Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

[KJ]

....
Og selv da er det ikke helt lett å forstå nok om det som foregår til at man kan vite sikkert at man måler det samme som man hører.

Den andre siden av «medaljen» er at «vi» (dvs. på et kollektivt og allmengyldig nivå) ikke vet hva det er «vi» hører, uavhengig av hva det er som måles. Stridens kjerne er hvordan vi evt. etablerer det faktum at det er hørbare forskjeller mellom «like» kabler. Lik i betydningen av to kabler med tilnærmet lik LCR og tilnærmet like skjermingsegenskaper.

mvh
KJ

 

[Distinctive]

Jo mere metall i signalveien jo større er effekt-tapet, det er jo i aller høyeste grad både målbart og hørbart....
mvh

???

 

[brand-x]

Distinctive !

Lengde på kabelstrekk(mere metall) + terminaler(kabler) = effekt-tap

hørbart og målbart....... henv.HT....

mvh

 

[Distinctive]

Distinctive !

Lengde på kabelstrekk(mere metall) + terminaler(kabler) = effekt-tap

hørbart og målbart....... henv.HT....

mvh

Det som er poenget mitt er at jo større tverrsnitt man har desto mindre blir effekttapet.
Se på jordingskabler, jordplan, osv. Jeg er enig i at lengre kabler og dårlig forbindelse utgjør større effekttap (P=U*I, hvor R øker).

 

[knutinh]

Men det blir like latterlig når noen påstår at to kabler nødvendigvis må låte helt identisk fordi de "måler likt" på lab-benken. Det er noe med egenskapene til kretsen de inngår i (både kilde og last), og miljøet de brukes i (f eks RF-støy og mikrofoni) som kanskje også bør tas med i beregningen. Og selv da er det ikke helt lett å forstå nok om det som foregår til at man kan vite sikkert at man måler det samme som man hører.

Jeg går ut ifra at vi er enige om at ved å sette en måleprobe på inngangsterminalene til forsterkeren så har måleinstrumentet tilgang til det fulle og hele signalet som er utgangspunkt for det som til slutt når fram til lytteren.

På samme måte som dersom man benytter en målemikrofon eller kunsthode. Mikrofonen/kunsthodet må da regnes som en del av måleinstrumentet.

Hvordan måleinstrumentet nyttiggjør seg informasjonen, og hvorvidt prosesseringen resulteter i en rød/grønn diode som indikerer "god lyd" vs "dårlig lyd" er en annen diskusjon.

-k

 

[niklasthedolphin]

Men det blir like latterlig når noen påstår at to kabler nødvendigvis må låte helt identisk fordi de "måler likt" på lab-benken. Det er noe med egenskapene til kretsen de inngår i (både kilde og last), og miljøet de brukes i (f eks RF-støy og mikrofoni) som kanskje også bør tas med i beregningen. Og selv da er det ikke helt lett å forstå nok om det som foregår til at man kan vite sikkert at man måler det samme som man hører.

Jeg går ut ifra at vi er enige om at ved å sette en måleprobe på inngangsterminalene til forsterkeren så har måleinstrumentet tilgang til det fulle og hele signalet som er utgangspunkt for det som til slutt når fram til lytteren.

På samme måte som dersom man benytter en målemikrofon eller kunsthode. Mikrofonen/kunsthodet må da regnes som en del av måleinstrumentet.

Hvordan måleinstrumentet nyttiggjør seg informasjonen, og hvorvidt prosesseringen resulteter i en rød/grønn diode som indikerer "god lyd" vs "dårlig lyd" er en annen diskusjon.

-k

Det er vi aldeles ikke enige om.

Netop forskellen på lyden ved forskellige kabler er nemlig ikke målbare parametre.
Disse "ikke målbare parametre" er der bare mange af.
Og mange tilhængere af superstrengsteorien fatter det ikke fordi de ikke forstår den subjektive indflydelse.

Brug ørene i stedet for en målemikrofon (eller to mikrofoner i øregangen på et kunsthoved).
Målemikrofoner er underlagt nødvendigheden af idealkurven og i høj grad de mange målepositioner der er i det akustiske rum.

At der så ofte er så lille forskel på kabler at de gør prisforskellen til skamme er en anden diskussion.

"dolph"

 

[Fush]

Netop forskellen på lyden ved forskellige kabler er nemlig ikke målbare parametre.

Hvordan klarer komponentene i en høyttaler å presentere forskjellene på disse kablene, dersom de ikke er målbare? Hvis forskjellene ikke er målbare, er det heller ikke mulig å konstruere en høyttaler som kan fange opp disse, eller hva?

 

[brand-x]

dolph !

Er en digital kabel en signalkabel ?

Hvis JA.... hvorfor påstås det forskjell hvis 2 forskjellige kabler er i orden..?

