Hellas i "deep shit"

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    OMF skrev:
    Hellas har hatt god vekst lenge. Vekst vil også gjøre at skatteinngangen blir større selv om prosentsatsene er de samme. Kutt i tjenester kan både være et gode og en onde for veksten. Kutter man på gunstige velferdsordninger så vil flere måtte frosørge seg selv og det skaper vekst!

    Mvh
    OMF
    1. Hellas har hatt god vekst lenge.
    Nei, den veksten er statistisk jug, for å kunne virke solid overfor låneinstitusjoner.

    2. Vekst vil også gjøre at skatteinngangen blir større selv om prosentsatsene er de samme.
    Dobbelt-Nei. Fiktiv vekst, samt ikke-eksisterende skattemoral, vil ikke bidra til vekst i inngangen. Hellas er fiskalt pill råttent.

    3. Kutter man på gunstige velferdsordninger så vil flere måtte frosørge seg selv og det skaper vekst!
    Det kan fungere dersom befolkningen tror muligheter og ressurser fordeles forholdsvis jevnt. Hellas er et oligarki/kleptokrati der nepotisme avgjør alt - når flere må forsørge seg selv, uten å se hvordan, så skaper det ikke vekst, men uro.

    Et kjapt søk på "riots in greece":
    http://www.google.com/search?client...ource=hp&q=riots+in+greece&btnG=Google+Search
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    OMF - merk jeg skrev: ...må Europa nå gjennomføre en dramatisk reduksjon i disse vilkårene.

    Norge er et unntakstilfelle, enda. Men det er ikke stort vi lager, og hadde det ikke pøst olje og gass opp av Nordsjøen ville vi ikke vært et unntakstilfelle.

    Lille Norge med 4.5mill spredt utover et gigantisk territorium er ingenting.
    Noen hundre millioner klemt sammen i verste krangleflekken av Europa, det er noe annet.
    Så din spådom for europa er at man de neste 10-15 årene vil oppleve en dramatisk (over 30%) kutt i lønninger/levestandard. Jeg er unig - jeg tror Europa vil fortsette å opprettholde sin økonomiske veks på 2-3% årlig. Så hvis vi setter dagens nivå til 100. Så mener du altså at levestandarden i Europa om 10-15 år er 70, mens jeg hevder den er 130.

    Jeg skjønner likefullt ikke argumentet du bruker.
    Kina og østen generellt har jo vært grisebillig i forhold til europa de siste 30 årene - likefullt har europa hatt en fantastisk vekst i hele denne peridoen. Hvorfor skulle dette endre seg nå...?
    Norge er ikke så spesiellt mtpå på Olje - se på Sverige, Danmark og Finland da...?

    mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    OMF skrev:
    Hellas har hatt god vekst lenge. Vekst vil også gjøre at skatteinngangen blir større selv om prosentsatsene er de samme. Kutt i tjenester kan både være et gode og en onde for veksten. Kutter man på gunstige velferdsordninger så vil flere måtte frosørge seg selv og det skaper vekst!

    Mvh
    OMF
    1. Hellas har hatt god vekst lenge.
    Nei, den veksten er statistisk jug, for å kunne virke solid overfor låneinstitusjoner.


    2. Vekst vil også gjøre at skatteinngangen blir større selv om prosentsatsene er de samme.
    Dobbelt-Nei. Fiktiv vekst, samt ikke-eksisterende skattemoral, vil ikke bidra til vekst i inngangen. Hellas er fiskalt pill råttent.

    3. Kutter man på gunstige velferdsordninger så vil flere måtte frosørge seg selv og det skaper vekst!
    Det kan fungere dersom befolkningen tror muligheter og ressurser fordeles forholdsvis jevnt. Hellas er et oligarki/kleptokrati der nepotisme avgjør alt - når flere må forsørge seg selv, uten å se hvordan, så skaper det ikke vekst, men uro.

    Et kjapt søk på "riots in greece":
    http://www.google.com/search?client...ource=hp&q=riots+in+greece&btnG=Google+Search
    Er ikke enig i dine bemerkninger.

    Mvh
    OMF
     
    N

    nb

    Gjest
    Eksempelvis utgjør turisme 15% av gresk BNP og sysselsetter rundt 16% av arbeidsstyrken. Hvor mange vil la være å reise dit pga streiker, frykt for uro, ferger som ikke går og flyplasser som er stengt? Shipping er stort i Hellas (sysselsetter 160.000) , men de stikker nok om de må begynne å betale skatt. Hva med høyt kvalifisert arbeidskraft og de gode, lønnsomme bedriftene - vil de finne seg et annet sted å jobbe. Osv, osv.

    Utfordringene er formidable.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    <likefullt har europa hatt en fantastisk vekst i hele denne peridoen.>

    Lånefinansert, uten rot i bærende økonomisk aktivitet.

    Et grenseland. Det å låne for å aksellerere vekst er et godt virkemiddel, men om prognosene som lånet gjøres med utgangspunkt i er oppblåste og uten rot i virkeligheten, så fører hyperaksellerasjonen til en ganske smertefull bråstopp.
    Moralen blant bedriftsledere er blitt elendig, og selv når virksomheter går med underskudd finner de muligheter for å utbetale fantasilønninger og -bonuser til seg selv, samt avstå fete provisjoner til dem som holder liv i fantasien de arbeider utifra.

