tråden, der hvor jeg sa:

Kabeldiskusjoner har en tendens til å utarte. Ganske raskt kommer debatten ned til to motstridende synspunkter, som ikke handler om kabler, men om andre hifi-interesserte:

• Det finnes hifi-interesserte som ikke kan/vil høre noen forskjell på kabler, og som ikke er interessert i å høre etter for å finne ut om det skulle være en forskjell, uten først å ha målt og beregnet seg frem til hva forskjellen eventuelt skulle være.
• 
  Det finnes hifi-interesserte som mener at de hører enorme forskjeller på kabler, selv om kablene har identiske elektriske parametere og det ikke er mulig å måle noen forskjell, og disse personene er villige til å betale usannsynlig mye penger for slike placebo.

Men nå skal vi altså snakke om kabler, ikke hverandre (det var vel et vakkert håp i starten av en kabeltråd), og jeg har forsøkt å både lytte og måle - i den rekkefølgen - for å forstå hvorvidt det er en forskjell og hvor stor den forskjellen eventuelt er, slik at det er mulig å sammenligne med andre effekter i kjeden.

Nå synes jeg kanskje dette har utartet en hel del. Før diskusjonen fortsetter, kan dere f eks være så vennlige å lese "Insights"-seksjonen hos George Cardas: http://www.cardas.com/content.php?area=insights&content_id=11&pagestring=Do+Measurements+Matter?

Det er et godt eksempel (til etterfølgelse?) på hvordan man kan være litt ydmyk i forhold til hvor store forskjeller ulike tiltak kan gjøre, og samtidig litt ydmyk til at man ikke vet hvordan man skal måle alt som er hørbart. Det blir latterlig når noen påstår at forskjellen på to kabler er som natt og dag, hvis da ikke den ene kabelen har alvorlige problemer med korrosjon på kontaktene eller andre grunnleggende elektriske egenskaper. Men det blir like latterlig når noen påstår at to kabler nødvendigvis må låte helt identisk fordi de "måler likt" på lab-benken. Det er noe med egenskapene til kretsen de inngår i (både kilde og last), og miljøet de brukes i (f eks RF-støy og mikrofoni) som kanskje også bør tas med i beregningen. Og selv da er det ikke helt lett å forstå nok om det som foregår til at man kan vite sikkert at man måler det samme som man hører.

Et annet forhold som ikke er nevnt er de metallurgiske egenskapene:
http://www.laboratorium-yter.com/en/introduzione.html

 

[brand-x]

Lurer på hvorfor det benyttes terminering når det er beviselig att til ht vil det være å fortrekke ren avisolert kabel pga. kontaktpunktet ?

Jo mere metall i signalveien jo større er effekt-tapet, det er jo i aller høyeste grad både målbart og hørbart....

Finnes det noen logiske forklaringer for og i mot hvorfor det termineres fremdeles når kunnskapen og bevisene er til stede, bortsett fra utseendet og prisøkningen ??

Hvis kontaktpunktet/termineringen har innflytelse på lydgjengivelsen undres jeg over att både linn og naim i det hele tatt har fått lyd ut av produktene sine og i tillegg blitt tildelt en masse utmerkelser for lydreproduksjon....

Hva med digitalkabler og "store" forskjeller, enda vi burde vite bedre ??

I det siste tillfellet må man uansett ståsted i debatten medgi att noe ikke stemmer.... High Fidelity greide hverke å høre eller måle forskjeller på "billig"kabel og M.I.T til flere tusen og konkluderte med att hvis man brukte flere 100t på resten av systemet kun man like gjerne bruke noen tusen til på en kabel som uansett ikke gjorde noen forkjell, om enn bare for syns skyld..

mvh