Vi må jo i det minste ved digitalkabler erkjenne att oppgaven er enkel..

mvh

 

[niklasthedolphin]

Netop forskellen på lyden ved forskellige kabler er nemlig ikke målbare parametre.

Hvordan klarer komponentene i en høyttaler å presentere forskjellene på disse kablene, dersom de ikke er målbare? Hvis forskjellene ikke er målbare, er det heller ikke mulig å konstruere en høyttaler som kan fange opp disse, eller hva?

Så mener du altså at alt er målbart?

Hvis ikke en højttaler kan afspille forskelle i signalerne som vi ikke er i stand til at måle, så ville musikken være ret flad og ligegyldig.

Vil du ikke være rar at nedskrive de målbare parametre som til sammen danner det samlede lydbillede?

"dolph"

 

[niklasthedolphin]

dolph !

Er en digital kabel en signalkabel ?

Hvis JA.... hvorfor påstås det forskjell hvis 2 forskjellige kabler er i orden..?

Vi må jo i det minste ved digitalkabler erkjenne att oppgaven er enkel..

mvh

Det er vel et datakabel.

Jeg bruger dem ikke selv i mit anlæg.
Jeg har ingen kommentar til forskellen på digitale kabler.
Men jeg er skeptisk.

"dolph"

 

[Distinctive]

dolph !

Er en digital kabel en signalkabel ?

Hvis JA.... hvorfor påstås det forskjell hvis 2 forskjellige kabler er i orden..?

Vi må jo i det minste ved digitalkabler erkjenne att oppgaven er enkel..

mvh

Et eksempel:
Toslink er jo en digitalkabel (i tillegg til S/PDIF)
Det er forskjell på måten lyset propagerer inni en plastkabel kontra en glassfibertråd.
Det er også forskjell på dempning i en Toslink konnektor vs. en ST-konnektor.
I ytterste konsekvens kan man begynne å se på faseforskyvninger, ol.
Glassfiber er mye dyrere enn plast.

 

[KJ]

Men det blir like latterlig når noen påstår at to kabler nødvendigvis må låte helt identisk fordi de "måler likt" på lab-benken. Det er noe med egenskapene til kretsen de inngår i (både kilde og last), og miljøet de brukes i (f eks RF-støy og mikrofoni) som kanskje også bør tas med i beregningen. Og selv da er det ikke helt lett å forstå nok om det som foregår til at man kan vite sikkert at man måler det samme som man hører.

Jeg går ut ifra at vi er enige om at ved å sette en måleprobe på inngangsterminalene til forsterkeren så har måleinstrumentet tilgang til det fulle og hele signalet som er utgangspunkt for det som til slutt når fram til lytteren.

På samme måte som dersom man benytter en målemikrofon eller kunsthode. Mikrofonen/kunsthodet må da regnes som en del av måleinstrumentet.

Hvordan måleinstrumentet nyttiggjør seg informasjonen, og hvorvidt prosesseringen resulteter i en rød/grønn diode som indikerer "god lyd" vs "dårlig lyd" er en annen diskusjon.

-k

Det er vi aldeles ikke enige om.

Netop forskellen på lyden ved forskellige kabler er nemlig ikke målbare parametre.
Disse "ikke målbare parametre" er der bare mange af.
Og mange tilhængere af superstrengsteorien fatter det ikke fordi de ikke forstår den subjektive indflydelse.

Brug ørene i stedet for en målemikrofon (eller to mikrofoner i øregangen på et kunsthoved).
Målemikrofoner er underlagt nødvendigheden af idealkurven og i høj grad de mange målepositioner der er i det akustiske rum.

At der så ofte er så lille forskel på kabler at de gør prisforskellen til skamme er en anden diskussion.

"dolph"

Kanskje vi må starte på begynnelsen?

Inneholder en musikk-CD all den musikalske informasjon som er tilgjengelig for reproduksjon av den selvsamme musikken? Er ikke all denne musikalske informasjon binært representert (dvs med hhv. 0 og 1)?

mvh
KJ

 

[niklasthedolphin]

Men det blir like latterlig når noen påstår at to kabler nødvendigvis må låte helt identisk fordi de "måler likt" på lab-benken. Det er noe med egenskapene til kretsen de inngår i (både kilde og last), og miljøet de brukes i (f eks RF-støy og mikrofoni) som kanskje også bør tas med i beregningen. Og selv da er det ikke helt lett å forstå nok om det som foregår til at man kan vite sikkert at man måler det samme som man hører.

Jeg går ut ifra at vi er enige om at ved å sette en måleprobe på inngangsterminalene til forsterkeren så har måleinstrumentet tilgang til det fulle og hele signalet som er utgangspunkt for det som til slutt når fram til lytteren.

På samme måte som dersom man benytter en målemikrofon eller kunsthode. Mikrofonen/kunsthodet må da regnes som en del av måleinstrumentet.

