Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

[Vidar Øierås]

Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

Kall det hva du vil, det (målingene dine) forteller alikevel ikke hele sannheten om hvordan en gitt kabel påvirker den musikalske presentasjonen, og det er vel det det handler om, det musikalske mener jeg, iaf for endel av oss...

mvh

Det kan du trygt si. Det vitner om fryktelig liten lydforståelse når noen kommer trekkende med frekvensmålinger i et forsøk på å anskueliggjøre klangforskjeller på hifi-ledninger (også kalt kabler).


Mvh. RS

Hvis du også tar med impulsresponsmålinger eller sprangresponsmålinger utført med relevant last så er du temmelig trygg på å få med det som i det hele tatt kan bety noe for signaloverføringen.

Siden dette fungerer overalt ellers i den profesjonelle verden, fra romfart til kjernefysikk til kringkasting, hvorfor skulle det ikke fungere i en simpel stue?

Med større visdom erkendes i tiltagende grad al den viden man mangler.

Således også for videnskaben med undtagelse af nogle enkelte elektronik hjemme fuskere som tiltænker sig selv et videnskabeligt tilsnit.

Den dag du reelt kan høre og verbalt definere forskellen i lyd på to kabler og derfor beslutter dig for at måle på dem efterfølgende, da vil du finde at dine målinger ikke til fulde kan påpege hvori forskellen består.

Således erkender du måske at der er parametre der har indflydelse på musiksignalets overførsel, klangbillede, rumformidling, åbenhed m.m. som ikke kan måles med de forhåndenværende videnskabelige redskaber.

Skal du videnskablig gøre det så har du både brug at benytte alle redskaber fra alle andre videnskaber som har berøringsflade med lytte oplevelsen, heriblandt hjerneforskning, psykologi, psykoakustik etc., samt en tidsmaskine for at indhente al fremtidens videnskablige forskning på alle områderne.

Men værsågod at begynde.........................

"dolph"

Her tar du nok feil. Det er i grunn bare å vite HVORDAN klangbilde, romformidling og åpenhet oppstår, og HVA de består av. Dette er allerede godt etablert viten, og er dessuten fullt ut målbar. Så jeg vet ikke helt hvor du henter den påstanden fra.

Vidar

Jeg tager ikke fejl.

Vil du så være så venlig at opliste samtlige de målbare og definérbare parametre som har indflydelse på musiksignalets oplevelse for lytteren?

Noter også lige hvilket måleudstyr du benytter til enkelte parametre og hvilke enheder det måles i.

Herefter kan vi kigge på hvad du ikke har kunnet dække ind.

"dolph"

Det skal jeg:

Vi snakker primært om 2 kanaler, men uansett antall kanaler så gjelder samme forutsetningene.

Hver kanal inneholder i hovedsak samme informsjon med unntak fra noen detaljer som gir stereobildet, romfølelse, klang etc.

Stereoinformasjonen inneholder utvalgte signalkomponenter som er manipulert i fase, tidsdomene, styrke og styrkefordeling. Informajonen er gjerne tilpasset frekvensmessig og med individuell forsinkelse, mht. lytterens anatomi angående hørsel, hvor ørene sitter, avstanden mellom dem etc. Roger Waters og hunden hans er et eksempel på et manipulert stereobilde som later til å dukke op utenfor høyttalernes plassering. Men mystikken ligger i noe så enkelt som fase og frekvensmanipulasjon og effekten kan godt høres på en billig gettoblaster - man trenger ikke high end for å høre denne effekten.

Summert kan vi konkludere med at stereoperspektiv, romfølelse, åpenhet etc., er et resultat av to kanaler som ikke gjengir eksakt samme informasjon. Mystikken kan vi derfor avskrive, og si at hver kanal for seg, som er et monosignal, inneholder en viss informasjon, men som i all enkelhet differensierer seg litt fra den andre kanalen. Vi snakker om energiutveksling som er samstemt kanalene imellom for å skape en illusjon om stereo, luft, åpenhet, romfølelse etc. Mystikken så langt er dermed avskrevet en gang for alle.

Så kan vi ta for oss én kanal om gangen. Måler hver av dem separat med hver sin type kabel. Viser det deg at informasjonen som når høyttaleren via høyttalerkablen, eller forsterker via signalkablene inneholder avvik fra en kabel til en annen, så kan vi være enig i at dette gir grunnlag for en opplevelse som avviker noe fra en annen testet kabel.

På denne måten kan man enkelt bekrefte og avkrefte forskjeller i stereoperspektivet. I bunn og grunn handler forskjellene om en tanke nivåforskjeller ved ulike frekvenser, men også faseforskjeller kan oppstå, men da gjerne på samme måte i begge kanaler der samme kabel blir brukt i begge kanaler.

Håper dette ga svar på det du lurte på

Vidar

Det var som sådan ikke et svar jeg søgte.
Det var en uddybning af dit eget standpunkt jeg søgte og det reflekterede du så på som en meget tynd kop te hvilket kun bekræfter mig i min analytiske indfaldsvinkel på spørgsmålet om man kan måle alt eller ej.

Det kan man ikke.

Du kan jo bare køre på, hvis du synes, med at remse det op jeg bad om i stedet for at undvige med sølle forklaringer som kun sporadisk berører argumentationer for dit eget standpunkt.

Men husk nu lige måleenhederne for samtlige definitioner eller måleenhederne for kompleksiteten af parametre bag en definition.

