Hellas i "deep shit"

[vredensgnag]

Men hvor lenge må de dørene stå åpne før noen merker trekken?

"Den virkelige verden" og "sparke opp åpne dører" er uansett floskeltilbakemeldinger. "Det er bare slik ting er, vi må lære oss å leve med det, sluttresultatet blir en forbedring."

Vekst er strålende, når det er langt til ekspansjonsgrensen. Vekst er vanskeligere, når man er klemt inntil de grensene. Spillereglene som gjaldt for grenseløs vekst er ikke lenger operative, og det vil ta tid å venne seg til den tanken.

Rett før finanskrisen:
http://www.msnbc.msn.com/id/16299324/

Rett etter finanskrisen, under etterforskning og med økende bonus:
http://www.guardian.co.uk/business/2010/apr/19/goldman-sachs-sec-inquiries

Åpen dør? Neida, dette er en festning som bør stormes.

 

[OMF]

Vekst er strålende, når det er langt til ekspansjonsgrensen. Vekst er vanskeligere, når man er klemt inntil de grensene. Spillereglene som gjaldt for grenseløs vekst er ikke lenger operative, og det vil ta tid å venne seg til den tanken.

Hva mener du med ekspansjonsgrensen.....?
Vår viktigste ressurs er mennesker - jeg vil tro det er ganske langt igjen til at alle i verden får tilstrekkelig utdanning og muligheter til å yte sitt maksimale.
Det er en foreldet tanke å tro at vekst må resultere i økt utarming av ressurser.

Hvis man ser hva som skjer i India og Kina og antall ingeniører og forskere som blir utdannet så tar det nok ikke så veldig mange år før man har funnet nye tekniske løsninger som løser dagens utfordringer:
- se utviklingen på solceller de siste 20 årene.
- Hvor lang tid tror du det tar før man greier å bygge Thorium/Fusjons reaktorer - hvis det i det hele tatt blir nødvendig pga solenergi.

La oss si at CO2 er vårt største problem
- la 1 million indiske ingeniører bruke 15 år på å finne en løsning - og at løsningen er solcelledrevne maskiner som på en eller annen måte etterligner fotosyntese.
- så kan vi la 2 millioner kinesere produsere disse maskinene

Hva er det som gjør at du tror vi stanger i ressurstaket nå...hva er ulikt i dag i forhold til for 10, 20 , 50, 100 år siden?

Befolkningsveksten er den eneste kurven som stanger i taket!

Mvh
OMF

 

[erato]

Har fulgt diskusjonen med et halvt øye og vil ikke mene for mye om alt som her er sagt. Men tror du er overoptimistisk her OTP; det er limits to growth. Selv om befolkningsveksten skulle bli null er vi i deep shit dersom alle oppvoksende land tror de skal kunne oppføre seg som oss, og selv om teknologien kan løse mye, tviler jeg sterkt på at den kan løse alt. Det har vært mye ikke bærekraftig vekst.

 

[OMF]

Har fulgt diskusjonen med et halvt øye og vil ikke mene for mye om alt som her er sagt. Men tror du er overoptimistisk her OTP; det er limits to growth. Selv om befolkningsveksten skulle bli null er vi i deep shit dersom alle oppvoksende land tror de skal kunne oppføre seg som oss, og selv om teknologien kan løse mye, tviler jeg sterkt på at den kan løse alt. Det har vært mye ikke bærekraftig vekst.

Kom gjerne med et eksempel på en ressurs eller annet problem du mener kan oppstå....?

Hvorfor er vi i deep shit om alle andre kommer opp på vår levestandard...?

Mvh
OMF

 

[erato]

Hvorfor er vi i deep shit om alle andre kommer opp på vår levestandard...?

Mvh
OMF

Fordi det ikke finnes ressurser. Jeg har feks liten tro på at biltrafikken kan bli elektrisk raskt nok, og elektrisiteten må uansett skaffes. Og vi er langt fra den situasjonen at atomkraft er noen enkel løsning på dette. Energibærerne mangler, og energien må komme et sted fra. Foreløpig har vi eksportert problemene til andre. Om alle skal gjøre som oss, er det ingen steder å eksportere problemene, og teknologien har som nevnt ikke svar på alt. Det har den ikke hatt de siste 100 år (men som sagt, vi har klart oss godt med å skyve problemene over på andre); og det vil den ikke ha de neste hundre år heller. Når bensinmotorene blir mer effektive, kjøper vi oss tyngre biler med større motorer, og dermed er problemet like stort; dette som eksempel på at politiske løsninger også må til. Og vi er langt fra der på det politiske heller. Energibehovene er ubegrenset, leser nettopp i DN i dag (papirutgaven) at de to landene i Europa som har saset mest på alternativ energ, også er de som har økt sin oljeavhengighet mest de senere år.