Hvordan måleinstrumentet nyttiggjør seg informasjonen, og hvorvidt prosesseringen resulteter i en rød/grønn diode som indikerer "god lyd" vs "dårlig lyd" er en annen diskusjon.

-k

Det er vi aldeles ikke enige om.

Netop forskellen på lyden ved forskellige kabler er nemlig ikke målbare parametre.
Disse "ikke målbare parametre" er der bare mange af.
Og mange tilhængere af superstrengsteorien fatter det ikke fordi de ikke forstår den subjektive indflydelse.

Brug ørene i stedet for en målemikrofon (eller to mikrofoner i øregangen på et kunsthoved).
Målemikrofoner er underlagt nødvendigheden af idealkurven og i høj grad de mange målepositioner der er i det akustiske rum.

At der så ofte er så lille forskel på kabler at de gør prisforskellen til skamme er en anden diskussion.

"dolph"

Kanskje vi må starte på begynnelsen?

Inneholder en musikk-CD all den musikalske informasjon som er tilgjengelig for reproduksjon av den selvsamme musikken? Er ikke all denne musikalske informasjon binært representert (dvs med hhv. 0 og 1)?

mvh
KJ

Jo.
I den beskedne reproduktion som CD nu kan præstere.
Så i princippet kan du jo bare måle dig frem via det binære system..................
Det er vel det du vil sige med dit indlæg.

Men nu sendes signalerne ikke til en højttaler enhed som et digitalt signal men som et analog signal, hvad enten det kommer fra en god analog optagelse eller om det er et spagt forsøg på at genskabe den analoge lyd udfra et digitalt signal.

Men det er det analoge signal vi skal forholde os til i denne sammenhæng.

Hvis du er en af dem der mener at alt er målbart, så skriv lige ned, relateret til det analoge signal, hvike målbare parametre der tilsammen danner lydbilledet.

"dolph"

 

[Fush]

Vil du ikke være rar at nedskrive de målbare parametre som til sammen danner det samlede lydbillede?

Det kan jeg gjerne. Her er et lite utdrag fra en av dine favoritt-CD-er: "01110101011101010010011111"

Hvordan du velger å tolke og presentere dette, er en helt annen sak. Du må skille mellom å måle og å tolke. Å måle er lett. Å påvise forskjeller i målinger er også lett. Men å tolke hva målingene, eller forskjellene i målingene, betyr, og hvilke konsekvenser de får, er ikke nødvendigvis like lett.

 

[Soundproof]

Utrolig fornøyelig at vi enda en gang presenteres med superstrengteori og aparte subjektivitet -- samt utsagn om: "den beskedne reproduktion som CD nu kan præstere."

Det siste fra en person som ikke har digitalt i sin avspillingskjede. (Naturligvis muligens et resultat av at vedk. har testet og forkastet digitalt.)

Mange som diskuterer kabler til Hi-Fi kan ikke svare på spørsmålet: Renner eller står elektronene i kabelen?

 

[Distinctive]

Mange som diskuterer kabler til Hi-Fi kan ikke svare på spørsmålet: Renner eller står elektronene i kabelen?

Kommer an på om der er last tilkoblet eller ei 8)

 

[niklasthedolphin]

Utrolig fornøyelig at vi enda en gang presenteres med superstrengteori og aparte subjektivitet -- samt utsagn om: "den beskedne reproduktion som CD nu kan præstere."

Det siste fra en person som ikke har digitalt i sin avspillingskjede. (Naturligvis muligens et resultat av at vedk. har testet og forkastet digitalt.)

Mange som diskuterer kabler til Hi-Fi kan ikke svare på spørsmålet: Renner eller står elektronene i kabelen?

Du tager ganske fejl.

Jeg har CD, DVD, MD, Hard Disc hjemmestudie med 24/192, DAT og PC i mit set-up.
Foruden selvfølgelig LP, MC, RT, FM, VCR og mikrofoner.

Det spørgsmål du stiller om elektroner synes jeg vi skal lade målefanatikerne besvare.

"dolph"

 

[Soundproof]

Utrolig fornøyelig at vi enda en gang presenteres med superstrengteori og aparte subjektivitet -- samt utsagn om: "den beskedne reproduktion som CD nu kan præstere."

Det siste fra en person som ikke har digitalt i sin avspillingskjede. (Naturligvis muligens et resultat av at vedk. har testet og forkastet digitalt.)

Mange som diskuterer kabler til Hi-Fi kan ikke svare på spørsmålet: Renner eller står elektronene i kabelen?

Du tager ganske fejl.

Jeg har CD, DVD, MD, Hard Disc hjemmestudie med 24/192, DAT og PC i mit set-up.
Foruden selvfølgelig LP, MC, RT, FM, VCR og mikrofoner.