"dolph"

Beklager, jeg ser jo nå at jeg ikke har svart på de spørsmål du søkte etter, men samtidig spør du etter svar på sp.mål som ikke er relevante å vite detaljene om - det er vel heller bare for å øke min usikkerhet, og sette min kunnskap på prøve og ikke for noe annet?
Jeg forklarer deg hva som er av interesse/relevant i en forskjellsmåling, og stopper der.

-------------------------------

Kan man måle alt? Ja.
Kan man måle alt med 100% korrekt resultat? Nei og Ja

Måleutstyr har avvik i fra det perfekte, men heldigvis er et slikt avvik konstant, og det er da det begynner å bli interessant.

Det som er interessant å måle er summen av ALLE parametere, nemlig lyden som forlater høyttalerne. Alle parametere i forkant er også målbare, og har sine enheter å måle det i, men disse er ikke interessante for å avdekke OM det er forskjell fra ett produkt til et annet, men er av interesse for å avdekke HVORFOR det er forskjell.

Videre:
Denne lyden måles med en målemikrofon. Det kan godt være en musikksnutt som måles, men av erfaring er ikke musikksignaler komplekse nok til å avdekke alt.

Opptaket tas opp med et lydkort på en PC og lagres med så høy oppløsning som mulig. Jeg bruker samplefrekvens på 192kHz. Oppløsningen er 32 bit. Det er godt nok. En kopp tynn te stående i lytterommet fra eller til er nok til å gi "store" avvik i målingene - så vet du hvor nøyaktige målingene er i alle fall - og langt bedre og mer nøyaktig enn dine, eller noens ører er i stand til å registrere.

I softwaren som behandler opptaket ser jeg på frekvensspekteret, med en oppløsning på 65536 punkter over hele spekteret fra 0 til 20kHz. Dette gir en "vareprøve" av frekvensgangen for hver 0.3Hz. Det er bra nok.

Det er zoomfunksjon i både amplitudeaksen og frekvensaksen for å lettere kunne avdekke hvor forskjellene ligger i frekvensspekteret. Det er samme zoomfunksjon på selve signalforløpet, altså samplene i seg selv for lettere å kunne se avvik i selve amplitude og signalform, og denne avdekker derfor forskjeller i klangstruktur, komprimerings-, forvrengnings-forskjeller som ikke kommer frem i frekvensanalysen direkte, og har en maks oppløsning på ca 9 samples for en periode ved 20kHz.

Det tas en måling med komponent A og en måling for komponent B. Koppen med tynn te må stå på samme plass for hver av målingene - eller ikke ha koppen der i det heletatt.

Disse to målingene kalibreres i tidsdomenet og legges på hhv høyre og venstre kanal i softwaren. Herfra kan jeg direkte lese av hvilke avvik som finnes mellom disse to målingene. For å kunne finne avvik lettere, inverteres den ene kanalen, og så blir begge kanalene mixet til én monokanal. Denne monokanalen vil nå kun inneholde avvikene og forkaste alt som er likt mellom målingene.

Jeg ser altså signalet sort på hvitt hva mikrofonen har plukket opp av forskjeller på komponent A og B. Og det som er genialt med en slik målemetode er at denne forskjellen er uavhengig av toleransene på måleutstyret, så derfor er delsvar i spørsmålet "Kan man måle alt med 100% korrekt resultat?" også "Ja".

Du trodde vel jeg satt med et multimeter fra Clas Ohlson og målte motstand i Ohm, spenning i Volt, strøm i Ampére, frekvens i Hz?

Du kan godt stille sp.mål ved min kunnskap, men da skal også du fremlegge dine målemetoder for å vurdere forskjeller fra komponent A til B, hvordan det måles, og i hvilken enhet, SAMT nøyaktigheten og troverdigheten ved målingene.



Mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

Det skal jeg:

Vi snakker primært om 2 kanaler, men uansett antall kanaler så gjelder samme forutsetningene.

Hver kanal inneholder i hovedsak samme informsjon med unntak fra noen detaljer som gir stereobildet, romfølelse, klang etc.

Stereoinformasjonen inneholder utvalgte signalkomponenter som er manipulert i fase, tidsdomene, styrke og styrkefordeling. Informajonen er gjerne tilpasset frekvensmessig og med individuell forsinkelse, mht. lytterens anatomi angående hørsel, hvor ørene sitter, avstanden mellom dem etc. Roger Waters og hunden hans er et eksempel på et manipulert stereobilde som later til å dukke op utenfor høyttalernes plassering. Men mystikken ligger i noe så enkelt som fase og frekvensmanipulasjon og effekten kan godt høres på en billig gettoblaster - man trenger ikke high end for å høre denne effekten.

Summert kan vi konkludere med at stereoperspektiv, romfølelse, åpenhet etc., er et resultat av to kanaler som ikke gjengir eksakt samme informasjon. Mystikken kan vi derfor avskrive, og si at hver kanal for seg, som er et monosignal, inneholder en viss informasjon, men som i all enkelhet differensierer seg litt fra den andre kanalen. Vi snakker om energiutveksling som er samstemt kanalene imellom for å skape en illusjon om stereo, luft, åpenhet, romfølelse etc. Mystikken så langt er dermed avskrevet en gang for alle.

Så kan vi ta for oss én kanal om gangen. Måler hver av dem separat med hver sin type kabel. Viser det deg at informasjonen som når høyttaleren via høyttalerkablen, eller forsterker via signalkablene inneholder avvik fra en kabel til en annen, så kan vi være enig i at dette gir grunnlag for en opplevelse som avviker noe fra en annen testet kabel.

