Hellas i "deep shit"

[Bjørn.H]

Det greske budsjettunderskuddet viser seg å være enda større enn tidligere prognoser har vist.....

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article1883293.ece

 

[nb]

Jepp, det ser ikke lovende ut der nede ved Middelhavet... for den interesserte er disse lesverdige

http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=15908513
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=15908288

 

[vredensgnag]

Ikke bare Hellas som er i "deep shit." Ryker de, ryker en rekke andre nasjoner som står like dypt i møkka - og da smeller det både her og der.

Selvsagt Goldman Sachs som bidro der også, ved å hjelpe greske myndigheter å skjule hvor elendig det stod til med økonomien, da landet skulle med i valutasamarbeidet.

En god indikator på hva "folk flest" tror er hva som er skjedd i feriehusmarkedet.
Først finanskrisen, så krisene i disse enkelte landene - men vulkanen har minnet folk om at det kanskje ikke er så lett å pendle til hytta ved Middelhavet som de forestilte seg. Prisene er på vei ned.

 

[nb]

Mitt favoritt-trivia ang Hellas er det det i hele landet visstnok bare er 6 - seks - personer som oppgir å tjene over en million Euro til skattemyndighetene. Mellom 35 og 40 prosent av gresk BNP er ikke skattlagt, mye av dette er selsvagt shipping som ikke betaler skatt noe sted i verden.

 

[vredensgnag]

I gamle dager hadde man uttrykket Latifundium, romersk betegnelse på en gigantisk jordbrukseiendom på størrelse med et norsk fylke.
Hellas er en merkelig blanding av "virtuelle" latifundia i hendene på noen få, oligarki og kleptokrati. Det hele krydret med nepotisme i verdensklasse.
De som "styrer" får lov så lenge de som styres får late som om de kan gjøre som de vil med styresmakter og lovverk. Italia kjøres i store trekk etter samme prinsipp.

Hellas var bankerott da det slapp inn i valutasamarbeidet, men har man en bank som GS i ryggen går det helt fint. Enkelt sagt utstedte Goldman Sachs et ubegrenset kredittkort til Hellas, som landet brukte for å manipulere nasjonalregnskapet, slik at det så ut som om det var relativt gjeldfritt.
Gary D. Cohn, presidenten i Goldman Sachs, presenterte selv opplegget for Hellas og andre nasjoner som hadde tilsvarende problemer i bunnlinjen.
Det ble det sikkert noen fine provisjoner og bonuser utav, kanskje også noen kvadratmeter mot sjøen på et pent latifundium.

http://www.nytimes.com/2010/02/14/business/global/14debt.html

 

[Bjørn.H]

Takk for informasjonen Vredensgnag (som forresten var navnet på russeavisa på Nordreisa VGS i 1983...) -det ante meg at Hellas satt dypt i det, og at ting var langt mer kompliserte enn det man tidligere har forsøkt å vise. Og ja, flere land, helt sikkert i middelhavsområdet, kommer nok til å knake på sammenføyningene nå fremover. Skal bli spennende å se hva EU kommer til å gjøre fremover. Min antakelse er at økonomistyring sentraliseres og styres mer og mer fra Brüssel på sikt.

 

[vredensgnag]

Hellas er faktisk allerede blitt finansielt umyndiggjort av Brüssel. I første omgang tidsbegrenset, men med muligheter for at det blir permanent ...

Tyskerne har foreslått at Hellas skal selge øyer til andre nasjoner, for å dekke sin gjeld!

De baltiske landene, Ukraina, Hviterussland, Slovenia er i samme høl.

 

[nb]

Hellas har en totalgjeld på ca 264 milliarder Euro. Til sammenligning har Tyskland rett over 600 milliarder Euro. Italia har 3. mest i verden med ca 1500 Milliarder Euro, de to største er USA og Japan. Hellas har veldig mye gjeld i forhold til BNP og den er voksende.

Saken i The Economist anbefales, den gir en grei gjennomgang av tingens tilstand, samt at det ikke bare er et gresk problem - tyske, franske og sveitsiste banker har mye eksponering i gresk stat.

Hellas må også finansiere et saftig budsjettunderskudd og vil måtte kutte mye i offentlige utgifter og prøve å øke skattebasen. En meget krevende oppgave som kommer til å ta maaange år.