Det spørgsmål du stiller om elektroner synes jeg vi skal lade målefanatikerne besvare.

"dolph"

Nåh? Så misforstod jeg dette fra deg.


Det er vel et datakabel.

Jeg bruger dem ikke selv i mit anlæg.
Jeg har ingen kommentar til forskellen på digitale kabler.
Men jeg er skeptisk.

Det lyder da som om du har behov for datakabler i ditt anlegg.

 

[KJ]

...
Jo.
I den beskedne reproduktion som CD nu kan præstere.
Så i princippet kan du jo bare måle dig frem via det binære system..................
Det er vel det du vil sige med dit indlæg.

Men nu sendes signalerne ikke til en højttaler enhed som et digitalt signal men som et analog signal, hvad enten det kommer fra en god analog optagelse eller om det er et spagt forsøg på at genskabe den analoge lyd udfra et digitalt signal.

Men det er det analoge signal vi skal forholde os til i denne sammenhæng.

Hvis du er en af dem der mener at alt er målbart, så skriv lige ned, relateret til det analoge signal, hvike målbare parametre der tilsammen danner lydbilledet.

"dolph"

Greit nok at CD-mediet ikke er perfekt ... men det er nu det som er den hjemmlige referansen for veldig mange av oss.

Er du så også enig i at den musikalske informasjonsmengende i en CD-plate er endelig og begrenset? Er du videre enig i at ditt studioutstyr er i stand til å ta opp (ergo måle) signalene fra en reproduksjonskjede med CD som basis, med en minst like stor presisjon som signalene opphavelig har, og dermed skulle være i stand til å fange de samme informasjonsinnholdet i den opprinnelige CDen? Riktig nok med et tillegg av analog forvregning og støy. (Det er et lite forbehold til oppsettingen: det er noen utfordringer mht. asynkron klokke i digitale sytemer med diskret tid.)

mvh
KJ

 

[niklasthedolphin]

...
Jo.
I den beskedne reproduktion som CD nu kan præstere.
Så i princippet kan du jo bare måle dig frem via det binære system..................
Det er vel det du vil sige med dit indlæg.

Men nu sendes signalerne ikke til en højttaler enhed som et digitalt signal men som et analog signal, hvad enten det kommer fra en god analog optagelse eller om det er et spagt forsøg på at genskabe den analoge lyd udfra et digitalt signal.

Men det er det analoge signal vi skal forholde os til i denne sammenhæng.

Hvis du er en af dem der mener at alt er målbart, så skriv lige ned, relateret til det analoge signal, hvike målbare parametre der tilsammen danner lydbilledet.

"dolph"

Greit nok at CD-mediet ikke er perfekt ... men det er nu det som er den hjemmlige referansen for veldig mange av oss.

Er du så også enig i at den musikalske informasjonsmengende i en CD-plate er endelig og begrenset? Er du videre enig i at ditt studioutstyr er i stand til å ta opp (ergo måle) signalene fra en reproduksjonskjede med CD som basis, med en minst like stor presisjon som signalene opphavelig har, og dermed skulle være i stand til å fange de samme informasjonsinnholdet i den opprinnelige CDen? Riktig nok med et tillegg av analog forvregning og støy. (Det er et lite forbehold til oppsettingen: det er noen utfordringer mht. asynkron klokke i digitale sytemer med diskret tid.)

mvh
KJ

Ikke den hjemlige reference.
Den hjemlige præference måske.
En reference er den lydoplevelse (og husk nu at alle oplevelser er subjektive) som vi vurderer udfra i forsøget på at opnå det ultimative.
Præference er blot noget der foretrækkes frem for andet.

En optagelse bliver aldrig bedre og aldrig præcis det samme som originalen.
End ikke en digital kopi bliver det samme derved at der altid sker små mængder af fejllæsning/brænding og jitter.
EAC kan ikke engang gøre det perfekt.

Så enighed opnår vi nok ikke på det punkt.

"dolph"

 

[topline]

Jeg har ingen problemer med å godta att det finnes forskjeller på kabler men det får være grenser...

Hvis kabeldebatten noen gang skal bli seriøs bør først og fremst både fagblad og forumdeltagere snakke/beskrive kabler i litt mere realistiske ordlag for de "pisser simpelten i egen brønn"... Det blir for komplisert å ta det seriøst.... EN KABEL KAN UMULIG ØDELEGGE ETT GODT SKRUDD PRODUKT det være seg avspiller eller forsterker.... hvis den da ikke er skadet fysisk, men da er vel resultatet innlysende..

mvh

Jeg velger å tro at ingen mener at en kabel kan ødelegge et godt skrudd produkt.
På samme måte som jeg er overbevist om at hva du og jeg liker kan være ganske så forskjellig, og at vi således vil sette sammen et anlegg ut fra vidt forskjellige lydpreferanser.