På denne måten kan man enkelt bekrefte og avkrefte forskjeller i stereoperspektivet. I bunn og grunn handler forskjellene om en tanke nivåforskjeller ved ulike frekvenser, men også faseforskjeller kan oppstå, men da gjerne på samme måte i begge kanaler der samme kabel blir brukt i begge kanaler.

Håper dette ga svar på det du lurte på

Vidar

Nå så jeg fram til å se Low-Q klargjøre hvordan man ved målinger kan anskueliggjøre de elektriske årakene til ulik lydpåvirkning gjennom ulike kabler, men nei. Ikke mye å henge hatten på her Vidar. Nå er det vel knapt noe som har totalt oversikt over hvilke målinger som må til for å gi et totalbilde, men noe vet vi da. F.ex. at måling av frekvensgang er totalt uinterressant. Men hva mer?


Mvh. RS
[/quote]Er du misunnelig, eller har du mistet knaggen du før hengte hatten på? At måling av frekvensgang er det eneste riktige, har jeg vel aldri skrevet noe sted? Men det hjelper da vittelig for forskningens skyld! Skjerp deg ;D

Vidar

 

[niklasthedolphin]

Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

Kall det hva du vil, det (målingene dine) forteller alikevel ikke hele sannheten om hvordan en gitt kabel påvirker den musikalske presentasjonen, og det er vel det det handler om, det musikalske mener jeg, iaf for endel av oss...

mvh

Det kan du trygt si. Det vitner om fryktelig liten lydforståelse når noen kommer trekkende med frekvensmålinger i et forsøk på å anskueliggjøre klangforskjeller på hifi-ledninger (også kalt kabler).


Mvh. RS

Hvis du også tar med impulsresponsmålinger eller sprangresponsmålinger utført med relevant last så er du temmelig trygg på å få med det som i det hele tatt kan bety noe for signaloverføringen.

Siden dette fungerer overalt ellers i den profesjonelle verden, fra romfart til kjernefysikk til kringkasting, hvorfor skulle det ikke fungere i en simpel stue?

Med større visdom erkendes i tiltagende grad al den viden man mangler.

Således også for videnskaben med undtagelse af nogle enkelte elektronik hjemme fuskere som tiltænker sig selv et videnskabeligt tilsnit.

Den dag du reelt kan høre og verbalt definere forskellen i lyd på to kabler og derfor beslutter dig for at måle på dem efterfølgende, da vil du finde at dine målinger ikke til fulde kan påpege hvori forskellen består.

Således erkender du måske at der er parametre der har indflydelse på musiksignalets overførsel, klangbillede, rumformidling, åbenhed m.m. som ikke kan måles med de forhåndenværende videnskabelige redskaber.

Skal du videnskablig gøre det så har du både brug at benytte alle redskaber fra alle andre videnskaber som har berøringsflade med lytte oplevelsen, heriblandt hjerneforskning, psykologi, psykoakustik etc., samt en tidsmaskine for at indhente al fremtidens videnskablige forskning på alle områderne.

Men værsågod at begynde.........................

"dolph"

Her tar du nok feil. Det er i grunn bare å vite HVORDAN klangbilde, romformidling og åpenhet oppstår, og HVA de består av. Dette er allerede godt etablert viten, og er dessuten fullt ut målbar. Så jeg vet ikke helt hvor du henter den påstanden fra.

Vidar

Jeg tager ikke fejl.

Vil du så være så venlig at opliste samtlige de målbare og definérbare parametre som har indflydelse på musiksignalets oplevelse for lytteren?

Noter også lige hvilket måleudstyr du benytter til enkelte parametre og hvilke enheder det måles i.

Herefter kan vi kigge på hvad du ikke har kunnet dække ind.

"dolph"

Det skal jeg:

Vi snakker primært om 2 kanaler, men uansett antall kanaler så gjelder samme forutsetningene.

Hver kanal inneholder i hovedsak samme informsjon med unntak fra noen detaljer som gir stereobildet, romfølelse, klang etc.

Stereoinformasjonen inneholder utvalgte signalkomponenter som er manipulert i fase, tidsdomene, styrke og styrkefordeling. Informajonen er gjerne tilpasset frekvensmessig og med individuell forsinkelse, mht. lytterens anatomi angående hørsel, hvor ørene sitter, avstanden mellom dem etc. Roger Waters og hunden hans er et eksempel på et manipulert stereobilde som later til å dukke op utenfor høyttalernes plassering. Men mystikken ligger i noe så enkelt som fase og frekvensmanipulasjon og effekten kan godt høres på en billig gettoblaster - man trenger ikke high end for å høre denne effekten.

Summert kan vi konkludere med at stereoperspektiv, romfølelse, åpenhet etc., er et resultat av to kanaler som ikke gjengir eksakt samme informasjon. Mystikken kan vi derfor avskrive, og si at hver kanal for seg, som er et monosignal, inneholder en viss informasjon, men som i all enkelhet differensierer seg litt fra den andre kanalen. Vi snakker om energiutveksling som er samstemt kanalene imellom for å skape en illusjon om stereo, luft, åpenhet, romfølelse etc. Mystikken så langt er dermed avskrevet en gang for alle.

Så kan vi ta for oss én kanal om gangen. Måler hver av dem separat med hver sin type kabel. Viser det deg at informasjonen som når høyttaleren via høyttalerkablen, eller forsterker via signalkablene inneholder avvik fra en kabel til en annen, så kan vi være enig i at dette gir grunnlag for en opplevelse som avviker noe fra en annen testet kabel.