    Det virker som om korttidsminnet er dårlig i finansbransjen. Ikke så lenge siden forrige bråstopp.

    La meg ta det enkelt. Selv med lånefinansiert vekst ser vi at det står så mange mellom kapitalen og anvendelsen av denne, som alle skal ha en bit av kaken, at "working capital" blir en liten brøkdel av utlånt kapital.

    Systemet er pill råttent, og trenger å reformeres. Enten kan finansnæring og økonomiske aktører ta dette inn over seg, eller også vil det bli avlevert med cocktails man gjerne vil slippe - ser det ut som.

    (Ganske pinlige de Goldman Sachs høringene, forøvrig. Relevant siden de hjalp Hellas gå planken.)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det kommer veldig mange spenstige påstander her.....

    vredensgnag skrev:
    <likefullt har europa hatt en fantastisk vekst i hele denne peridoen.>

    Lånefinansert, uten rot i bærende økonomisk aktivitet.
    Dette er jo meningsløst. Mener du at den økonomiske veksten i Europa de siste 30 åren ikke har rot i økonomisk virkelighet. At all forbruk utover levestandarden i 1980 er lånefinansiert...? Kunne vært artig å høre hva du mener "rot i bærende økonomisk aktivitet" faktisk innebære....det er jo et interessant uttrykk!

    Et grenseland. Det å låne for å aksellerere vekst er et godt virkemiddel, men om prognosene som lånet gjøres med utgangspunkt i er oppblåste og uten rot i virkeligheten, så fører hyperaksellerasjonen til en ganske smertefull bråstopp.
    Hyperaksellerasjon - det har jeg ikke hørt om før i økonomiske termer - er det fra Star trek?. Smertefull bråstopp - spår du noe som er verre enn finanskrisen vi akkurat har hatt...? Med fallende lange renter og ikke minst betydelig økonomisk vekst så tåler landene langt høyere gjeld i dag enn for 30 år siden.
    Det virker som om korttidsminnet er dårlig i finansbransjen. Ikke så lenge siden forrige bråstopp.
    Sant det - men det fikk i grunn liten innvirkning på den økonomiske veksten og generell levestandard....det satte oss et par-tre år tilbake...ikke mer...det var kort og godt ikke så dramatisk som du fremstiller det.
    La meg ta det enkelt. Selv med lånefinansiert vekst ser vi at det står så mange mellom kapitalen og anvendelsen av denne, som alle skal ha en bit av kaken, at "working capital" blir en liten brøkdel av utlånt kapital.
    Du fremstiller dette som om noen hele tiden "skummer fløten" og suger ut penger - likefullt er vi mer effektive enn noen gang. Man har aldri fått mer for pengene enn idag. Hvordan forklarer du det - spesiellt med tanke på din første påstand om atvi ikke har hatt økonomisk vekst!.
    Systemet er pill råttent, og trenger å reformeres. Enten kan finansnæring og økonomiske aktører ta dette inn over seg, eller også vil det bli avlevert med cocktails man gjerne vil slippe - ser det ut som.
    Vel - markedsøkonomien fremstår vel som en av de største suksessene i historien....det er vanskelig å tenke seg alternativer. Har du noen....? (Det er likefullt åpenbart at systemet kan forbedres - men reform er vel ordbruk i sterkeste laget....
    (Ganske pinlige de Goldman Sachs høringene, forøvrig. Relevant siden de hjalp Hellas gå planken.)
    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    nb skrev:
    Eksempelvis utgjør turisme 15% av gresk BNP og sysselsetter rundt 16% av arbeidsstyrken. Hvor mange vil la være å reise dit pga streiker, frykt for uro, ferger som ikke går og flyplasser som er stengt? Shipping er stort i Hellas (sysselsetter 160.000) , men de stikker nok om de må begynne å betale skatt. Hva med høyt kvalifisert arbeidskraft og de gode, lønnsomme bedriftene - vil de finne seg et annet sted å jobbe. Osv, osv.

    Utfordringene er formidable.
    Ja - uroen - og eventuelle opprør og streiker kan nok lage langt større problemer enn den underliggende finansielle situasjonen. Hellas er tross alt et lite land, men høy verdiskapninig -så de skulle i grunn ha gode muligheter til å komme seg ut. det er nok den greske mentaliteten som er det største problemet. (noe som i grunn ble synligjort under OL - man stresset ikke akkurat for å bli ferdig!)

    Mvh
    OMF
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Det er tre enkle knep som skal til for å få et hvilket som helst samfunn til å fungere bra:
    1. produser mye
    2. organiser det hele fornuftig
    3. tæring etter næring

    Får man til dette er det ikke noe stort problem at det går industriarbeidere rundt i Bangladesj på slavelønn uten sko, hjelm og rettigheter.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det er da langt fra meningsløst.

    Oppblåste eiendomspriser, hurtig utveksling av dyre varer som biler -- alt er lånefinansiert, og disse er blitt de tydeligste indikatorene på økonomisk aktivitet, mens industri og landbruk har stagnert.

    Men dette er da helt i tråd med likevektsprinsipper, eller med "Fram og tilbake" sangen, om du vil.