 

[OMF]

Hvorfor er vi i deep shit om alle andre kommer opp på vår levestandard...?

Mvh
OMF

Fordi det ikke finnes ressurser. Jeg har liten tro på at biltrafikken kan ble elektrisk og elektrisiteten må skaffes. Og vi er langt fra den situasjonen at atomkraft er noen enkel løsning på dette. Energibærerne mangler, og energien må komme et sted fra. Foreløpig har vi eksportert problemene til andre. Om alle skal gjøre som oss, er det ingen steder å eksportere problemene, og teknologien har som nevnt ikke svar på alt. det har den ikke hatt de siste 100 år (men som sagt, vi har klart oss godt med å skyve problemene over på andre); og det vil den ikke ha de neste hundre år heller. Når bensinmotorene blir eer effektive, kjøper vi oss tyngre biler med større motorer, og dermed er problemet like stort; dette som eksempel på at politiske løsninger også må til. Og vi er langt fra der også.

Jeg tolker deg dit hen at du mener olje er ressurs det kommer til å bli knapphet på og at dettte vil stoppe veksten – spesielt mtp på biltrafikk.

Vel – jeg er helt uenig.
Elbilen har vi jo allerede i dag som mer eller mindre fullgodt alternativ. Problemet i dag er batterikapasiteten – og da velger bilprodusentene å redusere noe på størrelse/sikkerhet/komfort/lasteevne for å få flere mil på batteriet.

Hvis knappheten på olje blir såpass stor at bensin faktisk blir dyrt (+30,-/l) så vil selvsagt elbiler blir mer interessant. Et konsept som allerede er utviklet er å ha store batterier festet under bilen. Dette batteriet er standard og kan skiftes på ca 1 minutt i noe som ligner på dagens vaskehaller. Det er ikke noe problem å bygge noen tusen slike stasjoner….og når man kan få et toppladet batteri på enhver bensinstasjon – så vil jeg anta at de fleste er happy med 30 mils rekkevidde – og man kan begynne å bygge biler med større lastekapasitet, bedre sikkerhet og bedre funksjonalitet.

Dette er overhodet ikke et problem, og jeg vil anta at dette er fremtiden i Norge om 15-20 år.

Energi til å lade bilene – eventuelt å produserer hydrogen til bilene kan man hente fra fornybar energi i form av solceller, vindmøller, bølgekraft osv. Jeg er ikke helt sikker på hva som er eksakt break even – men jeg er rimelig sikker på at de aller fleste former for fonybar og grønn energi i dag er lønnsomme med en strømpris på 50 øre/kWh. Sier vi 1 krone pr kWh – så er vi i hvert fall trygge. Og med den økte effektiviteten til elmotoren - så blir transportkostandene uansett lavere...spesiellt om bensinprisen har gått opp!

Var en interessant illustrasjon på TV her om dagen, hvor man først viste en liten sukkerbit som illustrerte verdens energiforbruk pr dag. Så viste man totale oljerserver, total atomkraft tilgjengelig, totale kullforekomster – alle firkantene dramatisk mye større enn den forrige…til slutt kom den aller største….solenergi strålet på jorden hver dag….

Igjen…”veldig billig energi er en knapp ressurs” – ”Energi er det ikke – og for 1kr/kWh så har vi vel kort og godt ubegrenset med energi!

Så svaret på ditt spørsmål er et klart nei – jeg ser ingen grunn til at mangel på olje/energi/energibærere skal stoppe veksten.

Mvh
OMF

 

[erato]

Problemene kan løses, men til en pris. Selvsagt. Men blir den høy, går det ut over andre ting. Dagens vekst har i noen grad vært basert på at vi ikke har betalt full pris for en rekke ressurser vi har benyttet (vi har heller skjøvet problemen vi ikke har vært villig til å betale for, foran oss, eller dyttet de over på andre deler av verden). Blir vi nødt til å betale for å løse de i stedet, dvs bli bærekraftig, vil det som nevnt koste, og gå ut over noe.

Det er ikke gratis å løse problemer og gå over til bærekraftige løsninger. Det betyr ikke at problemene ikke kan løses, men at regningen vil koste. Jeg skulle ønske jeg kunne være like teknologioptimistisk som deg - etter min mening ser du naivt på problemstillingene. Akkurat som livet ville vært noe lettere om jeg kunne tro på Gud.

 

[OMF]

Problemene kan løses, men til en pris. Selvsagt. Men blir den høy, går det ut over andre ting. Dagens vekst har i noen grad vært basert på at vi ikke har betalt full pris for en rekke ressurser vi har benyttet (vi har heller skjøvet problemen vi ikke har vært villig til å betale for, foran oss, eller dyttet de over på andre deler av verden). Blir vi nødt til å betale for å løse de i stedet, dvs bli bærekraftig, vil det som nevnt koste, og gå ut over noe.