På denne måten kan man enkelt bekrefte og avkrefte forskjeller i stereoperspektivet. I bunn og grunn handler forskjellene om en tanke nivåforskjeller ved ulike frekvenser, men også faseforskjeller kan oppstå, men da gjerne på samme måte i begge kanaler der samme kabel blir brukt i begge kanaler.

Håper dette ga svar på det du lurte på

Vidar

Det var som sådan ikke et svar jeg søgte.
Det var en uddybning af dit eget standpunkt jeg søgte og det reflekterede du så på som en meget tynd kop te hvilket kun bekræfter mig i min analytiske indfaldsvinkel på spørgsmålet om man kan måle alt eller ej.

Det kan man ikke.

Du kan jo bare køre på, hvis du synes, med at remse det op jeg bad om i stedet for at undvige med sølle forklaringer som kun sporadisk berører argumentationer for dit eget standpunkt.

Men husk nu lige måleenhederne for samtlige definitioner eller måleenhederne for kompleksiteten af parametre bag en definition.

"dolph"

Beklager, jeg ser jo nå at jeg ikke har svart på de spørsmål du søkte etter, men samtidig spør du etter svar på sp.mål som ikke er relevante å vite detaljene om - det er vel heller bare for å øke min usikkerhet, og sette min kunnskap på prøve og ikke for noe annet?
Jeg forklarer deg hva som er av interesse/relevant i en forskjellsmåling, og stopper der.

-------------------------------

Kan man måle alt? Ja.
Kan man måle alt med 100% korrekt resultat? Nei og Ja

Måleutstyr har avvik i fra det perfekte, men heldigvis er et slikt avvik konstant, og det er da det begynner å bli interessant.

Det som er interessant å måle er summen av ALLE parametere, nemlig lyden som forlater høyttalerne. Alle parametere i forkant er også målbare, og har sine enheter å måle det i, men disse er ikke interessante for å avdekke OM det er forskjell fra ett produkt til et annet, men er av interesse for å avdekke HVORFOR det er forskjell.

Videre:
Denne lyden måles med en målemikrofon. Det kan godt være en musikksnutt som måles, men av erfaring er ikke musikksignaler komplekse nok til å avdekke alt.

Opptaket tas opp med et lydkort på en PC og lagres med så høy oppløsning som mulig. Jeg bruker samplefrekvens på 192kHz. Oppløsningen er 32 bit. Det er godt nok. En kopp tynn te stående i lytterommet fra eller til er nok til å gi "store" avvik i målingene - så vet du hvor nøyaktige målingene er i alle fall - og langt bedre og mer nøyaktig enn dine, eller noens ører er i stand til å registrere.

I softwaren som behandler opptaket ser jeg på frekvensspekteret, med en oppløsning på 65536 punkter over hele spekteret fra 0 til 20kHz. Dette gir en "vareprøve" av frekvensgangen for hver 0.3Hz. Det er bra nok.

Det er zoomfunksjon i både amplitudeaksen og frekvensaksen for å lettere kunne avdekke hvor forskjellene ligger i frekvensspekteret. Det er samme zoomfunksjon på selve signalforløpet, altså samplene i seg selv for lettere å kunne se avvik i selve amplitude og signalform, og denne avdekker derfor forskjeller i klangstruktur, komprimerings-, forvrengnings-forskjeller som ikke kommer frem i frekvensanalysen direkte, og har en maks oppløsning på ca 9 samples for en periode ved 20kHz.

Det tas en måling med komponent A og en måling for komponent B. Koppen med tynn te må stå på samme plass for hver av målingene - eller ikke ha koppen der i det heletatt.

Disse to målingene kalibreres i tidsdomenet og legges på hhv høyre og venstre kanal i softwaren. Herfra kan jeg direkte lese av hvilke avvik som finnes mellom disse to målingene. For å kunne finne avvik lettere, inverteres den ene kanalen, og så blir begge kanalene mixet til én monokanal. Denne monokanalen vil nå kun inneholde avvikene og forkaste alt som er likt mellom målingene.

Jeg ser altså signalet sort på hvitt hva mikrofonen har plukket opp av forskjeller på komponent A og B. Og det som er genialt med en slik målemetode er at denne forskjellen er uavhengig av toleransene på måleutstyret, så derfor er delsvar i spørsmålet "Kan man måle alt med 100% korrekt resultat?" også "Ja".

Du trodde vel jeg satt med et multimeter fra Clas Ohlson og målte motstand i Ohm, spenning i Volt, strøm i Ampére, frekvens i Hz?

Du kan godt stille sp.mål ved min kunnskap, men da skal også du fremlegge dine målemetoder for å vurdere forskjeller fra komponent A til B, hvordan det måles, og i hvilken enhet, SAMT nøyaktigheten og troverdigheten ved målingene.



Mvh.

Vidar

Ok.

Jeg havde regnet med et "Behringer" svar.

Øh..........................kan du så lige bruge din målemetode til at vise forskellen i henry eller farrad på to forskellige kabler?

Den der kop te du har stående er måske tynd men ikke nær så tynd som dit svar.

Vi behøver ikke diskutere det mere hvis du føler det er for langt ude eller at du er på tynd te.......undskyld is.