    Det som er fullstendig sinnsykt, og kanskje en innleggelsesgrunn, er å tro at man kan redde seg ved kontinuerlig økonomisk vekst, på de betingelsene den "veksten" i dag gjennomføres.

    Sagt med andre ord - kikk på bilindustrien, om du vil ha en god illustrasjon.
    Hele ledelsen i GM burde vært sendt på asyl for mange år siden.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    For kort tid siden drev bankene og fallbød lån av typen:

    "Lån til forbruk mot sikkerhet i økningen i verdien av din eiendom."

    Og så lånte man i tillegg ut penger slik at eiendommene skulle øke i verdi uten et proporsjonalt forhold til reell økonomisk aktivitet.

    Folk ble belønnet med midler til større forbruk, dersom de samtidig var med på å blåse opp eiendomsverdiene med billige lån. Hvilket folk straks gjorde, selvsagt - det var da i egen interesse.

    ;D

    Dette er et bilde på den økonomiske "veksten" du forfekter, OMF.
     

    Vedlegg

    V

    vredensgnag

    Gjest
    I dag ble renten i Hellas satt opp til 24%, dette vil selvsagt bidra til økt økonomisk vekst der, kan jeg tenke meg. Og det blir ingen videre uro.

    I UK blir de tre partiene kritisert fordi de har valgt å ikke diskutere den dype økonomiske krisen britene befinner seg i. De må låne 500 milliarder pund fra utlandet over de neste fem årene for å holde hjulene i gang. "Skal vi bli enige om å ikke snakke om dette, karer?"

    http://www.guardian.co.uk/politics/2010/apr/27/general-election-spending-cuts-ifs
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    Det er da langt fra meningsløst.

    Oppblåste eiendomspriser,Er det sli kat det er billigere å bygge nytt enn å kjøpe brukt...? Hva er det som får deg til å tro at boligprisene er oppblåst...bruker folk i dag en betydelig større andel av disponibel inntekt til bolig enn for 30/40/50 år siden...? hurtig utveksling av dyre varer som biler Takket være effektiv produksjon og økonomisk vekst er ikke biler spesiellt dyre lengre...at folk har råd til å skifte bil ofte er vel ikke et problem i seg selv.-- alt er lånefinansiert Det tviler jeg veldig sterkt på. Jegvil nok anta at det meste ikke er lånefinansiert. Du sku blander også sammen privatforbruk og nasjonalgjeld...snørr og barter også videre..., og disse er blitt de tydeligste indikatorene på økonomisk aktivitetVarehandel er selvsagt del av BNP - men det har det jo alltid vært., mens industri og landbruk har stagnertDet tviler jeg på....hvor mener du dette har skjedd....det har ikke skjedd i Norge ihvertfall.

    Men dette er da helt i tråd med likevektsprinsipper, eller med "Fram og tilbake" sangen, om du vil.
    tror ikke jeg er kjent med hverken likevekstprinsippet eller "frem og tilbake"...forklar gjenre....

    Det som er fullstendig sinnsykt, og kanskje en innleggelsesgrunn, er å tro at man kan redde seg ved kontinuerlig økonomisk vekst, på de betingelsene den "veksten" i dag gjennomføres.
    Ser ingen grunn til innleggelse...denne veksten har vedvart i over 100 år...hva er det som er fundamentalt forksjellig i dag som gjør at den skal stoppe opp...? Det er jo snarer tvert i mot - i dag har vi mye bedre styringssystemer og kunnskap om feks økonomisk vekst og man ser jo resultatet - hvrodan var konsekvensen av den nyeste finanskrisen i forhold til 1929...?
    Sagt med andre ord - kikk på bilindustrien, om du vil ha en god illustrasjon.
    Jepp...en branskje som sliter. Men det er jo ikke akkurat slik at bilindustrien er det eneste vi holder på med her i verden. DU kan jo trekke frem Kodak og produksjon av fotografisk film og trekke noen skikkelige dommedagsprofetier! Selvsagt sliter bilindustrien - det gjør også flyindustrien....men hvis beggeto må øke prisenen på varene sine 30% for å overleve - så vil det knapt nok være merkbart globalt!
    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    For kort tid siden drev bankene og fallbød lån av typen:

    "Lån til forbruk mot sikkerhet i økningen i verdien av din eiendom."

    Og så lånte man i tillegg ut penger slik at eiendommene skulle øke i verdi uten et proporsjonalt forhold til reell økonomisk aktivitet.

    Folk ble belønnet med midler til større forbruk, dersom de samtidig var med på å blåse opp eiendomsverdiene med billige lån. Hvilket folk straks gjorde, selvsagt - det var da i egen interesse.

    ;D

    Dette er et bilde på den økonomiske "veksten" du forfekter, OMF.
    Det er nok ikke det. Den økonomiske veksten jeg forfekter er den som har gitt oss:
    *7,5 arbeidsdag
    *5 uker ferie
    *Mulighet for skikkelig utdanning
    *Mulighet til å reise på ferie, kjøre sikker bil, bo i et varmt og godt hjem
    *Mulighet til å kjøpe stort stereoanlegg
    *at man får den behandling og pleien man trenger!