Det er ikke gratis å løse problemer og gå over til bærekraftige løsninger. Det betyr ikke at problemene ikke kan løses, men at regningen vil koste. Jeg skulle ønske jeg kunne være like teknologioptimistisk som deg - etter min mening ser du naivt på problemstillingene. Akkurat som livet ville vært noe lettere om jeg kunne tro på Gud.

Du kan jo knuse min naivisme med å komme med konkrete problemer vi ikke greier å løse!

Man ser ut til å glemme at vi i dag har veldig mange svært kostbare løsninger som vi har innført:
- for 50 år siden ville sikkert mange vært like pessimistiske som deg og hevdet av veksten ikke var bærekraftig mtp:
*utslipp av bli og gidtstoffer
*PCB
*tungmettaler, kvikksølv
*Sprøytemidler

I Norge i dag gjenvinner vi vel omtrent 100% av giftstoffer, tungmettaler, petroleumsprodukter osv. Jeg vil anta at man for 50 år siden ville hevdet at det hadde blirr vledig dyrt. Ny teknologi og effektiv ressursutnyttelse gjør at man i dag kan gjenvinne så godt som 100% av delene i et gammel TV apparat - uten å slippe noe ut i naturen.

Jeg ber deg igjen om å være konkret....hva er det vi ikke skal greie å hanskes med....?

Mvh
OMF

 

[Lille_Adam]

Gjenvinner vi omtrent 100% av giftstoffer og tungmetaller her i landet? Har du noen kilder for det OMF? Vi sender da også (som andre vestlige land) gamle PCer og annen elektronikk til Kina, der de plukkes fra hverandre av fattiglemmer som ikke finner annet arbeid. Og som selvsagt stort sett dør i særdeles ung alder.

 

[erato]

Jeg ber deg igjen om å være konkret....hva er det vi ikke skal greie å hanskes med....?

Mvh
OMF

Prisene på løsningene du skisserer feks. Jeg tror generelt at vi har tatt ut mange av de "quick wins" som finnes, særlig innenfor energisektoren, og at et innebærer at i et bærekraftig perspektiv vil transportkostnadene på lang sikt øke. At det ikke vil ha konsekvenser på en rekke områder som bla kan påvirke opplevd velferd finner jeg ganske utenkelig.

 

[nb]

Gjenvinner vi omtrent 100% av giftstoffer og tungmetaller her i landet? Har du noen kilder for det OMF? Vi sender da også (som andre vestlige land) gamle PCer og annen elektronikk til Kina, der de plukkes fra hverandre av fattiglemmer som ikke finner annet arbeid. Og som selvsagt stort sett dør i særdeles ung alder.

Noen som har sagt det må gjenvinnes her i landet? Det er selvsagt trist at det blir resirkulert under kummerlige (og farlige) forhold for de som utfører arbeidet, men det blir en annen diskusjon.

 

[erato]

Gjenvinner vi omtrent 100% av giftstoffer og tungmetaller her i landet? Har du noen kilder for det OMF? Vi sender da også (som andre vestlige land) gamle PCer og annen elektronikk til Kina, der de plukkes fra hverandre av fattiglemmer som ikke finner annet arbeid. Og som selvsagt stort sett dør i særdeles ung alder.

Noen som har sagt det må gjenvinnes her i landet? Det er selvsagt trist at det blir resirkulert under kummerlige (og farlige) forhold for de som utfører arbeidet, men det blir en annen diskusjon.

Egentlig ikke. Det er essensen i min argumantasjon om at vi har basert en del vekst på ikke bærekraftige prosesser som vi med tiden vil få stadig større problemer med å vedlikeholde. I en viss grad vil det vel kanskje alltid finnes noen fattige jævler der ute som for luselønn og med livet som innsats vil rydde for oss, men på mange områder blir det stadig vanskeligere. Og en del drit havner hos oss uansett hvordan vi outsourcer det. Og teknologiske løsninger på dette vil være stadig dyrere.

 

[OMF]

Jeg ber deg igjen om å være konkret....hva er det vi ikke skal greie å hanskes med....?

Mvh
OMF

Prisene på løsningene du skisserer feks. Jeg tror generelt at vi har tatt ut mange av de "quick wins" som finnes, særlig innenfor energisektoren, og at et innebærer at i et bærekraftig perspektiv vil transportkostnadene på lang sikt øke. At det ikke vil ha konsekvenser på en rekke områder som bla kan påvirke opplevd velferd finner jeg ganske utenkelig.

Vel - igjen utfordrer jeg deg til å være litt mer konkret.

Som vidt ovenfor så vil en dobling av energiprisene ikke spise opp mer enn 1 eller 2 år av kjøpekraftsøknignen til en gjennomsnittlig norsk familie.