 

[vredensgnag]

For ikke å snakke om den sosiale uroen dette vil medføre.

"Riot? You call that a riot? Let me show you how to riot."

 

[nb]

For ikke å snakke om den sosiale uroen dette vil medføre.

"Riot? You call that a riot? Let me show you how to riot."

Ja, det blir neppe populært med lønnskutt i offentlig sektor og nedbygging av tjenester og øking av skattene. De har allerede streiket en del i Hellas og mer vil det bli. Neppe det lureste landet å legge sommerferien til, det er ikke sikkert fergene alltid vil gå og flyplassene vil være åpne.

 

[Bjørn.H]

Noen vil kaste ut Hellas fra EU: http://e24.no/utenriks/article3621705.ece#AF

 

[nb]

Noen vil kaste ut Hellas fra EU: http://e24.no/utenriks/article3621705.ece#AF

Nei, ut av Euroen bare. Tyskland er forrsten visstnok det eneste Euro-landet som har i grunnloven at landet kan tre ut av valutaunionen. For de andre er det regnet som utelukket. I alle fall var det planen i utgangspunktet.

 

[Espen R]

Hellas er faktisk allerede blitt finansielt umyndiggjort av Brüssel. I første omgang tidsbegrenset, men med muligheter for at det blir permanent ...

Tyskerne har foreslått at Hellas skal selge øyer til andre nasjoner, for å dekke sin gjeld!

De baltiske landene, Ukraina, Hviterussland, Slovenia er i samme høl.

Selge nasjonalhelligdommen. Ikke bare lease dem bort, men selge??? Her skal man altså på øyhopping i Hellas og blir risikert å bli møtt av saudiske oljemilliardærer og vulgære spillekasioner når man stiger i land?? ???

 

[Espen R]

Ganske urovekkende utvikling.
S&P tar ned ratingen av Hellas statsgjeld til "søppel" og tar samtidig ned Portugals rating fra A+ til A-.
http://www.dn.no/

Vil dominobrikkene falle?

 

[OMF]

Vil dominobrikkene falle?

Nei....

Ting blir selvsagt vanskelig, men ingen er tjent med at ting blir verre enn de er. Derfor vil man tre støttende inn.

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Fordi folk som driver med finans er så hederlige og fine, og fortjener å reddes av skattebetalerne når de har skjøvet økonomien utpå kanten av stupet.

Parolen er:

"Privatize the Profits! Socialize the Losses!"

 

[Spiralis]

"Privatize the Profits! Socialize the Losses!"

Som forretningsidé er det jo rett ut sagt ganske genialt !

 

[OMF]

Fordi folk som driver med finans er så hederlige og fine, og fortjener å reddes av skattebetalerne når de har skjøvet økonomien utpå kanten av stupet.

Parolen er:

"Privatize the Profits! Socialize the Losses!"

Tja....det er vel ikke akkurat at finansfolkene som er så noble. Det er vel i grunn ikke finansfolkene som lider nevneverdig når krisen kommer heller.
Men gjelden til slike land er i grunn lånt hos andre land med et betydelig handelsoverskudd. Og da lønner det seg i grunn ikke å slå lånetakerne "Konkurs" - da vil i grunn all lånene tapes. Derimot må man legge såpass press på at 1) landene selv forstår at det er krise og 2) man har ryggdekning for økte skatter/innsparing ovenfor befolkningen.

Jeg forsvarer på ingen måte finansbransjen her....jeg bare sier at jeg tviler på at det blir noen dominobrikker som faller.

I det store og hele så er jeg litt lei av dommedagsprofetiene som hele tiden postulerer på nettet. Man blir sjeldent stilt til ansvar i etterkant. Når finanskrisen begynte så ble det spådd rente på 13-15%, 30-40% fall i boligprisene og det var vel ogspå enkelte som spådde 90% fall i aksjemarkedet.

Statsgjeld er ikke spesiellt vanskelig å bære heller...bare man får igang økonomisk vekst. Har man en lånerente på 4% og en økonomisk vekst på 2%, så behøver man faktisk ikke å betale mer enn 2,5% av lånebeløpet i året for å være i en bedre situasjon neste år. Det er veksten man må få i gang - og det vet også lånegiverne - og da er det fryktelig dumt å trekke tilbake lån....kapital skaper vekst!