    Det er den økonomsike veksten jeg prater om - som de fleste opplever, og som du raljerer rudnt med dine "on liners" tatt ut av sammenheng!

    mvh
    OMF
     
    N

    nb

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Sagt med andre ord - kikk på bilindustrien, om du vil ha en god illustrasjon.
    Hele ledelsen i GM burde vært sendt på asyl for mange år siden.
    Hadde ikke bilindustrien vært så politisk sensitiv hadde mange av de vært konk for mange år siden og det ville vært et mer fornuftig forhold mellom tilbud og etterspørsel og mer normal lønnsomhet i bransjen og forhåpentligvis hadde mange av de ansatte blitt brukt til noe mer produktivt enn ulønnsom bilproduksjon. Det ville blitt produsert nok biler til å dekke behovet, det ville kanskje bare vært litt færre merker å velge mellom. Det hadde neppe vært et problem. Så vidt jeg husker er det en overproduksjon pr. år på ca 5 millioner biler både i Europa og i USA, men dette kan jo du alt om. (det siste var ikke sarkasme, bare for å understreke det - bilbransjen er ditt felt, så korriger meg gjerne om jeg tar feil).
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ingen sarkasme oppfattet. Og jeg vil ikke si at bilbransjen er mitt felt, men jeg har vært involvert forholdsvis tett med ledelsen i noen bilmerker, men da som leverandør av en tjeneste. Det ga jo litt innblikk.

    Tror likevel ikke man behøver være ekspert på bilbransjen for å forstå at den var ute på ville veier, i dobbelt forstand. GM produserte med tap i ti år, og finansierte tapsbringende produksjonsvirksomhet med egen utlånsvirksomhet til bilkunder.
    "0% 72 month financing" var et standardtilbud.

    Det er så ravgærnt at man må le.

    "If interest-free financing doesn't work for you, April's Chevy deals also include some cash-back offers."

    Selv i 2010 holder man på med 0% 60 og 72mnd finansiering:
    http://www.google.com/search?q=0%+7...s=org.mozilla:nb-NO:official&client=firefox-a
     
    K

    Kaldkarsk

    Gjest
    Jada vokse inn i himmmelen virker å være økonomenes oppskrift
    på en lykkelig fremtid.

    Ved en årlig vekst på 3 prosent vil ressurs-forbruket ha doblet seg ca hvert 20 år.
    Altså en tre-fire dobling på en mannsalder bare.
    Det betyr at man i hver tjueårs-periode fremover forbruker mer ressurser enn
    totalt historisk forbruk.

    Bærekraftig ?

    Tror jeg neppe.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Og det har Kaldkarsk helt rett i. Men tar vi konsekvensene frivillig?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Kaldkarsk skrev:
    Jada vokse inn i himmmelen virker å være økonomenes oppskrift
    på en lykkelig fremtid.

    Ved en årlig vekst på 3 prosent vil ressurs-forbruket ha doblet seg ca hvert 20 år.
    Altså en tre-fire dobling på en mannsalder bare.
    Det betyr at man i hver tjueårs-periode fremover forbruker mer ressurser enn
    totalt historisk forbruk.

    Bærekraftig ?

    Tror jeg neppe.
    Nei, men så er forutsetnignene du legger til grunn også feil.

    Mvh
    OMF
     
    N

    nb

    Gjest
    Det er delstatsvalg i Tyskland 9. Mai. 70-80% av tyske velgere er motstandere av en redning (forståelig nok, om noen blir spurt "synest du vil skal sende milliarder av Euro i retning Middelhavet, eller synest du vi skal bruke det til velferd hjemme? så er vel svaret gitt av seg selv)

    19. Mai forfaller et stort gresk lån på ca 8 milliarder Euro.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Blir vel ikke slik på Stortinget med det første. Ukraina i går. Hissige over en Svartehavsvotering - slitsomt å drive og stjele gass fra russernes rørledning for å få endene til å møtes, så de må komme med innrømmelser.

    Mye interessant på gang i Europa. Det blir vel en stund til Trine Skei Grande lobber røykbomber på tinget.
    I likhet med Hellas har Ukraina fått lov å låne for mye penger.


     
    K

    Kaldkarsk

    Gjest
    @ OMF.
    Hvor tar jeg feil ?
    Forklar gjerne slike utsagn, da er det mulighet for at noen blir klokere.
     
    N

    nb

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Det er enkelte som mener at økonomien alltid vil transformere til et overskudd, som en Sareptas krukke.
    Den har jo gjort det i tusenvis av år så langt;) Særlig målt i materielle goder, på 20-tallet var det sikkert lukusus å kunne kjøpe et kjøleskap, nå står valget for de fleste om de skal ha side-by-side, børstet stål eller en mer trandisjonell look. I nytteverdi er ikke et kjøleskap særlig mer verdt om det koster 40k istenfor 3k,selv om enkelte interiørblader nok vil hevde det motsatte.

    I løpet av de site 20 årene eller hva det nå er, har over 1 milliard mennesker i verden blitt løftet ut av fattigdom (primært i India og Kina selvsagt). Dette uten at vesten har blitt fattigere, snarere tvert imot, reallønnen har steget enormt.

    Ellers er verden som helhet i balanse. Vi har ikke kreditorer på månen, mars eller i parallelle universer.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Økonomisk utvikling skal vi være glade for - og for at den skal være effektiv, vil vi noen ganger måtte oppleve systemkriser slik at reform kan gjennomføres. Men poenget må da være å ha økonomisk utvikling.