Mener du at vi vil få problemer med å produsere den energien vi trenger...?

Jeg skjønner heller ikke hva du mener med quick wins...?

Dette er jo en utvikling vi har sett i mange år allerede....strømprisen har jo steget masse (det er jo et poeng alle som er i mot markedet poengeter hver gang vi har en liten peak), oljeprisen har steget fra 10 dollar til 80 dolalr i en tiårsperiode, kobberprisen harvel 4 doblet seg, jernprisen har steget flere ganger....alle disse ressurense har hatt en prisstigning som er mangfoldige ganger større enn den generelle prisstinginen, men veksten og veldferden har da ikke stoppe opp av den grunn. Man blir flinkere til å spare på de ressursene som blir dyrere.

Oljeprisen har 8 doblet seg på 15 år....hvorfor skal en 3 dobling av prisen de neste 15 årnee (til 240 dolalr fatet) stoppe alt, når en 8 dobling ikke har gjort det...?

mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Alle i hele verden vil få det like godt som oss i Norge til slutt. Innovasjon og virkelyst vil sørge for det. Det kommer til å bli ordentlig fint.

 

[Bjørn.H]

Tja...

 

[vredensgnag]

Vi trenger bare å finne opp seks-syv ekstra planeter for å dekke ressursbehovet. Det ordner seg nok. Bare litt oppfinnsomhet som skal til.

(Og det er hva jeg mener med "ekspansjonsgrenser", OMF).

 

[VilhelmW]

Alle i hele verden vil få det like godt som oss i Norge til slutt. Innovasjon og virkelyst vil sørge for det. Det kommer til å bli ordentlig fint.

Har også fulgt tråden med et halvt øye, og synes den har blitt noe O.T. for å si det mildt...Vreden; jeg går ut fra at du meiner dette halvt ironisk? Jeg tror nemlig ikke at fremtidas generasjoner vil oppleve vår grad av levestandard. Jeg er heilt overbevist om at superkonsumet som vi bedriver i den vestlige verden, må ned. Kraftig ned.

Mulig vi i Norge får det tilnærma likt øvrige nasjoner, men jeg ville brukt begrepet " like dårlig som"...Er jeg pessimist? Håper det!!

OMF; Vi fikk nylig en aldri så liten forsmak på hvordan det er når store deler av Europas flypark står på bakken et par dager. Ser du for deg el-fly også?? El-fartøy på verdenshavene osv.? Privatbilismen er bare en liten fjert av det globale transportbehovet, så liten at den med fordel kan avskaffes totalt i de største byene.

Men hva har dette med utfordringene i Hellas å gjøre? Vi skal jo feriere der, det er vårt bidrag for å opprettholde sysselsetting, økonomi og handel i Hellas. Øyhopping i Kykliadene kan anbefales!!

Mvh. VilhelmW

 

[OMF]

Vi trenger bare å finne opp seks-syv ekstra planeter for å dekke ressursbehovet. Det ordner seg nok. Bare litt oppfinnsomhet som skal til.

(Og det er hva jeg mener med "ekspansjonsgrenser", OMF).

Tja...det er vel foreløpig ingen av dere "katastrofetenkerne" som har greid å hoste opp et eksempel på en ressurs vi kommer til å gå tom for...skulle jo ikke være vanskelig det...terningen er kastet!

mvh
OMF

 

[BT]

Dommedagsprofeter har vi hatt siden tidenes morgen. Disse går nok aldri tom for drivstoff...

 

[OMF]

[OMF; Vi fikk nylig en aldri så liten forsmak på hvordan det er når store deler av Europas flypark står på bakken et par dager. Ser du for deg el-fly også?? El-fartøy på verdenshavene osv.? Privatbilismen er bare en liten fjert av det globale transportbehovet, så liten at den med fordel kan avskaffes totalt i de største byene.

Tja - fly kan sikkert gå på biodiesel - eller andre oljekilder - vi har helt sikkert nok til å dekke det de neste 100 årene.
Fjerner man oljeforbruket til produksjon av elektrisistet og landbasert transport - så rekker nok den oljen vi har ganske langt!

Etter det tenker jeg vi ser undersjøiske tunneler med elektrisk bane - med mindre produksjonsmulighetene er blitt så gode og transportkostnadene er blitt så høye at lokal produskjon er foretrukket for de aller aller fleste varer og at da transportbehovet er betydelig redusert!

mvh
OMF

 

[BT]

Stakkars grekere. "Offentlig ansatte får ikke lenger 14 månedslønner, og pensjonsalderen løftes godt over dagens 53 år."

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1889274.ece

 

[nb]

Stakkars grekere. "Offentlig ansatte får ikke lenger 14 månedslønner, og pensjonsalderen løftes godt over dagens 53 år."