Først og fremmest: Du kan ikke måle ret meget af det der er virkeligheden.
Dernæst: Alle målinger påvirkes af måleapparatur og undersøgeren.
Tertiærte målinger du foretager kan ikke bruges til noget reelt i relation til forskellen på to sæt kabler.
Punkt 4: Diskussionen var løftet fra kun at omfatte kabler til at omfatte helheden af lytteoplevelsen.
Subsidiært: Dermed skal man jo medtænke målinger af ens underbevidste reaktioner og alt andet menneskeligt. Og hvordan klarer du lige den med en Bæ-ringer mikrofon?

Med andre ord er det fint nok at du leger i din fritid med lydkort og Windows (som alligevel downsampler hvis ikke du har software der bypasser windåse mixeren) men det er altså helt ude af proportioner i forhold til forventede svar.

Bare glem det.

Jeg har en holdning om målinger og deres betydning, du har en anden.
Fint nok.
Heldigvis er vi fælles om at nyde musik og musik der spilles på et anlæg der lyder godt.

"dolph"

 

[R.S.]

Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

Low-Q; du fatter tydeligvis ikke hva du skal forsøke å måle. Som nevnt; det kommer neppe noe som helst ut av en frekvensmåling. Kan du i så fall forestille deg hvilke målinger som kunne være aktuelle?



Mvh. RS

 

[Vidar Øierås]

Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

Low-Q; du fatter tydeligvis ikke hva du skal forsøke å måle. Som nevnt; det kommer neppe noe som helst ut av en frekvensmåling. Kan du i så fall forestille deg hvilke målinger som kunne være aktuelle?



Mvh. RS

Utgangspunktet for diskusjonen er dette sitatet:

Således erkender du måske at der er parametre der har indflydelse på musiksignalets overførsel, klangbillede, rumformidling, åbenhed m.m. som ikke kan måles med de forhåndenværende videnskabelige redskaber.

Underforstått at "dolph" mener at de nevnte parametere ikke er målbare. Derfor var mitt ønske å motbevise dette. Hvorpå "dolph" spør:

Vil du så være så venlig at opliste samtlige de målbare og definérbare parametre som har indflydelse på musiksignalets oplevelse for lytteren?

Noter også lige hvilket måleudstyr du benytter til enkelte parametre og hvilke enheder det måles i.

Hvilket jeg har svart på. Vi er på kabelhjørnet, og skal det i det heletatt være av interesse å diskutere temaet, bør kabel-innflytelsen være en del av diskusjonen - hvilket jeg har inkludert. Videre blir det gitt en forklaring på hva som gir "klangbillede, rumformidling, åbenhed m.m." Enkelt sagt så er disse parametere et resultat av en stereomiks, der vår hjerne skaper en illusjon om "klangbillede, rumformidling, åbenhed m.m." Denne stereomiksen er ikke mindre enn to litt forskjellige signaler som presenteres i to kanaler samtidig, derav demystifiseringen, med videre forklaring på hvordan og hvorfor parametere som "klangbillede, rumformidling, åbenhed m.m" kan måles.
Og når disse parameterne er viktige for den totale opplevelsen av musikken, har jeg samtidig svart på sp.målet om hvilke parametere som har innflytelse på musikksignalets opplevelse for lytteren.

Da føler jeg egentlig at svaret er avgitt, men det nytter jo ikke når svaret blir enten fortrengt, eller ikke akseptert som et relevant svar. Hva mer TRENGER man å vite?

Mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

Kall det hva du vil, det (målingene dine) forteller alikevel ikke hele sannheten om hvordan en gitt kabel påvirker den musikalske presentasjonen, og det er vel det det handler om, det musikalske mener jeg, iaf for endel av oss...

mvh

Det kan du trygt si. Det vitner om fryktelig liten lydforståelse når noen kommer trekkende med frekvensmålinger i et forsøk på å anskueliggjøre klangforskjeller på hifi-ledninger (også kalt kabler).


Mvh. RS

Hvis du også tar med impulsresponsmålinger eller sprangresponsmålinger utført med relevant last så er du temmelig trygg på å få med det som i det hele tatt kan bety noe for signaloverføringen.

Siden dette fungerer overalt ellers i den profesjonelle verden, fra romfart til kjernefysikk til kringkasting, hvorfor skulle det ikke fungere i en simpel stue?

Med større visdom erkendes i tiltagende grad al den viden man mangler.

Således også for videnskaben med undtagelse af nogle enkelte elektronik hjemme fuskere som tiltænker sig selv et videnskabeligt tilsnit.

Den dag du reelt kan høre og verbalt definere forskellen i lyd på to kabler og derfor beslutter dig for at måle på dem efterfølgende, da vil du finde at dine målinger ikke til fulde kan påpege hvori forskellen består.

Således erkender du måske at der er parametre der har indflydelse på musiksignalets overførsel, klangbillede, rumformidling, åbenhed m.m. som ikke kan måles med de forhåndenværende videnskabelige redskaber.

Skal du videnskablig gøre det så har du både brug at benytte alle redskaber fra alle andre videnskaber som har berøringsflade med lytte oplevelsen, heriblandt hjerneforskning, psykologi, psykoakustik etc., samt en tidsmaskine for at indhente al fremtidens videnskablige forskning på alle områderne.

Men værsågod at begynde.........................

"dolph"

Her tar du nok feil. Det er i grunn bare å vite HVORDAN klangbilde, romformidling og åpenhet oppstår, og HVA de består av. Dette er allerede godt etablert viten, og er dessuten fullt ut målbar. Så jeg vet ikke helt hvor du henter den påstanden fra.