    Samtidig kan det være sunt å spørre om vi skal ta hensyn til rammene som kan begrense slik utvikling, der man leker "into the sky" med grafikken til neste powerpoint.

    Det sprer seg som Ebola: http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1887436.ece

    Virker som om de mener EU skal "skjære av seg Hellas."
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Kaldkarsk skrev:
    Jada vokse inn i himmmelen virker å være økonomenes oppskrift
    på en lykkelig fremtid.

    Ved en årlig vekst på 3 prosent vil ressurs-forbruket ha doblet seg ca hvert 20 år.
    Altså en tre-fire dobling på en mannsalder bare.
    Det betyr at man i hver tjueårs-periode fremover forbruker mer ressurser enn
    totalt historisk forbruk.

    Bærekraftig ?

    Tror jeg neppe.
    Hva som er feil med dette…?

    Du setter et likhetstegn mellom ressursforbruk og økonomisk vekst.

    Hvis vi ser på Norge – så kan vi ta for oss et reelt eksempel:

    Hvis vi anser BNP i Norge i dag til å være 100 – så vil det med en årlig vekst ha vokst til 200 i år 2033.

    Du vil da hevde at da forbruker vi dobbelt så mye:
    Olje
    Fisk
    Kobber
    Jern
    Gull
    Energi
    Osv osv osv.

    Og at dette ikke vil være bærekraftig.

    Hvis man tar for seg noen av disse ressursene og ser litt nærmere på de.

    Mat
    Matkonsumet vil i langt større grad påvirkes av befolkningsvekst enn av økonomisk vekst (selv om også de to hører sammen). Like fullt vil bedre teknologi og produksjonsmetoder kunne møte den økende etterspørselen til en hvis grad. Man har i dag langt høyere avlinger av poteter, korn og grønnsaker på et gitt areal enn man hadde for 50 år siden. Mat vil neppe bli et problem i Norge. Man vil kanskje oppleve at areal for å dyrke mat blir dyrere og energien som kreves for kunstgjødsel og drivhus blir dyrere - slik at maten i seg selv vil bli dyrere. Men da kan den enkelte velge om man vil kutte litt ned på andre goder eller om man vil spise litt billigere amt (pølser istedenfor indrefilet). En uendelig befolkningsvekst kan man ikke brødfø – men det er vel neppe et problem for Europa som diskuteres i denne tråden.

    Energi
    Energi etterspørselen vil også øke. Heller ikke den proporsjonalt med den økonomiske veksten. Energi er heller ingen begrenset ressurs – det er kun ”billig energi” som er en ikke fornybar. Hvis – jeg burde egentlig si når – verden kommer i skikkelig energikrise – så vil selvsagt prisen på energi stige. Vi kan igjen bruke Norge som eksempel. Hvis bensinprisen stiger til 20,-/literen. Hva betyr det for meg. Vel med to ny biler som til samme kjører ca 20 000 km/året – på ca 0,7l/mila – så betyr det økte drivstoffkostnader på ca 10 000,- . Helt ubetydelig. Skulle prisen doble seg en gang til 40 kr/l - så monner det litt – med ytterligere 20 000,- i drivstoffkostnader – men ikke noe av betydning. Spesielt ikke siden en gjennomsnittsfamilie med 2 x 430k i inntekt kan se for seg en årlig lønnsøkning på ca i overkant av 30k.

    Hvis strømprisene øker – så vil det rive litt mer. Rett og slett fordi vi bruker mye mer penger på strøm enn på bensin. Men det er ganske utenkelig at strømprisene skal kunne bli skyhøye…til det er vinn, vann, sol, bølge kraft osv for billig.

    Det er også verdt å merke seg at hvis energiprisene stiger så gir ikke det et vedvarende tap i levestandard…det stopper veksten ett eller kanskje to år…så fortsetter man å vokse med nye og høyere priser.

    Kort fortalt…hvis vi i Norge ønsket å ha et bærekraftig energiforbruk….så kunne vi over en 5 års periode økt bensinspisen til 40,-/l og strømprisen til 2 kr/kWh.
    Gjennomsnittsfamilien ville da få økte utgifter på bensin på 30k og på strøm på 45k – totalt 75k i økte utgifter. I samme 5 års periode ville inntektene ha steget nesten 200k – som utgjør over 100k etter skatt. Familien vil altså ha økt levestandard også i denne perioden – og hvis energiprisene holder seg stabile – så vil veksten fortsette videre.

    Og hvis prisene hadde steget såpass mye – så ville mange av forbrukerne gjort adferdsendringer – man tok togferie istedenfor bilferie, man installerte sparedusj og varmepumpe, og man tok sykkelen til jobb….slik at de økte energiprisene ikke vill slå ut så mye.

    Råvarer
    Det er selvsagt en del råvarer det er mangel på…, men vi er blitt flinkere til gjenvinning.
    Det er ingen automatikk i at økt levestandard her i Norge innebærer at vi bruker mer glass, aluminium, kobber og jern enn andre land. Det er vel snarer slik at siden vi både har stort fokus på gjenvinning og høye råvarepriser – så ”Forbruker” vi nok mindre råvarer her i Norge enn i land der man for eksempel ikke har gjenvinningsanlegg på søppel og glass.