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1889274.ece

Det blir nok dårlig stemning der i gården, ja. Kjipt å være 52 år og ha sett frem til å gå av neste år. Siden de må få ned offentlige utgifter fort, må de også gjøre dette med umiddelbar virkning, ellers monner det jo ikke før om mange, mange år.

 

[vredensgnag]

Og når vi alle får flygende biler blir det slutt på køer.

(Du får lese litt om energieffektiviteten i produksjon av biodiesel, OMF).

 

[vredensgnag]

Sjefen for Bank of England melder at den som vinner kommende valg i UK deretter vil være stengt ute fra valgseiere i en hel generasjon. Dette pga de ekstreme "austerity measures" som må gjennomføres for å få skikk på unionens økonomi.

Ikke bare grekerne som får slite med pensjonsplanene sine.

http://www.guardian.co.uk/business/2010/apr/29/mervyn-king-warns-election-victor

 

[Wright]

Stakkars grekere. "Offentlig ansatte får ikke lenger 14 månedslønner, og pensjonsalderen løftes godt over dagens 53 år."

Det bør kanskje nevnes at disse 14 månedslønnene ikke er fullt så sprøtt som det kan se ut som – det dreier seg om utbetalinger til jul og påske, som har vært avtalefestet; tenk julegratiale. Om man får 14 litt lave lønninger eller 12 litt høye gjør ingen stor forskjell. Sånn situasjonen er nå er det om noe et lykketreff at det finnes ordninger som lar seg fjerne uten alt for store hindre. Det ville vært langt vanskeligere å redusere månedslønningene til alle offentlige ansatte tilsvarende.

Pensjonsalderen er derimot er helt sprø. Vi ser jo tendenser til det samme også i Norge – hvorfor i alle dager vi er i ferd med å gi hele landet AFP-ordning samtidig som pensjonsutgiftene er en potensiell utfordring og forventet levalder stiger har i alle fall ikke jeg skjønt. 67 års pensjonsalder for krigsveteraner var noe Bismarck & kompani kom opp med – krigsveteraners forventede levalder var ikke overraskende 67 år da ordningen ble innført.

For øvrig har Hellas vært statsbankerott over halvparten av tiden siden landet ble uavhengig (1832, var det ikke?), så jeg skjønner godt skepsisen hos investorer og tyske skattebetalere. Hellas får som fortjent. Britene er ikke like ille ute finansielt sett, men minst like viktig er det at de har en track record på å ordne opp, velfungerende institusjoner og relativt fleksible markeder.

---

Et lite tips til energipessimistene: les om skifergass! Norge som petroleumsnasjon bør bli skremt, men som verdensborger er det vanskelig å ikke være optimistisk. Klarer vi å få prisen på å produsere denne gassen ned på akseptable nivåer er oljenasjonenes makt fort historie.

 

[BT]

Stakkars grekere. "Offentlig ansatte får ikke lenger 14 månedslønner, og pensjonsalderen løftes godt over dagens 53 år."

Det bør kanskje nevnes at disse 14 månedslønnene ikke er fullt så sprøtt som det kan se ut som – det dreier seg om utbetalinger til jul og påske, som har vært avtalefestet; tenk julegratiale. Om man får 14 litt lave lønninger eller 12 litt høye gjør ingen stor forskjell. Sånn situasjonen er nå er det om noe et lykketreff at det finnes ordninger som lar seg fjerne uten alt for store hindre. Det ville vært langt vanskeligere å redusere månedslønningene til alle offentlige ansatte tilsvarende.

Pensjonsalderen er derimot er helt sprø. Vi ser jo tendenser til det samme også i Norge – hvorfor i alle dager vi er i ferd med å gi hele landet AFP-ordning samtidig som pensjonsutgiftene er en potensiell utfordring og forventet levalder stiger har i alle fall ikke jeg skjønt. 67 års pensjonsalder for krigsveteraner var noe Bismarck & kompani kom opp med – krigsveteraners forventede levalder var ikke overraskende 67 år da ordningen ble innført.

For øvrig har Hellas vært statsbankerott over halvparten av tiden siden landet ble uavhengig (1832, var det ikke?), så jeg skjønner godt skepsisen hos investorer og tyske skattebetalere. Hellas får som fortjent. Britene er ikke like ille ute finansielt sett, men minst like viktig er det at de har en track record på å ordne opp, velfungerende institusjoner og relativt fleksible markeder.

---

Et lite tips til energipessimistene: les om skifergass! Norge som petroleumsnasjon bør bli skremt, men som verdensborger er det vanskelig å ikke være optimistisk. Klarer vi å få prisen på å produsere denne gassen ned på akseptable nivåer er oljenasjonenes makt fort historie.