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Goldman Sachs helped the Greek government to mask the true extent of its deficit with the help of a derivatives deal that legally circumvented the EU Maastricht deficit rules. At some point the so-called cross currency swaps will mature, and swell the country's already bloated deficit.

Greeks aren't very welcome in the Rue Alphones Weicker in Luxembourg. It's home to Eurostat, the European Union's statistical office. The number crunchers there are deeply annoyed with Athens. Investigative reports state that important data "cannot be confirmed" or has been requested but "not received."

Creative accounting took priority when it came to totting up government debt.Since 1999, the Maastricht rules threaten to slap hefty fines on euro member countries that exceed the budget deficit limit of three percent of gross domestic product. Total government debt mustn't exceed 60 percent.

The Greeks have never managed to stick to the 60 percent debt limit, and they only adhered to the three percent deficit ceiling with the help of blatant balance sheet cosmetics. One time, gigantic military expenditures were left out, and another time billions in hospital debt. After recalculating the figures, the experts at Eurostat consistently came up with the same results: In truth, the deficit each year has been far greater than the three percent limit. In 2009, it exploded to over 12 percent.

Now, though, it looks like the Greek figure jugglers have been even more brazen than was previously thought. "Around 2002 in particular, various investment banks offered complex financial products with which governments could push part of their liabilities into the future," one insider recalled, adding that Mediterranean countries had snapped up such products.

Greece's debt managers agreed a huge deal with the savvy bankers of US investment bank Goldman Sachs at the start of 2002. The deal involved so-called cross-currency swaps in which government debt issued in dollars and yen was swapped for euro debt for a certain period -- to be exchanged back into the original currencies at a later date.

Fictional Exchange Rates

Such transactions are part of normal government refinancing. Europe's governments obtain funds from investors around the world by issuing bonds in yen, dollar or Swiss francs. But they need euros to pay their daily bills. Years later the bonds are repaid in the original foreign denominations.

But in the Greek case the US bankers devised a special kind of swap with fictional exchange rates. That enabled Greece to receive a far higher sum than the actual euro market value of 10 billion dollars or yen. In that way Goldman Sachs secretly arranged additional credit of up to $1 billion for the Greeks.

This credit disguised as a swap didn't show up in the Greek debt statistics. Eurostat's reporting rules don't comprehensively record transactions involving financial derivatives. "The Maastricht rules can be circumvented quite legally through swaps," says a German derivatives dealer.

In previous years, Italy used a similar trick to mask its true debt with the help of a different US bank. In 2002 the Greek deficit amounted to 1.2 percent of GDP. After Eurostat reviewed the data in September 2004, the ratio had to be revised up to 3.7 percent. According to today's records, it stands at 5.2 percent.

At some point Greece will have to pay up for its swap transactions, and that will impact its deficit. The bond maturities range between 10 and 15 years. Goldman Sachs charged a hefty commission for the deal and sold the swaps on to a Greek bank in 2005.

The bank declined to comment on the controversial deal. The Greek Finance Ministry did not respond to a written request for comment.

 

[nb]

@vreden

Hellas har rundt 300 millarder Euro i statsgjeld og et budsjettunderskudd på rundt 14%. Det er vanskelig å skylde på amerikanske banker for akkurat det.

Hellas (og Portugal) ble nedgradert av S&P i går. Hellas har nå samme kredittrating som Azerbadjan og Egypt. Renten på 2-årig statsgjeld var i går over 17% - høyest i verden.

For de som kan tysk er det en bra kommentar fra Der Spiegel her
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,691424,00.html

 

[BT]

Grekerne må få skikk på infrastrukturen sin for å få landet på fote. Man kommer ingen vei med uendelig mange enkeltmannsforetak.

 

[Espen R]

Grekerne må få skikk på infrastrukturen sin for å få landet på fote. Man kommer ingen vei med uendelig mange enkeltmannsforetak.

Glad i Hellas og alle enkeltamnnsforetakene. Når man er på øyene spiser og drikker man på små koselige familiedrevede tavernaer, ikke på T.G.I Friday, Egon, Burger King og Dolly D.