Vidar

Jeg tager ikke fejl.

Vil du så være så venlig at opliste samtlige de målbare og definérbare parametre som har indflydelse på musiksignalets oplevelse for lytteren?

Noter også lige hvilket måleudstyr du benytter til enkelte parametre og hvilke enheder det måles i.

Herefter kan vi kigge på hvad du ikke har kunnet dække ind.

"dolph"

Det skal jeg:

Vi snakker primært om 2 kanaler, men uansett antall kanaler så gjelder samme forutsetningene.

Hver kanal inneholder i hovedsak samme informsjon med unntak fra noen detaljer som gir stereobildet, romfølelse, klang etc.

Stereoinformasjonen inneholder utvalgte signalkomponenter som er manipulert i fase, tidsdomene, styrke og styrkefordeling. Informajonen er gjerne tilpasset frekvensmessig og med individuell forsinkelse, mht. lytterens anatomi angående hørsel, hvor ørene sitter, avstanden mellom dem etc. Roger Waters og hunden hans er et eksempel på et manipulert stereobilde som later til å dukke op utenfor høyttalernes plassering. Men mystikken ligger i noe så enkelt som fase og frekvensmanipulasjon og effekten kan godt høres på en billig gettoblaster - man trenger ikke high end for å høre denne effekten.

Summert kan vi konkludere med at stereoperspektiv, romfølelse, åpenhet etc., er et resultat av to kanaler som ikke gjengir eksakt samme informasjon. Mystikken kan vi derfor avskrive, og si at hver kanal for seg, som er et monosignal, inneholder en viss informasjon, men som i all enkelhet differensierer seg litt fra den andre kanalen. Vi snakker om energiutveksling som er samstemt kanalene imellom for å skape en illusjon om stereo, luft, åpenhet, romfølelse etc. Mystikken så langt er dermed avskrevet en gang for alle.

Så kan vi ta for oss én kanal om gangen. Måler hver av dem separat med hver sin type kabel. Viser det deg at informasjonen som når høyttaleren via høyttalerkablen, eller forsterker via signalkablene inneholder avvik fra en kabel til en annen, så kan vi være enig i at dette gir grunnlag for en opplevelse som avviker noe fra en annen testet kabel.

På denne måten kan man enkelt bekrefte og avkrefte forskjeller i stereoperspektivet. I bunn og grunn handler forskjellene om en tanke nivåforskjeller ved ulike frekvenser, men også faseforskjeller kan oppstå, men da gjerne på samme måte i begge kanaler der samme kabel blir brukt i begge kanaler.

Håper dette ga svar på det du lurte på

Vidar

Det var som sådan ikke et svar jeg søgte.
Det var en uddybning af dit eget standpunkt jeg søgte og det reflekterede du så på som en meget tynd kop te hvilket kun bekræfter mig i min analytiske indfaldsvinkel på spørgsmålet om man kan måle alt eller ej.

Det kan man ikke.

Du kan jo bare køre på, hvis du synes, med at remse det op jeg bad om i stedet for at undvige med sølle forklaringer som kun sporadisk berører argumentationer for dit eget standpunkt.

Men husk nu lige måleenhederne for samtlige definitioner eller måleenhederne for kompleksiteten af parametre bag en definition.

"dolph"

Beklager, jeg ser jo nå at jeg ikke har svart på de spørsmål du søkte etter, men samtidig spør du etter svar på sp.mål som ikke er relevante å vite detaljene om - det er vel heller bare for å øke min usikkerhet, og sette min kunnskap på prøve og ikke for noe annet?
Jeg forklarer deg hva som er av interesse/relevant i en forskjellsmåling, og stopper der.

-------------------------------

Kan man måle alt? Ja.
Kan man måle alt med 100% korrekt resultat? Nei og Ja

Måleutstyr har avvik i fra det perfekte, men heldigvis er et slikt avvik konstant, og det er da det begynner å bli interessant.

Det som er interessant å måle er summen av ALLE parametere, nemlig lyden som forlater høyttalerne. Alle parametere i forkant er også målbare, og har sine enheter å måle det i, men disse er ikke interessante for å avdekke OM det er forskjell fra ett produkt til et annet, men er av interesse for å avdekke HVORFOR det er forskjell.

Videre:
Denne lyden måles med en målemikrofon. Det kan godt være en musikksnutt som måles, men av erfaring er ikke musikksignaler komplekse nok til å avdekke alt.

Opptaket tas opp med et lydkort på en PC og lagres med så høy oppløsning som mulig. Jeg bruker samplefrekvens på 192kHz. Oppløsningen er 32 bit. Det er godt nok. En kopp tynn te stående i lytterommet fra eller til er nok til å gi "store" avvik i målingene - så vet du hvor nøyaktige målingene er i alle fall - og langt bedre og mer nøyaktig enn dine, eller noens ører er i stand til å registrere.

I softwaren som behandler opptaket ser jeg på frekvensspekteret, med en oppløsning på 65536 punkter over hele spekteret fra 0 til 20kHz. Dette gir en "vareprøve" av frekvensgangen for hver 0.3Hz. Det er bra nok.

Det er zoomfunksjon i både amplitudeaksen og frekvensaksen for å lettere kunne avdekke hvor forskjellene ligger i frekvensspekteret. Det er samme zoomfunksjon på selve signalforløpet, altså samplene i seg selv for lettere å kunne se avvik i selve amplitude og signalform, og denne avdekker derfor forskjeller i klangstruktur, komprimerings-, forvrengnings-forskjeller som ikke kommer frem i frekvensanalysen direkte, og har en maks oppløsning på ca 9 samples for en periode ved 20kHz.