Hadde en litt artig opplevelse nylig.
En nabo kom innom med en kraftig modda Marantz 7001 cdspiller som han tenkte på å kjøpe. Jeg hadde den oppkoblet i anlegget noen dager, men ble ikke helt fortrolig med lyden. Klangbalansen var for lys, og den var ikke spesielt engasjerende å lytte til. Kablet den opp med 2 ulike sølvkabler som normalt fungerer veldig bra her, men lyden var ikke på høyde.
Så tenkte jeg at jeg kunne prøve annen kabling. Har en "RS-Vivanco" kabel liggende, men bruker den sjelden da jeg ikke syns den er spesielt bra. Den har imidletid gitt brukbart skyv nedover så jeg tenkte at den kanskje kunne passe til Marantzen.
Og det var faktisk en svært vellykket match, klangbilde ble noe mørkere. Ikke mye, men nok til at spilleren faktisk ble ok å lytte til. Det rare var at komponentene hver for seg ikke var noe særlig, i mine ører. Men sammen fungerte det svært bra.

Så kan man diskutere hvor store forskjellene var.
Med sølvkablingen hadde jeg aldri giddet å ha spilleren i hus, mens med vivancoen var den absolutt til å leve med. Det er sånt jeg mener med store forskjeller (selv om de egentlig er små i den store sammenhengen) likevel kan de være avgjørende.

Men det handler om smak og behag, og ikke at produktet "blir ødelagt" med feil kabel.. :

 

[KJ]

...
Ikke den hjemlige reference.
Den hjemlige præference måske.
En reference er den lydoplevelse (og husk nu at alle oplevelser er subjektive) som vi vurderer udfra i forsøget på at opnå det ultimative.
Præference er blot noget der foretrækkes frem for andet.
...

Den hjemlige referanse fordi:

...
En optagelse bliver aldrig bedre og aldrig præcis det samme som originalen.
...

Og fordi det er de færreste av oss forundt å kjenne «orignalen» i form av lyden i kontrollromet når den siste hånd ble lagt på masteren. Men likevel er lyden på ei CD plate, innenfor mediets begrensninger, helt presist og entydig definert og reproduserbart ... eller står du i platebutikken og finlytter mellom kopier av den samme CD-plata?

...
End ikke en digital kopi bliver det samme derved at der altid sker små mængder af fejllæsning/brænding og jitter.
...

På vanlige CD-spillere så skal det normalt nokså mye feillesning til før det resulterer i feil i det digitale lydsignalet. Jitter er en faktor i dette, men det begynner å nærme seg et nivå hvor jitter og avrundigsfeil i 16bit/44,1 hz er på omlag samme nivå

...
Så enighed opnår vi nok ikke på det punkt.

"dolph"

Det har du nok helt rett i ...

mvh
KJ

 

[timc]

Mange som diskuterer kabler til Hi-Fi kan ikke svare på spørsmålet: Renner eller står elektronene i kabelen?

Nei det blir vel vanskelig....De gjør vel strengt tatt ingen av delene.............


-Tim

 

[Distinctive]

Mange som diskuterer kabler til Hi-Fi kan ikke svare på spørsmålet: Renner eller står elektronene i kabelen?

Nei det blir vel vanskelig....De gjør vel strengt tatt ingen av delene.............


-Tim

Som nevnt før i en tråd litt lenger oppe, så må det gå strøm i en loop (potensialforskjell) for at elektronene skal bevege seg. Man må altså ha en last tilkoblet kretsen. En typisk last kan være den induktive spolen i en høyttalermembran.

 

[Voff]

[Jeg går ut ifra at vi er enige om at ved å sette en måleprobe på inngangsterminalene til forsterkeren så har måleinstrumentet tilgang til det fulle og hele signalet som er utgangspunkt for det som til slutt når fram til lytteren.-k

Uenig. Intet måleinstrument har tilgang til det hele og fulle signal. Etthvert måleinstrument er konstruert etter en subjektiv vurdering om hva som er vesentlig utfra hva man ønsker å måle. Slike subjektive vurderinger er en størrelse utsatt for foranderlige prioriteringer.

 

[Parelius]

[Jeg går ut ifra at vi er enige om at ved å sette en måleprobe på inngangsterminalene til forsterkeren så har måleinstrumentet tilgang til det fulle og hele signalet som er utgangspunkt for det som til slutt når fram til lytteren.-k

Uenig. Intet måleinstrument har tilgang til det hele og fulle signal. Etthvert måleinstrument er konstruert etter en subjektiv vurdering om hva som er vesentlig utfra hva man ønsker å måle. Slike subjektive vurderinger er en størrelse utsatt for foranderlige prioriteringer.

Spørsmål (for tusende gang): Kan du angi hva som skal måles, eller er det slik at det er ting som vi ennå ikke kan måle? Hvis det første, kom med forslag, hvis det andre ...