 

[nb]

Glad i Hellas og alle enkeltamnnsforetakene. Når man er på øyene spiser og drikker man på små koselige familiedrevede tavernaer, ikke på T.G.I Friday, Egon, Burger King og Dolly D.

Og med mindre det eksplesitt står noe annet i menyen, får man frossen fisk. Selv om restauranten ligger 10 meter fra Middelhavet.

 

[Espen R]

Glad i Hellas og alle enkeltamnnsforetakene. Når man er på øyene spiser og drikker man på små koselige familiedrevede tavernaer, ikke på T.G.I Friday, Egon, Burger King og Dolly D.

Og med mindre det eksplesitt står noe annet i menyen, får man frossen fisk. Selv om restauranten ligger 10 meter fra Middelhavet.

Jepp, akkurat som når man spiser i Lofoten.

 

[vredensgnag]

Langt innslag på BBC i dag morges, om stoda i UK. En engelsk investor som ønsket å påpeke at britene ikke burde være så veldig kritiske når det gjaldt sine greske kolleger i EU.
Han gikk gjennom en vaskeliste med punkter som tilsa at UK er i verre tilstand nå enn da de måtte ha hjelp fra IMF på 70-tallet.

Lånefinansert vekst som ikke reflekterer faktisk økonomisk aktivitet er i ferd med å bli et gigantisk problem.

Men man kan velge å se langsiktig på dette. Etter i vel hundre år å ha kjøpt seg samfunnsfred ved å bedre arbeidernes kår i ekstrem grad, må Europa nå gjennomføre en dramatisk reduksjon i disse vilkårene, om man skal være tilnærmet konkurransedyktig med nye vekstøkonomier som India, Kina, osv.

En norsk industriarbeiders timelønn kjøper deg to ukers innsats 12 timer om dagen, seks dager i uken, i Bangladesh. Og han i Bangladesh har ikke røykepause, verneombud og bedriftsfotball.

Men han er barføtt og uten hjelm.

 

[nb]

Men man kan velge å se langsiktig på dette. Etter i vel hundre år å ha kjøpt seg samfunnsfred ved å bedre arbeidernes kår i ekstrem grad, må Europa nå gjennomføre en dramatisk reduksjon i disse vilkårene, om man skal være tilnærmet konkurransedyktig med nye vekstøkonomier som India, Kina, osv.

Det kommer til å bli urolige tider i Europa fremover.

 

[OMF]

Men man kan velge å se langsiktig på dette. Etter i vel hundre år å ha kjøpt seg samfunnsfred ved å bedre arbeidernes kår i ekstrem grad, må Europa nå gjennomføre en dramatisk reduksjon i disse vilkårene, om man skal være tilnærmet konkurransedyktig med nye vekstøkonomier som India, Kina, osv.

En norsk industriarbeiders timelønn kjøper deg to ukers innsats 12 timer om dagen, seks dager i uken, i Bangladesh. Og han i Bangladesh har ikke røykepause, verneombud og bedriftsfotball.

Hvorfor det....?

Arbeidsledigheten i Norge er nærmest ikke eksisterende, og jeg vil anta at vi har verdens høyeste industrilønninger...?

Hvorfor må det gjennonføres en dramatisk reduksjon i vilkår for arbeiderne...?

Mvh
OMF

 

[nb]

Hvorfor må det gjennomøres en dramatisk reduksjon i vilkår for arbeiderne...?

Mvh
OMF

Legger du sammen arbeidsledighet + trygdede ser det vel noe annerledes ut også her på berget. Norge har i motsetning til nesten alle andre land bunnsolide statsfinanser, så konsekvensene her vil nok bli betydelig mindre enn andre steder, om noen i det hele på kort sikt.

Hellas må gjennomføre brutale budsjettkutt - og det muligens uten særlig økonomisk vekst. Det må nødvendigvis gå ut over tjenestene det offentlig tilbyr, samt økning av skatter og avgifter.

Cocktailen av lav konkurranseevne og enorme (og voksende) offentlige utgifter er giftig. Og snart ruller pensjonsbølgen innover Europa i tillegg.

 

[vredensgnag]

Gjennomsnittlig arbeidsledighet i EU er blitt statistisk massert ned til akkurat 9,9%, men er i realiteten høyere. Reallønnen er på vei ned (hvilket den også har vært i USA).