Det tas en måling med komponent A og en måling for komponent B. Koppen med tynn te må stå på samme plass for hver av målingene - eller ikke ha koppen der i det heletatt.

Disse to målingene kalibreres i tidsdomenet og legges på hhv høyre og venstre kanal i softwaren. Herfra kan jeg direkte lese av hvilke avvik som finnes mellom disse to målingene. For å kunne finne avvik lettere, inverteres den ene kanalen, og så blir begge kanalene mixet til én monokanal. Denne monokanalen vil nå kun inneholde avvikene og forkaste alt som er likt mellom målingene.

Jeg ser altså signalet sort på hvitt hva mikrofonen har plukket opp av forskjeller på komponent A og B. Og det som er genialt med en slik målemetode er at denne forskjellen er uavhengig av toleransene på måleutstyret, så derfor er delsvar i spørsmålet "Kan man måle alt med 100% korrekt resultat?" også "Ja".

Du trodde vel jeg satt med et multimeter fra Clas Ohlson og målte motstand i Ohm, spenning i Volt, strøm i Ampére, frekvens i Hz?

Du kan godt stille sp.mål ved min kunnskap, men da skal også du fremlegge dine målemetoder for å vurdere forskjeller fra komponent A til B, hvordan det måles, og i hvilken enhet, SAMT nøyaktigheten og troverdigheten ved målingene.



Mvh.

Vidar

Ok.

Jeg havde regnet med et "Behringer" svar.

Øh..........................kan du så lige bruge din målemetode til at vise forskellen i henry eller farrad på to forskellige kabler?

Den der kop te du har stående er måske tynd men ikke nær så tynd som dit svar.

Vi behøver ikke diskutere det mere hvis du føler det er for langt ude eller at du er på tynd te.......undskyld is.

Først og fremmest: Du kan ikke måle ret meget af det der er virkeligheden.
Dernæst: Alle målinger påvirkes af måleapparatur og undersøgeren.
Tertiærte målinger du foretager kan ikke bruges til noget reelt i relation til forskellen på to sæt kabler.
Punkt 4: Diskussionen var løftet fra kun at omfatte kabler til at omfatte helheden af lytteoplevelsen.
Subsidiært: Dermed skal man jo medtænke målinger af ens underbevidste reaktioner og alt andet menneskeligt. Og hvordan klarer du lige den med en Bæ-ringer mikrofon?

Med andre ord er det fint nok at du leger i din fritid med lydkort og Windows (som alligevel downsampler hvis ikke du har software der bypasser windåse mixeren) men det er altså helt ude af proportioner i forhold til forventede svar.

Bare glem det.

Jeg har en holdning om målinger og deres betydning, du har en anden.
Fint nok.
Heldigvis er vi fælles om at nyde musik og musik der spilles på et anlæg der lyder godt.

"dolph"

"Behringer"-svar ja. Den har jeg ikke hørt før

Øh..........................kan du så lige bruge din målemetode til at vise forskellen i henry eller farrad på to forskellige kabler?

Ikke direkte. Det går selvsagt an å måle det direkte, men er også lett å regne seg fram til når lasten er kjent. Og da R.Solhaug er det frekvensmålinger som gjelder....

Først og fremmest: Du kan ikke måle ret meget af det der er virkeligheden.

Jo da! For i enkelte målesammenhenger nytter det ikke å lete direkte etter parametere, men finne dem via flere andre målinger. Og dermed er funnet et regnestykke unna.

Dernæst: Alle målinger påvirkes af måleapparatur og undersøgeren.

Det stemmer. Derfor er det viktig å vite på hvilken måte og i hvor stor grad måleutstyret og undersøkeren påvirker målingene. Dette kan gjøres ved å ta differensieringstester i forkant av målingene, og finne måledifferanse med to ulike og kjente laster - og dermed regne ut feilprosenten man siden summerer med det målte resultatet. Det er altså mulig å eliminere måleutstyrets innvirkning på den måten.

Tertiærte målinger du foretager kan ikke bruges til noget reelt i relation til forskellen på to sæt kabler.

Jo så absolutt. Avhengig av hva du leter etter er det parametere man på forhånd må vite verdiene av. Men man kan som før nevnt, finne hva to sett kabler gjør forskjellig fra hverandre - også uten å vite noe som helst av det øvrige utstyret. I noen sammenhenger blir det som å lete etter et partikkel, et proton, man aldri kan se direkte, men se på omgivelsene, og hendelsesforløp for å finne det man er ute etter.

Punkt 4: Diskussionen var løftet fra kun at omfatte kabler til at omfatte helheden af lytteoplevelsen.

Fornuftig det. Kabler er jo en del av lytteopplevelsen.

Subsidiært: Dermed skal man jo medtænke målinger af ens underbevidste reaktioner og alt andet menneskeligt. Og hvordan klarer du lige den med en Bæ-ringer mikrofon?

English please... Bruker forøvrig ikke Behringer, så ditt sp.mål til slutt er i så måte irrelevant

Til sist: Det virker som mange mener at jeg for en hver pris skal motbevise at kabler utgjør forskjeller i lyden. I såfall kan jeg avkrefte at jeg har denne holdningen - for å sette det på spissen.