En kommer liksom ikke videre; vi er vel stuck in a void between angels and facts.

 

[Voff]

Jeg er ganske sikker på at du har spurt om dette før og fått en forklaring (som du kanskje eller kanskje ikke godtok).

Ingen har påstått at placebo eller nocebo slår ut i en forutsigbar retning eller forutsigbar grad. Dersom så var tilfellet ville det være veldig enkelt å fjerne effekten ved å trekke fra en konstant i alle lytteinnrykk.

Problemet er imidlertid at praktisk talt alt av sanseintrykk er placebo. Dette er bevist ved å måle de elektriske impulsene i hjernen under sanseinntrykk. Dette er årsaken til at verden synes å fortsette å snurre rundt etter at du har stoppet etter 7000 omdreininger i kontorstolen. Hjernen skaper et synsinntrykk som har intet med virkeligheten å gjøre fordi den mottar informasjon fra væsken i balanseorganent som fremdeles er i bevegelse. Synsintrykkene (og hørselinntrykkene) skapes i hjernen. Vi lever alle i en virtuell verden. Hjernen sender kun impulser fra omverdenen ved (uventet) forandring. Det betyr at det er kun ved start og stopp av et signal athjernen sender ut elektriske impulser. Det som er immellom start og stopp blir i sin helhet skapt i hjernen og er uadskillelig fra placebo. Det sanseinntrykket som skapes i hjernen er stor grad avhenig av tidligere erfaringer. Dette gjør at vi er svært dårlig til å skille ut forskjeller ved direkte sammenligning siden hjernen alikevel skaper det meste vi hører under påvirking av det vi har hørt før (referanse). Dette er også grunnen til at vi er svært påvirkelig av (reelle?) placebo effekter.

 

[Distinctive]

[Jeg går ut ifra at vi er enige om at ved å sette en måleprobe på inngangsterminalene til forsterkeren så har måleinstrumentet tilgang til det fulle og hele signalet som er utgangspunkt for det som til slutt når fram til lytteren.-k

Uenig. Intet måleinstrument har tilgang til det hele og fulle signal. Etthvert måleinstrument er konstruert etter en subjektiv vurdering om hva som er vesentlig utfra hva man ønsker å måle. Slike subjektive vurderinger er en størrelse utsatt for foranderlige prioriteringer.

Mener du at en godkjent internasjonal normal for masse, elektriske størrelser. ol. er konstruert ut fra subjektive vurderinger og ikke anerkjent (lovregulert) målemetodikk ?
At akkrediterte kalibrerings/verifikasjonsinstanser opptrer som loose canons ?
Det er riktig, derimot, at ett instrument ikke nødvendigvis kan måle alle ønskelige parametre (og det er også mulig at jeg misforstår deg ??? )

 

[Vegardaase]

Det er jo utrolig at en så opplysende og spennede tråd skal ende i noe vissvass som dette:

Problemet er imidlertid at praktisk talt alt av sanseintrykk er placebo. Dette er bevist ved å måle de elektriske impulsene i hjernen under sanseinntrykk. Dette er årsaken til at verden synes å fortsette å snurre rundt etter at du har stoppet etter 7000 omdreininger i kontorstolen. Hjernen skaper et synsinntrykk som har intet med virkeligheten å gjøre fordi den mottar informasjon fra væsken i balanseorganent som fremdeles er i bevegelse. Synsintrykkene (og hørselinntrykkene) skapes i hjernen. Vi lever alle i en virtuell verden. Hjernen sender kun impulser fra omverdenen ved (uventet) forandring. Det betyr at det er kun ved start og stopp av et signal athjernen sender ut elektriske impulser. Det som er immellom start og stopp blir i sin helhet skapt i hjernen og er uadskillelig fra placebo. Det sanseinntrykket som skapes i hjernen er stor grad avhenig av tidligere erfaringer. Dette gjør at vi er svært dårlig til å skille ut forskjeller ved direkte sammenligning siden hjernen alikevel skaper det meste vi hører under påvirking av det vi har hørt før (referanse). Dette er også grunnen til at vi er svært påvirkelig av (reelle?) placebo effekter.

Salig blanding av subjektivistisk filosofi og løsrevne fysiologiske påstander, uten hold i virkeligheten selvfølgelig... : :

Huff.. Litt mer moderering hadde gjort seg her inne. ;D ;D

 

[Voff]

Hjernen sender kun impulser fra omverdenen ved (uventet) forandring. Det betyr at det er kun ved start og stopp av et signal athjernen sender ut elektriske impulser. Det som er immellom start og stopp blir i sin helhet skapt i hjernen og er uadskillelig fra placebo.