De gullkantede AFP-ordningene som dagens gullpensjonister får er bare et kompromiss for å få igjennom delingatallet, slik at pensjonsalderen når vi blir gamle blir skyhøy.

 

[Bx]

med 1/3 av arbeidsfør befolkning på permanent ferie, 1/3 som passer på dem og 1/3 som faktisk arbeider. Mens andelen eldre som skal ha det godt, fordi det fortjener de, øker.

Jeg tror dette kommer til å bli et kjempedilemma på sikt. Og når den arbeidsdyktige 1/3 delen både skal pleie gammel og ung så kan man jo lure på hvor bærekraftig dette blir i lengden. Dette problemet kommer til å bli mer globalt og sterkere etterhvert som flere lande gjør som Kina og vesten, øker levealderen, kutter ned på fødselsratene, øker utdanningstiden og reduserer pensjonsalderen. Vi får bare håpe at politikere og privatpersoner etterhvert forstår at folk flest må stå i jobb så lenge hode og kropp fungerer sånn nogenlunde. Vi har altfor mange oppegående, rike og permanent ferierende nå for tiden. Det er bare ikke bærekraftig.

Det er heller ikke moralsk uproblematisk å importere masse billig arbeidskraft for å levere omsorg og service til folk som strengt tatt kunne tatt i et tak selv - ettersom landene hvor disse kommer fra ofte har tilsvarende utfordringer selv.

 

[erato]

Apropos pensjon; de pensjonerte 58 åringene fra Statoil som hever 70% lønn fra selskapet frem til fylte 67 år for ikke å jobbe der, begynner nå å dukke opp som konsulenter til 1200-1500 kr timen i selskapet. Så i tillegg til konsulentlønna fra Statoil hever de 70% av den gamle lønna si for ikke å jobbe der.

Noen som snakket om "gresk syke"?

 

[vredensgnag]

Det er blitt mange underlige utslag av velferdsforventningene som er skapt.

Men kanskje OMF og andre som mener at veksten vil gå i taket og at alle vil få det like fint burde kikke på hva Citigroup syns om dette. I en dyptpløyende rapport som handler om fremvekst av ekstreme forskjeller mellom rike og fattigere i vår del av verden, påpeker de et viktig risikomoment: at de mindre begunstigede kan komme til å gjennomføre legale aksjoner mot de rike, og dermed true disses velstand. Citigroups analytikere, ledet av VP Global Strategy, indikerer også at One Vote-One Person systemet er et problem, siden det gir makt til de mindre begunstigede.

Citigroup melder at det ikke er grunn til øyeblikkelig bekymring, men at man følger utviklingen nøye når det gjelder velgerreaksjon mot de rike. De påpeker også at i disse samfunnet finnes ikke lenger noen gjennomsnittskonsumenter - man har de aller fleste på bunn og noen meget få på topp.

"Enjoy" - spesielt om man ønsker å forstå hva som kommer til å skje i Hellas, Spania, og andre land i Europa i tiden fremover.

PDF

 

[OMF]

(Du får lese litt om energieffektiviteten i produksjon av biodiesel, OMF).

Nå er det vel spurt ganske mange ganger - og jeg spør igjen...hvilken konkret ressurs kommer til å stoppe veksten...hva er det vi går tom for!

Energieffektivitet i å produsere biodiesel er helt uinteressant. Hva vet du om teknologien om 50 år...? Biodiesel kan være et blindspor! Men det er jo lønnsom allerede i dag med en pris på 80 dollar fatet for råolje...da vil jeg tro det er lønnsomt også hvis oljeprisen blir 500 dollar!

Mvh
OMF

 

[OMF]

Det er blitt mange underlige utslag av velferdsforventningene som er skapt.

Men kanskje OMF og andre som mener at veksten vil gå i taket og at alle vil få det like fint burde kikke på hva Citigroup syns om dette. I en dyptpløyende rapport som handler om fremvekst av ekstreme forskjeller mellom rike og fattigere i vår del av verden, påpeker de et viktig risikomoment: at de mindre begunstigede kan komme til å gjennomføre legale aksjoner mot de rike, og dermed true disses velstand. Citigroups analytikere, ledet av VP Global Strategy, indikerer også at One Vote-One Person systemet er et problem, siden det gir makt til de mindre begunstigede.

Citigroup melder at det ikke er grunn til øyeblikkelig bekymring, men at man følger utviklingen nøye når det gjelder velgerreaksjon mot de rike. De påpeker også at i disse samfunnet finnes ikke lenger noen gjennomsnittskonsumenter - man har de aller fleste på bunn og noen meget få på topp.

"Enjoy" - spesielt om man ønsker å forstå hva som kommer til å skje i Hellas, Spania, og andre land i Europa i tiden fremover.