    Når det blir mangel på råvarer så stiger prisene….prisene på kobber 4-5 doblet seg for noen år tilbake – uten at vi sluttet å produsere motorer, generatorer, skinner og strømkabler av den grunn. I dag så er vel renovasjonsgebyrer et noen få tusenlapper i året. Hva kunne man ikke gjort med gjenvinning hvis vi økte dette til 20 000,-.


    Poenget mitt er at det er ingen motsetning mellom økonomisk vekst og bærekraftig utvikling.

    1 eksempler.

    Det bor 5 mennesker i en avskjermet del av en landsby – og ingen av dem gjør noe annet enn å dyrke litt poteter så de overlever. Derimot begynner det en liten lek. på mandag snekrer den første litt på hytta til nummer 2, på tirsdag så vasker nummer 3 gulvet til nummer 3, på onsdag så gir noen 3 en massasje til nummer 4 osv osv.
    De vil alle få det bedre etter denne avtalen – fordi de bytter tjenester på en slik måte at det de får blir verdsatt mer enn det de gir. Hvis de utvider denne ordningen til å gjelde hele landsbyen – så vil en landsby som tidligere har vært helt død og ingen har gjort noe – kan plutselig syde av liv – hvor noen underviser, noen pleier andre, noen bygger hus og produserer mat. Man behøver faktisk ikke å inkludere ressurser i regnestykket i det hele tatt.

    Poenget er at – økonomisk vekst gjør at alle kan få det bedre…det er uendelig med ressurser på jorden – og den viktigste ressursen er kunnskap = teknologi.

    I Norge i dag – så kan vi hvis vi vil - bli et 100% null samfunn. Hvor all energien vi bruker er fornybar, alle råvarar blir gjenvunnet, og vi ikke slipper ut noe forurensing. Jeg er helt sikker på at det kan vi bli i løpet av 30 år – hvis vi ønsker å prioritere det. Og når vi er det – så vil vi fremdeles ha langt høyere levestandard enn de fleste andre i verden…og vi bruker ingen ressurser….

    Det var det jeg mente er feil i din og vredens tolkninger!

    Mvh
    OMF
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    The world has enough for everyone's need, but not for everyone's greed.

    Dette med definisjonen på verdiskapning er interessant. Når skjer det en "positiv" verdiskapning og hvem er det godt for? Er det når finansakrobater i Goldman Sachs pakker inn gjelden til Hellas og gjør den usynlig, har det da skjedd en verdiskapning? Og er denne verdiskapningen til gode for samfunnet eller enkeltindivider/ enkeltbedriften? Og i relasjon til utbetalinger av bonuser for godt utført arbeide er jo dette spørsmålet interessant.

    Obama snakker mye om to onder i samfunnet vårt: grådighet og mangel på synlighet/transparens. Mange har sikkert en oppfatning om at hemmeligholdelse, skatteparadiser, avanserte finansielle istrumenter, derivater, smarte strukturerte låneprodukter (som lures på eldre folk) m.m er et utrykk for en velutviklet og avansert økonomi. Men det er motsatt. De systemene som overlever er uhyre enkle, åpne og elegante i sin oppbygning.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Espen R skrev:
    The world has enough for everyone's need, but not for everyone's greed.

    Dette med definisjonen på verdiskapning er interessant. Når skjer det en "positiv" verdiskapning og hvem er det godt for? Er det når finansakrobater i Goldman Sachs pakker inn gjelden til Hellas og gjør den usynlig, har det da skjedd en verdiskapning? Og er denne verdiskapningen til gode for samfunnet eller enkeltindivider/ enkeltbedriften? Og i relasjon til utbetalinger av bonuser for godt utført arbeide er jo dette spørsmålet interessant.

    Obama snakker mye om to onder i samfunnet vårt: grådighet og mangel på synlighet/transparens. Mange har sikkert en oppfatning om at hemmeligholdelse, skatteparadiser, avanserte finansielle istrumenter, derivater, smarte strukturerte låneprodukter (som lures på eldre folk) m.m er et utrykk for en velutviklet og avansert økonomi. Men det er motsatt. De systemene som overlever er uhyre enkle, åpne og elegante i sin oppbygning.
    Du fokuserer på feil ting. Det er selvsagt ingen som mener at det du trekker frem er velutviklet. Derimot er det et poeng at en liten bedrift i Norge som skal selge en oljeplattform til et utenlandsk sleskap faktisk kan gå ut i markedet og hedge valutarisikoen, eller at et et gasskraftverk under bygging kan kjøpe langsiktige kontrakter på gass, eller at en stor familiebedrift som produserer korn kan finne finansielle isntrumenter som fjerner store deler av prisusikkerheten på korn for de.


    Det synes som om folk tror at markedsøkonomi bare kommer ledelsen i Goldman Sach til gode.... - vel det er tross alt bare peanøtter i det store bildet (selv om peanøtter fra en hel verden bli mye)...

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    Den var jo ny....

    Blir man aldri lei av å kun gulpe opp bekymringer....?