Med andre ord er det fint nok at du leger i din fritid med lydkort og Windows (som alligevel downsampler hvis ikke du har software der bypasser windåse mixeren) men det er altså helt ude af proportioner i forhold til forventede svar.

Mesteparten av min fritid går med til barnestell og høyttalerutvikling.
Måleresultatet er i allefall i 192/32. Om Virus XP downsampler først, selv om Adobe Audition bruker driver til lydkortet (som støtter maks 192/32 ved opptak), vites ikke. Det endelige opptaket ligger i allefall lagret som 192/32. Velger jeg høyere, f.eks 1M/32 får jeg feilmelding om at 192k er maks samplefrekvens.

Jeg har en holdning om målinger og deres betydning, du har en anden.
Fint nok.
Heldigvis er vi fælles om at nyde musik og musik der spilles på et anlæg der lyder godt.

Jeg respekterer din holdning, og heldigvis kan vi begge, og flere med oss, nyte musikk for full musikk.

...og drikk teen din før den blir kald - eller var den kanskje for tynn?

mvh.

Vidar

 

[niklasthedolphin]

Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

Jeg vælger lige at klippe det meste væk for læsevenlighedens skyld.

Til sist: Det virker som mange mener at jeg for en hver pris skal motbevise at kabler utgjør forskjeller i lyden. I såfall kan jeg avkrefte at jeg har denne holdningen - for å sette det på spissen.


Måleresultatet er i allefall i 192/32. Om Virus XP downsampler først, selv om Adobe Audition bruker driver til lydkortet (som støtter maks 192/32 ved opptak), vites ikke. Det endelige opptaket ligger i allefall lagret som 192/32. Velger jeg høyere, f.eks 1M/32 får jeg feilmelding om at 192k er maks samplefrekvens.

mvh.

Vidar

Jeg mener nu også at der er forskel på kabler.
Kabler gør aldrig noget godt for musikken.
De har altid en destruktiv indvirkning på signalet uanset pris og konstruktionsprincip.
Jo mindre indflydelse, jo bedre kabel.
Læs evt. hvad jeg tidligere har ytret om emnet.


Kabler har dog ikke forholdsmæssigt samme indflydelse på lyden som priserne på markedet reflekterer og eftersom jeg med få midler er lykkedes at konstruere multikabling som jeg i sammenligning vil foretrække frem for samtlige kabler, inklusiv dem til over 100.000 kroner meteren, så kan jeg med rette kalde mange kabeldiskutioner for hysteri.

Søg evt. på multikabling.



Min tilbagemelding på dit/dine indlæg har haft som omdrejningspunkt at du mener man kan måle alt og jeg mener at det som videnskaben har kendskab til, kan definere og måle er "toppen af isbjerget".

Når du medgiver mig at måleresultater påvirkes af udstyret og forskeren, så erkender du en subjektiv indgangsvinkel til videnskaben hvor man medtænker sig selv og sin rolle.
Ligeledes gælder det når vi får os en lytteoplevelse.
Derfro skal alle ens menneskelige egenskaber medtænkes i den cyklus og helhed der skal måles på når vi oplever en forskel i lyden fra et set-up til et andet.

Kan du ikke se hvor kompleks dokumentationsprocessen og målingerne bliver nu?

Det med at Windåse downsampler......................
Hvis du ikke har haft opmærksomheden på software der kan bypasse windows egen lydmixer, ja så har du en fil der på et tidspunkt har været downsamplet til langt mindre værdier end de 32/192 du har filen i. Også selv om den fremstår med den bitrate/samplingfrekvens i stifinder og andre "commander" programmer.
Så dine målinger er nok næppe så fine alligevel.
Og som du nok kan forstå på ovenstående analyse så er det også ligemeget hvor præcise dine målinger er....................for mig.

Forresten er mine ører, som du tidligere har nævnt i som ikke brugbare til at skelne visse forskelle, ganske udemærkede til at skelne en windows samplet 32/192 fil og en ægte 32/192.
Jeg har nemlig tidligere haft en stand-alone HD optager med mulighed for det at arbejde i det format.

Nu har jeg så erstattet den med en 24/96 i erkendelse af at selv ikke 32/192 kunne hamle op med analoge båndoptagere.

Nu har jeg blot 24/96 HD studiet fordi jeg mener at det digitale højopløste format har fordele når det gælder editering.
CD, SACD, DVD-A, FLAC, OV, MP3 etc. har fordele når det gælder brugervenlighed.
Analog lyd vinder dog stadig på kvaliteten.

Uanset kabelvalg.

Nyd musikken.

"dolph"

 

[Vidar Øierås]

Hører du forskjell på signalkabler i ditt eget anlegg?

At vitenskapens kjenskap til fysikken er toppen av isfjellet, er jo egentlig bare ren gjetning, men vi kan anta at den vitenskapen vi allerede kjenner til, er basis i utvikling av hifi, og som allrede på 60 tallet sendte oss til månen. Og spør du meg er kjent fysikk omfattende nok til å greie å konstruere disse komponentene til hifi - selv på båndopptagernes tid. At man i målesammenheng ikke får med seg alt, så får man med seg de parameterne man beregner ut i fra under konstruksjon av hifi - så det meste later til å være dekket, og ikke bare toppen av isfjellet. Men det kan jo være ønsketenkning det at vitenskapen vet så utrolig lite om fysikken innen hifi - hvem vet, det er jo bare gjetning. Og en ting føler jeg er ganske sikkert: Jorden er ikke lenger flat innenfor hifi - muligens rund, som en pizza...

mvh.

Vidar