Interessant hvordan du aldri svare på det jeg skriver.
Jeg prater om veskt og jeg prater om den skandinaviske modellen....jeg kan vel ikke si at den høye levestandarden vi har i Norge (skandinavia) har gjort at vi har høyere forskjeller i mellom fattig og rik her enn andre steder...snarere tvert i mot. Hvordan kan du da mene at vekst resulterer i større forskjeller.

At forsørgelsesbyrden blir større er nødvendighvis heller ikke det helt store problemet. Vi har vært gjennnom dette lenge.
Hvis man sertilbvake på perioden fra 1950 til i dag - så har faktisk forsørgelsesbyrden til de som deltar i arbeidslivet blir ganske mye større. I dag er som kjent all utdanning, tryder og helsetjeneste betalt av de som jobber - og denne belastningen blir større ogsåp i fremtiden. Men økonomisk vekst er flott. Akkurat som det har skjedd fra 1950 og frem til i dag, så vil det samme skje de neste 50 årene. Det vil bli færre som jobber i forhold til de som ikke jobber, skattesatsene vil øke, men likefullt så vil disponibel inntekt etter skatter være langt høyere enn i dag. Kort fortalt - mens snittlønnen i dag er 430 000,- hvor man kanskje betaler 250 i totalt skatter (inntekt, formue, moms, avgifter++) så vil den om 30 år kanskje være 850 000, mens skattene utgjør 500 000,-. Likefullt vil disponibel inntekt etter skatt være 350 000 mot dagens 180 000.

Men det er klart dete går bedre hvis man hadde hatt en regering som la til rette for arbeid og effektiv ressurutnyttelse!

Fremtiden er lys!

mvh
OMF

 

[ErosLoveking]

Fremtiden er lys!

Hallelujah!

 

[erato]

Ja ekstrapolering av fortiden inn i fremtiden slår aldri feil.

Og tilbakeskriver vi høyden på norske rekrutter, var krigerne på Stiklestad 10 cm høye. Et under at de så hverande over gresstustene.

 

[OMF]

Ja ekstrapolering av fortiden inn i fremtiden slår aldri feil.

Og tilbakeskriver vi høyden på norske rekrutter, var krigerne på Stiklestad 10 cm høye. Et under at de så hverande over gresstustene.

Tja.....man kan relativt enkelt forkalre hvorfor det med Stiklestad ikke går spesielt bra..., men kan du fortelle meg hva som er feil med mitt resonnement...?

Mvh
OMF

 

[erato]

Ja ekstrapolering av fortiden inn i fremtiden slår aldri feil.

Og tilbakeskriver vi høyden på norske rekrutter, var krigerne på Stiklestad 10 cm høye. Et under at de så hverande over gresstustene.

Tja.....man kan relativt enkelt forkalre hvorfor det med Stiklestad ikke går spesielt bra..., men kan du fortelle meg hva som er feil med mitt resonnement...?

Mvh
OMF

Du ekstrapolerer fra historiske trender. Av og til virker det, av og til virker det ikke (a.k.a. trendskifter). For meg fremstår det som gjetninger ... gitt at vi har et trendskifte når det gjelder kostnader til energi og forurensninger, samt en eldrebølge. Det finnes "limits to growth"; selv om det også utvilsomt er korrekt at teknologien vil utvikle seg og finne nye løsninger på noen områder.

 

[Spiralis]

Ja ekstrapolering av fortiden inn i fremtiden slår aldri feil.

Og tilbakeskriver vi høyden på norske rekrutter, var krigerne på Stiklestad 10 cm høye. Et under at de så hverande over gresstustene.

Må jeg bare få lov til å protestere.
Om minnet står meg bi var resultatet i følge Kjell Aukrusts bok 29 cm. Regnemester var Kjells bror, som senere ble sjef for SSB.

Det betyr at erato har en feilmargin på i underkant av 200%, hvilket "nicket" tatt i betraktning er høyst forståelig. "Errare humanum est."

 

[nb]

Du ekstrapolerer fra historiske trender. Av og til virker det, av og til virker det ikke (a.k.a. trendskifter). For meg fremstår det som gjetninger ... gitt at vi har et trendskifte når det gjelder kostnader til energi og forurensninger, samt en eldrebølge. Det finnes "limits to growth"; selv om det også utvilsomt er korrekt at teknologien vil utvikle seg og finne nye løsninger på noen områder.

Energiprisene har mangedoblet seg uten at verden ser ut til å ha tatt nevneverdig skade av det. Jeg husker fortsatt Economists forside "Why oil will stay low" og lederen hvor de argumenterte for at oljeprisen ville holde seg rundt 10 dollar fatet. Å forurense er forresten altfor billig. Men det koster litt det også, om enn indirekte. Etter at riggen til BP havarerte og det ble oljesøl i Mexicogulfen har verdien av BP fallt med ca 25 milliarder dollar.