I Spania er offisiell arbeidsledighet på 20%.

http://www.financemarkets.co.uk/2010/04/27/spain’s-unemployment-rate-exceeds-20/

Lille Norge er et vidunderlig unntakstilfelle, men selv her lurer politikerne på hvordan i helsike de skal betale for all velferden - med 1/3 av arbeidsfør befolkning på permanent ferie, 1/3 som passer på dem og 1/3 som faktisk arbeider. Mens andelen eldre som skal ha det godt, fordi det fortjener de, øker.

Skal EU bli konkurransedyktig med "emerging economies" - noe som blir nødvendig siden jeg ikke behøver kjøpe produktene til den dyre fabrikken som ligger her, når jeg lett kan kjøpe billig fra Kina, så står vi overfor en sterk, vedvarende og gjennomgripende endring som vil skape litt av dette.
Det er altså en Molotov-cocktail som er kastet mot en politimann i Hellas. Noe man ikke ser hver dag.

 

[BT]

Jeg tror nok norske industriarbeidere også snart må jobbe uten sko.

 

[OMF]

Hvorfor må det gjennomøres en dramatisk reduksjon i vilkår for arbeiderne...?

Mvh
OMF

Legger du sammen arbeidsledighet + trygdede ser det vel noe annerledes ut også her på berget. Norge har i motsetning til nesten alle andre land bunnsolide statsfinanser, så konsekvensene her vil nok bli betydelig mindre enn andre steder, om noen i det hele på kort sikt.

Hellas må gjennomføre brutale budsjettkutt - og det muligens uten særlig økonomisk vekst. Det må nødvendigvis gå ut over tjenestene det offentlig tilbyr, samt økning av skatter og avgifter.

Cocktailen av lav konkurranseevne og enorme (og voksende) offentlige utgifter er giftig. Og snart ruller pensjonsbølgen innover Europa i tillegg.

Vel...hvis man ser på andel av befolkningen som deltar i arbeidslivet er ikke tallene så ille.

Hvordan er den norske konkuranseevnen...?

Mvh
OMF

 

[Espen R]

Hvorfor må det gjennomøres en dramatisk reduksjon i vilkår for arbeiderne...?

Mvh
OMF

Legger du sammen arbeidsledighet + trygdede ser det vel noe annerledes ut også her på berget. Norge har i motsetning til nesten alle andre land bunnsolide statsfinanser, så konsekvensene her vil nok bli betydelig mindre enn andre steder, om noen i det hele på kort sikt.

Hellas må gjennomføre brutale budsjettkutt - og det muligens uten særlig økonomisk vekst. Det må nødvendigvis gå ut over tjenestene det offentlig tilbyr, samt økning av skatter og avgifter.

Cocktailen av lav konkurranseevne og enorme (og voksende) offentlige utgifter er giftig. Og snart ruller pensjonsbølgen innover Europa i tillegg.

Ja, og dette kommer i konflikt med OMFs tankegang om at det eneste som løser problemene er økonomisk vekst. Men hvordan blir det økonimsk veskt når folk i hellas, spania, portugal, Irland og england må betale mer av lønnsinntekten i skatter og avgifter, samt at det offentlige må kutte pengebruken og at trydeutbetalingene kuttes?

 

[nb]

Ja, og dette kommer i konflikt med OMFs tankegang om at det eneste som løser problemene er økonomisk vekst. Men hvordan blir det økonimsk veskt når folk i hellas, spania, portugal, Irland og england må betale mer av lønnsinntekten i skatter og avgifter, samt at det offentlige må kutte pengebruken og at trydeutbetalingene kuttes?

Den "vanlige" strategien er jo å devaluere, men det er ikke mulig så lenge de har Euro.

 

[OMF]

Skal EU bli konkurransedyktig med "emerging economies" - noe som blir nødvendig siden jeg ikke behøver kjøpe produktene til den dyre fabrikken som ligger her, når jeg lett kan kjøpe billig fra Kina, så står vi overfor en sterk, vedvarende og gjennomgripende endring som vil skape litt av dette.

Har det ikke vært slik i 20 år....? Hvorfor skal ting endre seg nå...?