La meg bare få tilføye at dette skyldest nødvendig økonomisering. Vi bombarderes kontinuerlig med et uendelig antall sanseintrykk. Dersom alt skulle registreres som elektriske impulser i hjernen ville vi gått amokk umidellbart!
Dette er forøvrig et tankekors med hensyn til validiteten av blindtester til det formål det ofte misjoneres for i dette forum...

 

[Asbjørn]

Det er jo utrolig at en så opplysende og spennede tråd skal ende i noe vissvass som dette:

Problemet er imidlertid at praktisk talt alt av sanseintrykk er placebo. Dette er bevist ved å måle de elektriske impulsene i hjernen under sanseinntrykk. Dette er årsaken til at verden synes å fortsette å snurre rundt etter at du har stoppet etter 7000 omdreininger i kontorstolen. Hjernen skaper et synsinntrykk som har intet med virkeligheten å gjøre fordi den mottar informasjon fra væsken i balanseorganent som fremdeles er i bevegelse. Synsintrykkene (og hørselinntrykkene) skapes i hjernen. Vi lever alle i en virtuell verden. Hjernen sender kun impulser fra omverdenen ved (uventet) forandring. Det betyr at det er kun ved start og stopp av et signal athjernen sender ut elektriske impulser. Det som er immellom start og stopp blir i sin helhet skapt i hjernen og er uadskillelig fra placebo. Det sanseinntrykket som skapes i hjernen er stor grad avhenig av tidligere erfaringer. Dette gjør at vi er svært dårlig til å skille ut forskjeller ved direkte sammenligning siden hjernen alikevel skaper det meste vi hører under påvirking av det vi har hørt før (referanse). Dette er også grunnen til at vi er svært påvirkelig av (reelle?) placebo effekter.

Salig blanding av subjektivistisk filosofi og løsrevne fysiologiske påstander, uten hold i virkeligheten selvfølgelig... : :

Huff.. Litt mer moderering hadde gjort seg her inne. ;D ;D

I det minste henviser ikke Voff til superstrengsteorier for å forklare fenomenet. Det er jo alltids noe...

 

[niklasthedolphin]

Der er tilsyneladende ingen der er i stand til, på opfordring, at nedskrive de målbare parametre som danner det samlede lydbillede?

Det synes jeg selvfølgelig er en falliterklæring for målemafiaen.
Det viser at deres ønsketænkning om at alt er målbart er kommet til skamme.

Det vidste vi andre jo godt.

"dolph"

 

[John_Harald]

En hørbar forskjell på signalkabler er f.eks økt holografi, hvordan vil dere måle dette uten å bruke ørene

 

[Voff]

Det er jo utrolig at en så opplysende og spennede tråd skal ende i noe vissvass som dette:

Vissvasset er basert på publisert vitenskapelig litteratur. Som begynnelse kan jeg anbefale Richard Dawkins "Unweaving the rainbow" som er en forsvartale for vtenskap og rasjonalitet i kontrast til overtro og bullshit. Denne er populærvitenskapelig og lettforståelig for enhver. Her kan du lære om både fysikk og biologi og om hvordan hjernen vår fungerer som er forklaring på hvorfor vi så lett blir lurt...

http://www.amazon.co.uk/Unweaving-R...=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1194993940&sr=1-4

 

[Voff]

Mener du at en godkjent internasjonal normal for masse, elektriske størrelser. ol. er konstruert ut fra subjektive vurderinger og ikke anerkjent (lovregulert) målemetodikk ?

På ingen måte! Jeg svarte på en påstand som ikke er korrekt.

 

[Voff]

Spørsmål (for tusende gang): Kan du angi hva som skal måles, eller er det slik at det er ting som vi ennå ikke kan måle? Hvis det første, kom med forslag, hvis det andre ...

Jeg har ingen formening om hva som skal eller bør måles. Hva jeg hevder er at man ikke kan måle et komplett signal; kun en subjektive (og antakelig svært fornuftig) vurdering av relevante parametre. F. eks kunne man tenke seg og måle spinnet på hvert eneste elektron i en kabel under avspilling. Meg bekjent er det ingen som gjør det og det er antakeligvis totalt poengløst ;D

Selvfølgelige er det ting vi ikke kan måle. Dette er ting vi ikke vet eksisterer.

 

[John_Harald]

Hørbar og målbar forskjell på signalkabler
« Svar #198 Lagt ut: I dag kl. 00:15 » Sitat

--------------------------------------------------------------------------------
Sitat fra: John_Harald på I går kl. 23:47:50
En hørbar forskjell på signalkabler er f.eks økt holografi, hvordan vil dere måle dette uten å bruke ørene

Hvis du kan bevise at du hører økt holografi ved kabelbytte ved en blindtest så ser jeg gjerne nærmere på saken.

Inntil da spår jeg at et digitalkamera er beste måleinstrument for å spå hvordan du bedømmer holografien.