 

[OMF]

Ja ekstrapolering av fortiden inn i fremtiden slår aldri feil.

Og tilbakeskriver vi høyden på norske rekrutter, var krigerne på Stiklestad 10 cm høye. Et under at de så hverande over gresstustene.

Tja.....man kan relativt enkelt forkalre hvorfor det med Stiklestad ikke går spesielt bra..., men kan du fortelle meg hva som er feil med mitt resonnement...?

Mvh
OMF

Du ekstrapolerer fra historiske trender. Av og til virker det, av og til virker det ikke (a.k.a. trendskifter). For meg fremstår det som gjetninger ... gitt at vi har et trendskifte når det gjelder kostnader til energi og forurensninger, samt en eldrebølge. Det finnes "limits to growth"; selv om det også utvilsomt er korrekt at teknologien vil utvikle seg og finne nye løsninger på noen områder.

Hva er det som ikke går da mener du...? Kan du ikke være litt konkret...? Hva er "limits to growth"..?

Når det gjelder ekstrapoleringen - så er det ikke slik at jeg fremskriver eller tilbakeskriver en lang rekke hendelser.
Jeg sammenligner et "trendskift" med et annet. Husker ikke eksakt tallene, men la oss si at at det forrige trendskiftet var fra at hver arbeider forsørget 1 som ikke arbeidet - til at han skulle vforøsrge 2. Fremtidens trendskift vil bli å gå fra å forsørge 2 til 3.

Det er like fullt viktig å påpeke at det først og fremst er demografi, økt levealder og økt utdaninngstid som driver denne utviklingen - og det er ingen grunn til å tro at dette er trender som fortsetter. Dessuten er dette områder hvor man i stor grad kan påvirke utviklingen i form av å endre pensjonsalderen (det vil jo være naturlig å anta at man kan jobbe lengre når man lever lengre - spesielt med bedre HMS, helsetjenste), stimulere til økte arbeid etter pensjon, osv osv osv. Men når eldrebølgen har kommet - så fortsetter den ikke å vokse....


Mvh
OMF

 

[Espen R]

Men man kan velge å se langsiktig på dette. Etter i vel hundre år å ha kjøpt seg samfunnsfred ved å bedre arbeidernes kår i ekstrem grad, må Europa nå gjennomføre en dramatisk reduksjon i disse vilkårene, om man skal være tilnærmet konkurransedyktig med nye vekstøkonomier som India, Kina, osv.

Det kommer til å bli urolige tider i Europa fremover.

Nå er også LO lederen bekymret for uroen blant de unge.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3631919.ece

 

[Asbjørn]

Det er blitt mange underlige utslag av velferdsforventningene som er skapt.

Men kanskje OMF og andre som mener at veksten vil gå i taket og at alle vil få det like fint burde kikke på hva Citigroup syns om dette. I en dyptpløyende rapport som handler om fremvekst av ekstreme forskjeller mellom rike og fattigere i vår del av verden, påpeker de et viktig risikomoment: at de mindre begunstigede kan komme til å gjennomføre legale aksjoner mot de rike, og dermed true disses velstand. Citigroups analytikere, ledet av VP Global Strategy, indikerer også at One Vote-One Person systemet er et problem, siden det gir makt til de mindre begunstigede.

Citigroup melder at det ikke er grunn til øyeblikkelig bekymring, men at man følger utviklingen nøye når det gjelder velgerreaksjon mot de rike. De påpeker også at i disse samfunnet finnes ikke lenger noen gjennomsnittskonsumenter - man har de aller fleste på bunn og noen meget få på topp.

"Enjoy" - spesielt om man ønsker å forstå hva som kommer til å skje i Hellas, Spania, og andre land i Europa i tiden fremover.

Jeg tror du misforstår rapporten, også de avsnittene du selv viser frem. "Plutonomiene" som fremheves - altså land hvor økonomien drives av de få rike - er USA, UK og Canada. De landene du nevner er derimot blant røkla, eller "the egalitarian bloc". Dermed sier dette fint lite om hva som vil skje i Hellas, Spania, og "vår del av verden" forøvrig. For meg ser denne rapporten dessuten ut til å være en form for "thought piece" heller enn Citigroups standpunkt eller en anbefalt strategi. Det blir derfor litt drøyt å tolke dette som "Citigroup synes at".

Likevel, det er ingen bombe at kombinasjonen høy ungdomsarbeidsledighet, fallende levestandard, kutt i velferdsgoder og enten deflasjon eller hyperinflasjon er sosial dynamitt. Det er bare å lese seg opp på Weimar-republikken for å se hvordan det kan gå. På den annen side: I fjor unngikk vi en gjentagelse av de feilene som fikk børskrakket i 1929 til å bli "The Great Depression". Det gir et visst håp om også å unngå de feilene som felte Weimar-republikken.