    (Eldrebølgen er heller ikke noe stort problem - den blir bare veldig stor når man sammenligner problemene man får om 30 år med løsningene og ressursene man har i dag! Igjen så kan man jo se på historien - hvordan hadde fremtiden sett ut i 1960 - hvis man så for seg at man i løpet av de neste 50 årene skulle innføre alderspensjon, rett til sykepleie, uførestønad, sykepenger, 37,5 t uke, 5 uker ferie osv - det hadde sikkert vært noen pessimister som hadde malt fanden på veggen da også....men se hvor vi er i dag...vi har det bedre enn noensinne. Og vi kommer til å ha det langt bedre i 2050 enn vi har det i dag - men jeg regner med at du overser også denne og kaster ut neste link med en ny katastrofe....)

    Mvh
    OMF
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det at du ikke har lyst til å snakke om noe, OMF, eller at du misliker det som tas opp, tror jeg du får avfinne deg med. Når det gjelder økonomi og finans er det etterhvert gått opp for mange at de som mener seg å ha mest mulig forstand på det kanskje ikke motiveres av hensyn til samfunnets interesser.

    Stakkars, grovt misbrukte og feilsiterte Adam Smith sa følgende:

    "Markets could not flourish without a strong underlying moral culture, animated by empathy and fellow-feeling, by our ability to understand our common bond as human beings and to recognize the needs of others."
    – Adam Smith (1723-1790)

    Det hadde det vært fint å se mer til.

    Men la Bernie Sanders, senator i USA, si hva han mener om banker og finansvesen. Det sier han så det smeller i veggene i Senatet, og da han var ferdig ga republikanerne opp forsøkene på å stanse finansreformen i USA.

     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vel -det er vel ikke akkurat det at jeg ikke har lyst til å snakke om ting - det er bare det at du hopper bare fra den ene linken til den andre.

    Jeg synes det er mer interessant å diskutere litt i dybden om en sak med en person som har egne meninger, snarere enn å kommentere en uendelig rekke av linker til diverse katastrofeoppslag. Hva mener du...?

    Det er vel forøvrig ikke et menneske i verden som mener noe annet enn at finansbransjen og toppsjefer i banker/finansinstitusjoner skulle vært sendt dit pepperen gror. Så det er jo ikke akkurat nyheter.

    Men men - det er vel bare å hive seg på bølgen-
    Klimakrisen kommer til å undergrave økonomien
    Hellas kommer til på slå med seg de andre Eu landene som dominobrikker
    Billige varer fra østen utkonkurrer Europeiske
    Eldrebølgen kommer til å knekke de statlige finansene
    Opprør og streik kommer til å ramme alle landene når staten må kutte tjenester
    Goldman sach kommer til å skumme fløten å sikre seg 10% av BNP i hele EU - som utbetales som årlige bonuser til toppsjefene
    Samtlige bilprodusenter går konk når EU kollapser.
    Det samme gjelder selvsagt flyselskapene.
    Havet blir så surt at fisken dør - men det var uproblematisk da det knapt nok var noen igjen etter overfiske i 10 år, og den stpre oljekatastrofen i barnetshavet tok knekken på resten sammen med hele den norske kystlinjen.

    Og dette er bare begynnelsen - det blir verre.....mye verre....

    Mvh
    OMF
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg betviler at Off-Topic i en tråd som heter Hellas i "deep shit" på et HiFi-Forum er der vi skal diskutere dette "i dybden."

    Mens jeg ler både høyt og hjertelig av mangt, og finner mye å hygge meg med og over, så tillater jeg meg også å syns at vi kunne gjort en langt bedre jobb med forvaltning av våre ressurser og muligheter enn vi har evnet. Og skal det bli bedre er det nok bra å påpeke at listen kan legges høyere.

    Vi får håpe det ikke blir verre. Men når en av sjefene i Goldman Sachs blir spurt hva han syns om at GS lagde lånepakker som lurte investors, svarte han at det var dumt at dette var beskrevet i en e-post. Det slo ham ikke at det var dumt å si dette, senere ba han om unnskyldning. Det er ikke ulovlig om du ikke blir tatt, er et merkelig prinsipp å drive bankvirksomhet etter.
    Så all denne veksten du viser til, OMF, og som du mener skal redde oss fra alt mulig - det meste er fiktive operasjoner, flim-flam finances. Vi bør få flere i faktisk, skapende arbeid, og vi bør redusere dill-dall-arbeidsfaktoren mest mulig, da blir det bedre. Mellommenn med provisjonsutbytte på prosesser bør vi ha veldig lite av, da blir det i det minste mer sannsynlig at folk ikke sitter og manipulerer prosessene til egen fordel og andres tap.

    http://www.nytimes.com/2010/04/28/business/28goldman.html?pagewanted=2&fta=y
    A second panel included David A. Viniar, executive vice president and chief financial officer, and Craig W. Broderick, the chief risk officer.

    At one point Mr. Viniar prompted a collective gasp when Mr. Levin asked him how he felt when he learned that Goldman employees had used vulgar terms to describe the poor quality of certain Goldman deals. Mr. Viniar replied, “I think that’s very unfortunate to have on e-mail.”
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    Så all denne veksten du viser til, OMF, og som du mener skal redde oss fra alt mulig - det meste er fiktive operasjoner, flim-flam finances. Vi bør få flere i faktisk, skapende arbeid, og vi bør redusere dill-dall-arbeidsfaktoren mest mulig, da blir det bedre. Mellommenn med provisjonsutbytte på prosesser bør vi ha veldig lite av, da blir det i det minste mer sannsynlig at folk ikke sitter og manipulerer prosessene til egen fordel og andres tap.
    Vel flotte ord som passer godt på Youngstorget til helgen - men den virkelig verden viser jo med all tydelighet at det ikke er slik! Men da må man jo åpne øynene og ville se noe annet enn sine egne fordommer!