-k

Rapporter til moderator Loggført

--------------------------------------------------------------------------------
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will undersunderstand why I dismiss yours." - Stephen Henry Roberts


Selfølgelig kan både du, jeg og alle andre bevise ved en blindtest at det er stor forskjell i holografi på å bruke Nordost og startkabler som signalkabler! Tror du misforsto spørsmålet..

 

[John_Harald]

Hørbar og målbar forskjell på signalkabler
« Svar #199 Lagt ut: I dag kl. 00:14:37 » Sitat

--------------------------------------------------------------------------------
Sitat fra: Voff på I går kl. 23:43:58
Sitat fra: Voff på I går kl. 23:37:05

Hjernen sender kun impulser fra omverdenen ved (uventet) forandring. Det betyr at det er kun ved start og stopp av et signal athjernen sender ut elektriske impulser. Det som er immellom start og stopp blir i sin helhet skapt i hjernen og er uadskillelig fra placebo.



La meg bare få tilføye at dette skyldest nødvendig økonomisering. Vi bombarderes kontinuerlig med et uendelig antall sanseintrykk. Dersom alt skulle registreres som elektriske impulser i hjernen ville vi gått amokk umidellbart!
Dette er forøvrig et tankekors med hensyn til validiteten av blindtester til det formål det ofte misjoneres for i dette forum...

På hvilken måte?

Det viser at sansene våre er differensielt enkodet, sannsynligvis et veldig rasjonalt konstruksjonsprinsipp dersom man lager en innretning (mennesket) som har begrenset båndbredde og som gjerne vil unngå å bli spist av rovdyr. Detekter endringer i bakgrunnsstøyen, endringer i lukt, endringer i synsinntrykket, for det er der og da at noe skjer...

Hvordan det at menneskelige sanser er i stand til å derivere en kurveform gjør blindtester ugyldige er tilsynelatende helt ukjent for _hele_ det vitenskaplige miljø utenom voff. Hvor tar du det fra?

-k

Rapporter til moderator Loggført

--------------------------------------------------------------------------------
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will undersunderstand why I dismiss yours." - Stephen Henry Roberts

Spørsmål (for tusende gang): Kan du angi hva som skal måles, eller er det slik at det er ting som vi ennå ikke kan måle? Hvis det første, kom med forslag, hvis det andre ...

Jeg har ingen formening om hva som skal eller bør måles. Hva jeg hevder er at man ikke kan måle et komplett signal; kun en subjektive (og antakelig svært fornuftig) vurdering av relevante parametre. F. eks kunne man tenke seg og måle spinnet på hvert eneste elektron i en kabel under avspilling. Meg bekjent er det ingen som gjør det og det er antakeligvis totalt poengløst ;D

Selvfølgelige er det ting vi ikke kan måle. Dette er ting vi ikke vet eksisterer.

Øret er et av de mest avangserte måleapparatene vi har, hvordan skal man måle disse egenskapene i en kabel?

 

[Voff]

Øret er et av de mest avangserte måleapparatene vi har, hvordan skal man måle disse egenskapene i en kabel?

Øret er et svært dårlig måleapparat. Øret gjør svært lite. Det er hjernen som behandler signalet. Den foretar en evivalent til en Fourier analyset av signalet. Deretter rekreerer den brorparten av signalet. Psykoakustikken fungerer slik at under blindtest forutsetninger vil hjernen utligne de fleste forskjeller. Ved lytitng på dyre kabler vil hjernen (formodentlig) kreere større forskjeller (baset på forventninger...eller kanskje virkeligheten - hva vet jeg?). Hvorvidt disse forskjellene reflekterer noe der ute i den virkelige verden er vanskelig å avgjøre med ørene (eh...hjernen!).

 

[Distinctive]

Øret er et av de mest avangserte måleapparatene vi har, hvordan skal man måle disse egenskapene i en kabel?

Øret er et svært dårlig måleapparat. Øret gjør svært lite. Det er hjernen som behandler signalet. Den foretar en evivalent til en Fourier analyset av signalet. Deretter rekreerer den brorparten av signalet. Psykoakustikken fungerer slik at under blindtest forutsetninger vil hjernen utligne de fleste forskjeller. Ved lytitng på dyre kabler vil hjernen (formodentlig) kreere større forskjeller (baset på forventninger...eller kanskje virkeligheten - hva vet jeg?). Hvorvidt disse forskjellene reflekterer noe der ute i den virkelige verden er vanskelig å avgjøre med ørene (eh...hjernen!).

Synes 'psykologien' rundt dette var interessante innspill, jeg
Dette kan ikke bare ignoreres som uvesentlig og må definitivt settes inn i en kontekst, slik som Placebo også må.
Menneskene er jo pattedyr, selv om vi er de eneste dyrene som spiser når vi ikke er sultne, drikker når vi ikke er tørste og formerer oss året rundt.