Tror du Norge/UK/Frankrike/Italia/Tyskland hadde hatt det bedre i dag hvis vi produserte plastdingser, klær og elektronikk selv...?

Mvh
OMF

 

[BT]

Grekerne må få skikk på infrastrukturen sin for å få landet på fote. Man kommer ingen vei med uendelig mange enkeltmannsforetak.

Glad i Hellas og alle enkeltamnnsforetakene. Når man er på øyene spiser og drikker man på små koselige familiedrevede tavernaer, ikke på T.G.I Friday, Egon, Burger King og Dolly D.

Fint for deg, men ikke for Hellas, som ikke får skikk på søppelberget fordi alle heller vil drive fortausrestaurant og sjekke opp de unge og villige skandinaviske gjestinene.

 

[Espen R]

Ja, og dette kommer i konflikt med OMFs tankegang om at det eneste som løser problemene er økonomisk vekst. Men hvordan blir det økonimsk veskt når folk i hellas, spania, portugal, Irland og england må betale mer av lønnsinntekten i skatter og avgifter, samt at det offentlige må kutte pengebruken og at trydeutbetalingene kuttes?

Den "vanlige" strategien er jo å devaluere, men det er ikke mulig så lenge de har Euro.

No Argentina.

 

[nb]

Tror du Norge/UK/Frankrike/Italia/Tyskland hadde hatt det bedre i dag hvis vi produserte plastdingser, klær og elektronikk selv...?

Selvsagt ikke. Men hva mener du Hellas må gjøre nå?

 

[OMF]

Hvorfor må det gjennomøres en dramatisk reduksjon i vilkår for arbeiderne...?

Mvh
OMF

Legger du sammen arbeidsledighet + trygdede ser det vel noe annerledes ut også her på berget. Norge har i motsetning til nesten alle andre land bunnsolide statsfinanser, så konsekvensene her vil nok bli betydelig mindre enn andre steder, om noen i det hele på kort sikt.

Hellas må gjennomføre brutale budsjettkutt - og det muligens uten særlig økonomisk vekst. Det må nødvendigvis gå ut over tjenestene det offentlig tilbyr, samt økning av skatter og avgifter.

Cocktailen av lav konkurranseevne og enorme (og voksende) offentlige utgifter er giftig. Og snart ruller pensjonsbølgen innover Europa i tillegg.

Ja, og dette kommer i konflikt med OMFs tankegang om at det eneste som løser problemene er økonomisk vekst. Men hvordan blir det økonimsk veskt når folk i hellas, spania, portugal, Irland og england må betale mer av lønnsinntekten i skatter og avgifter, samt at det offentlige må kutte pengebruken og at trydeutbetalingene kuttes?

Nå er det nok ikke bare jeg som mener det er en god strategi.

Hellas har hatt god vekst lenge. Vekst vil også gjøre at skatteinngangen blir større selv om prosentsatsene er de samme. Kutt i tjenester kan både være et gode og en onde for veksten. Kutter man på gunstige velferdsordninger så vil flere måtte frosørge seg selv og det skaper vekst!

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

OMF - merk jeg skrev: ...må Europa nå gjennomføre en dramatisk reduksjon i disse vilkårene.

Norge er et unntakstilfelle, enda. Men det er ikke stort vi lager, og hadde det ikke pøst olje og gass opp av Nordsjøen ville vi ikke vært et unntakstilfelle.

Lille Norge med 4.5mill spredt utover et gigantisk territorium er ingenting.
Noen hundre millioner klemt sammen i verste krangleflekken av Europa, det er noe annet.

 

[OMF]

Tror du Norge/UK/Frankrike/Italia/Tyskland hadde hatt det bedre i dag hvis vi produserte plastdingser, klær og elektronikk selv...?

Selvsagt ikke. Men hva mener du Hellas må gjøre nå?

Vel...det er nok litt mer komplisert enn at det kan løses på et debattforum en onsdag formiddag, men generellt:
- refinansiere gjelden med langsiktige avtaler og best mulig betingelser
- Kutte i statlig forbruk for å få budsjettbalansen på plass
- stimulerer til å reduserer svart økonomi
- Alle tiltakt som vil øke produksjon, sysselsetting, bedre konkurransevnen osv...

Mvh
OMF