    Mvh
    OMF
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Merkelig innspill. "Den virkelige verden" unnskyldningen er selvsagt helt ubrukelig. Den virkelige verden har vært i konstant forbedring nettopp fordi man var villig til å sette spørsmål ved hvordan ting ble gjort.

    Siden du nevner kommende helg. På tampen av 1800-tallet sa Jay Gould følgende, han var dengang en av USAs rikeste menn: I can hire one half of the working class to kill the other half. Jay Gould

    Så som du ser er "den virkelige verden" noe det er mulig å gjøre noe med.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    Merkelig innspill. "Den virkelige verden" unnskyldningen er selvsagt helt ubrukelig. Den virkelige verden har vært i konstant forbedring nettopp fordi man var villig til å sette spørsmål ved hvordan ting ble gjort.

    Siden du nevner kommende helg. På tampen av 1800-tallet sa Jay Gould følgende, han var dengang en av USAs rikeste menn: I can hire one half of the working class to kill the other half. Jay Gould

    Så som du ser er "den virkelige verden" noe det er mulig å gjøre noe med.
    Men kjære deg....jeg har da aldri hevdet at systemet ikke kan forbedres. Jeg har bare sagt at jeg tor ikke ting kommer til å gå i dass!
    Det er du som hevder at all veksten er fiktige operasjoner....

    Catchy sitat fra hundre år siden - hva mener du med det...? Selvsagt ikke spesiellt rettferdig at enklete blir såpass rike, men det har vel ikke gått så mye bedre med andre systemer...hva er dine forslag...?

    Mvh
    OMF
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    OMF skrev:
    vredensgnag skrev:
    Merkelig innspill. "Den virkelige verden" unnskyldningen er selvsagt helt ubrukelig. Den virkelige verden har vært i konstant forbedring nettopp fordi man var villig til å sette spørsmål ved hvordan ting ble gjort.

    Siden du nevner kommende helg. På tampen av 1800-tallet sa Jay Gould følgende, han var dengang en av USAs rikeste menn: I can hire one half of the working class to kill the other half. Jay Gould

    Så som du ser er "den virkelige verden" noe det er mulig å gjøre noe med.
    Men kjære deg....jeg har da aldri hevdet at systemet ikke kan forbedres. Jeg har bare sagt at jeg tor ikke ting kommer til å gå i dass!
    Det er du som hevder at all veksten er fiktige operasjoner....

    Catchy sitat fra hundre år siden - hva mener du med det...? Selvsagt ikke spesiellt rettferdig at enklete blir såpass rike, men det har vel ikke gått så mye bedre med andre systemer...hva er dine forslag...?

    Mvh
    OMF
    Helt uinteressant hvor rik han ble. Moralen er det interessante.

    Den moralen så vi også utslag av her, når du først nevner 1. mai.
    http://no.wikipedia.org/wiki/Menstadslaget
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    vredensgnag skrev:
    OMF skrev:
    vredensgnag skrev:
    Merkelig innspill. "Den virkelige verden" unnskyldningen er selvsagt helt ubrukelig. Den virkelige verden har vært i konstant forbedring nettopp fordi man var villig til å sette spørsmål ved hvordan ting ble gjort.

    Siden du nevner kommende helg. På tampen av 1800-tallet sa Jay Gould følgende, han var dengang en av USAs rikeste menn: I can hire one half of the working class to kill the other half. Jay Gould

    Så som du ser er "den virkelige verden" noe det er mulig å gjøre noe med.
    Men kjære deg....jeg har da aldri hevdet at systemet ikke kan forbedres. Jeg har bare sagt at jeg tor ikke ting kommer til å gå i dass!
    Det er du som hevder at all veksten er fiktige operasjoner....

    Catchy sitat fra hundre år siden - hva mener du med det...? Selvsagt ikke spesiellt rettferdig at enklete blir såpass rike, men det har vel ikke gått så mye bedre med andre systemer...hva er dine forslag...?

    Mvh
    OMF
    Helt uinteressant hvor rik han ble. Moralen er det interessante.

    Den moralen så vi også utslag av her, når du først nevner 1. mai.
    http://no.wikipedia.org/wiki/Menstadslaget
    Jeg føler vel i stor grad at du sparker opp åpne dører.

    Jeg er selvsagt klar over den enorme betydningen arbeidernes kamp har hatt, jeg synes den skandinaviske modellen med stor stat, relativt høye skatter, betydelig sosialt sikkerhetsnett osv osv osv er den beste.
    Og jeg tror Norge (og forsåvidt resten av verden) går en meget lys fremtid i møte hvis vi greier å fortsette den veien vi har startet.

    Jeg tror de fleste problemer kan løses med to enkle prinsipper:
    1) Sikre effektiv ressursutnyttelse og vekst
    2) Sikre fornufitg ressursbruk og fordeling gjennom skatter, avgifter ,lover og regler.


    Omtrent som den skandinaviske modellen - men gjerne med litt mer trøkk og fremdrift enn dagens adminstrasjonsregjering.

    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn