Diverse HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

[HCS]

Dette blir litt sånn "hvem kom først, høna eller egget "- diskusjon. Jeg tror samspillet immelom forståelsen av teknikk , ydmykhet til å prøve ut ting og preferanser som blir stadig mer rendyrket ettersom tiden går har mest å si. Det å kunne måle og søke å forstå målinger er intet drawback og gir økt dybde til hobbyen. En vil også kunne gå med sjumilssteg ifht egne preferanser om en kommer seg endel ut og får hørt hva andre sysler med. Det å LESE seg til god lyd KUN virker på meg snevert og litt trangsynt. Samt kjøpe masse fine ting som ingen har hørt, men som en TROR vil gi en godlyd over tid.. Det er i tillegg naivt..

Hvor DYPDYKKET i teknologi i denne tråden fremstår ser jeg ikke. Kun ulike tilnærminger som koker ned til at det er ens egne preferanser som avgjør, gjerne underbygget med en viss teknisk forståelse for hvorfor det er slik.

 

[Roysen]

Jeg leste tittelen
HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

Og har skummet gjennom.

Dypdykk i teknologi?
Dette første punktet har jeg ikke sett diskutert så langt.
Trolig noe mer å være enig om enn de to neste?

Nei, nå må du nok ta frem brillene Mix. Det står ikke dypdykk i teknologi. Det står altså dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse, som også er temaet som fint har blitt diskutert her. Det handler altså ikke om et dypdykk i selve teknologien.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Mesteparten av innleggene i denne tråden er slående eksempel på at for en del "entusiaster" er musikken redusert til et testsignal for å evaluere kvaliteten på høyttalere og annet utstyr. En meningsløs tulletråd etter min oppfatning. I motsatt ende av "skalaen" vil jeg plassere tråden om alfabetsuppe-CD'er og tråden om ikke remastrede CD'er. Men det er nå min "subjektive" oppfatning ut fra mine "preferanser". (To ord som blir brukt i tide og utide i denne tråden)

Jeg startet forresten med denne i 1970 (konfirmasjongave)
Vis vedlegget 263920

Dette er jo litt interessant. Hva mener du med i tide og utide. Det er jo nettopp dette hele tråden handler om. At folk synes at temaet er på viddene vitner jo egentlig om at de har landet ned i en leir i skyttergraven som de ikke ønsker å krype opp fra.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Mens jeg har rehabilitert en støl på fjellet, har jeg lyttet mye til denne, siden jeg liker å svitsje mellom NRK Nyheter, P2 og Jazz.

En liten "fullrange" høyttaler, og litt avhengig av hvor jeg setter den om jeg vil unngå dab-bobling. Men når den får fast signal - og dette kan avleses - spiller den riktig så fint.
Så fint at jeg fikk ståpels av Don Sugarcane Harris felespill i dette programmet, og at jeg også reagerte med beundring da det senere i programmet kom fløytespill fra himmelen - her ble nyansene i trillene veldig godt tegnet.
NRK Radio - BluesAsylet - 31.05.2014

Like godt som om jeg hadde hørt dette i anlegget hjemme. Nei - det Grimaud kaller density mangler, detaljgjengivelse kan være langt bedre og det er mono - men jeg ble likevel følelsesmessig engasjert.

(Radioen er ekstremt batterisulten, og anbefales derfor ikke av den grunn. Nå som den går på solstrøm er det ett fett, men den trakk seg gjennom seks 1,5V batterier på forbløffende kort tid, på grensen til feilkonstruksjon å kalle den en batteriradio.)

Vis vedlegget 263905

Dette er jo et velkjent fenomen. Mennesket tilpasser seg enhver situasjon og tilvenner seg det man står midt i. Jeg er overbevist om at dersom du hadde foretatt en liten lyttetest i heimen mellom hovedanlegget og den der, ville den der falt totalt igennom. Det er dog ikke noe problem eller noen motsetning mellom det jeg skriver og å like musikkgjengivelsen fra en reiseradio.

Mvh
Roysen

Du må lese innleggene du svarer på, så slipper du å sette opp stråmann-argument.

Innlegg som har som intensjon å provosere har jeg tidligere skrevet at jeg ikke gidder å bruke tid på.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Etter å ha lest denne tråden er det nesten så jeg forbanner den dagen i 1974 da jeg begynte å interessere meg for hifi i tillegg til musikken.
Jeg heller mer og mer til den oppfatning at den som kun er interessert i musikken og ikke bryr seg filla om hifi, har mer musikkglede enn oss tullingene her på hfs.
Det virker som om de fleste i denne maniske "hobbyen" lytter mer til anlegget enn til musikken.

Jeg startet omtrent samtidig som dette med en Phillips mono kassettspiller som jeg etter hvert tweaket med en ekstra "kjøkkenhøyttaler" med to trinn for volum. Jeg synes at dette spilte drit bra og nøt musikken like mye den gang som nå. Til voldsom ettertanke, jeg synes for øvrig hele denne tråden er helt bortenfor alle vidder, men det er nå meg.

Jeg synes det er en vigtig pointer du nævner.

Hi-fi begrebbet dækker kun gengivelse af musik, og ikke musik i sig selv som er noget meget dybere, jeg kan få musikoplevelser live, jeg kan også kede mig bravt live hvis jeg ingen musikalsk oplevelse for fra de udøvende.
Jeg kan også få musikoplevelser fra min køkkenradio, fra fjernsynet, min ipod , og naturligvis fra stereoanlægget , og her kan jeg samtidig for gengivelse i hi-fi kvalitet.

Selv denne halvdårlige optagelse og simple udførsel kan ikke ødelægge min oplevelse ved at hører denne musik, som også vækker minde om mine første musikoplevelser, og min første passion for en rockgruppe , musikken kom fra en transportabel National kassettebåndoptager med en stor forkromet drejeknap.
Thick As A Brick - Jethro Tull (version 2.0) - YouTube

det er vil essensen, selve musikken er svær at ødelægge og kan fungerer i mange forskellige sammenhænge og i mange forskellige variationer, og om vi synes om musikken er helt individuelt, i modsætning til begrebbet hi-fi , gengivelse med høj troværdighed.
Kort sagt hi-fi har ikke noget med musik at gøre.

Dette er jeg helt enig i. Det er dog veldig snodig hvordan de som har falt ned på ene siden av skyttergraven likevel klarer å irritere seg grønn hvordan high end komponenter klarer å ødelegge deres musikk glede.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Jeg leste tittelen
HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

Og har skummet gjennom.

Dypdykk i teknologi?
Dette første punktet har jeg ikke sett diskutert så langt.
Trolig noe mer å være enig om enn de to neste?

Nei, nå må du nok ta frem brillene Mix. Det står ikke dypdykk i teknologi. Det står altså dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse, som også er temaet som fint har blitt diskutert her. Det handler altså ikke om et dypdykk i selve teknologien.

Mvh
Roysen

Dadaisme!!!

Nå er vi jammen i gang med ren kunst.

 

[Roysen]

Dette blir litt sånn "hvem kom først, høna eller egget "- diskusjon. Jeg tror samspillet immelom forståelsen av teknikk , ydmykhet til å prøve ut ting og preferanser som blir stadig mer rendyrket ettersom tiden går har mest å si. Det å kunne måle og søke å forstå målinger er intet drawback og gir økt dybde til hobbyen. En vil også kunne gå med sjumilssteg ifht egne preferanser om en kommer seg endel ut og får hørt hva andre sysler med. Det å LESE seg til god lyd KUN virker på meg snevert og litt trangsynt. Samt kjøpe masse fine ting som ingen har hørt, men som en TROR vil gi en godlyd over tid.. Det er i tillegg naivt..

Hvor DYPDYKKET i teknologi i denne tråden fremstår ser jeg ikke. Kun ulike tilnærminger som koker ned til at det er ens egne preferanser som avgjør, gjerne underbygget med en viss teknisk forståelse for hvorfor det er slik.

Vi er helt enige HCS. Det jeg skriver må på ingen måte misforstås dit hen at jeg forsøker å skape et skille mellom teknologi og musikk. Det jeg i stedet forsøker å gjøre er å få til en felles plattform man kan enes om å starte fra i stedet for disse endeløse skyttergravskrigene. En slik felles plattform er behovet til lytteren. Målinger har jeg også skrevet at er særdeles viktige. Personlige preferanser er dog enda viktigere.

Det jeg dog ikke setter noe særlig pris på er at du forsøker å stigmatisere og karakterisere anders fremgangsmåte for å komme frem til lyd som matcher egne preferanser som naive og dermed feilaktige. Mener du å vite best hvordan andre skal finne sitt nirvana? I så fall tar du feil. Det handler som du selv skriver om å matche egne preferanser. Preferansene hos andre personer kan vel du ikke kjenne godt nok til å påberope deg noe slikt.

Mvh
Roysen

 

[Syncrolux]

Korreksjon fra min side, hjernen har forvitret over tid...
Her er et bilde mitt første "anlegg". Jeg hadde mange fantastiske opplevelser sammen med dette teknologiske vidunder:

 

[Roysen]

Jeg leste tittelen
HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

Og har skummet gjennom.

Dypdykk i teknologi?
Dette første punktet har jeg ikke sett diskutert så langt.
Trolig noe mer å være enig om enn de to neste?

Nei, nå må du nok ta frem brillene Mix. Det står ikke dypdykk i teknologi. Det står altså dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse, som også er temaet som fint har blitt diskutert her. Det handler altså ikke om et dypdykk i selve teknologien.

Mvh
Roysen

Dadaisme!!!

Nå er vi jammen i gang med ren kunst.

Vis vedlegget 263921

Jeg ser gjerne at vi holder oss til topic. Det har jo du vært særdeles opptatt av i andre tråder du har fattet interesse for.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Jeg syns du skal lese svaret ditt til Audiomix, Roysen.
Ta for deg de ulike setningsleddene, vurdér dem i forhold til hverandre, utesk meningen de skal uttrykke.

Her må dada-forfattere bare bøye seg i støvet, tror jeg.

 

[vredensgnag]

Jeg leste tittelen
HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

Og har skummet gjennom.

Dypdykk i teknologi?
Dette første punktet har jeg ikke sett diskutert så langt.
Trolig noe mer å være enig om enn de to neste?

Nei, nå må du nok ta frem brillene Mix. Det står ikke dypdykk i teknologi. Det står altså dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse, som også er temaet som fint har blitt diskutert her. Det handler altså ikke om et dypdykk i selve teknologien.

Mvh
Roysen

Dadaisme!!!

Nå er vi jammen i gang med ren kunst.

Vis vedlegget 263921

Jeg ser gjerne at vi holder oss til topic. Det har jo du vært særdeles opptatt av i andre tråder du har fattet interesse for.

Mvh
Roysen

Vel - siden du her går i sideflesket på din egen trådtittel, og skaper vidunderlig kaudervelsk av samme, sitter jeg fortsatt og undrer over hva det egentlig er man skal diskutere i denne tråden?

 

[Roysen]

Jeg syns du skal lese svaret ditt til Audiomix, Roysen.
Ta for deg de ulike setningsleddene, vurdér dem i forhold til hverandre, utesk meningen de skal uttrykke.

Her må dada-forfattere bare bøye seg i støvet, tror jeg.

Du verden, vreden. Våknet opp på feil side av senga i dag. Er ironi et vanskelig tema å begripe seg på?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Dadaisme!!!

Nå er vi jammen i gang med ren kunst.

Vis vedlegget 263921

Jeg ser gjerne at vi holder oss til topic. Det har jo du vært særdeles opptatt av i andre tråder du har fattet interesse for.

Mvh
Roysen

Vel - siden du her går i sideflesket på din egen trådtittel, og skaper vidunderlig kaudervelsk av samme, sitter jeg fortsatt og undrer over hva det egentlig er man skal diskutere i denne tråden?

Nå gidder jeg ikke dette mer. Som sagt er du åpenbart kun ute etter å provosere. Det ser jeg ikke at noen er tjent med å fortsette.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det virker som en del har litt tungt for det evt så er det jeg som formulerer meg klønete. Folk oppfatter ikke hva intensjonen med tråden egentlig er. Så for all enkelhets skyld skal jeg sitere ut det opprinnelige innlegget og svaret på dette som var opphavet til denne tråden og som kom fra en annen tråd.

Det er påfallende hvordan det er personer fra en spesifikk side av skyttergravene som finner det spennende å begynne å skyte selv om de på andre siden ikke er til stede. Hvorfor man absolutt skal se på denne tråden som en trussel mot sin overbevisning om teknikk og målinger forstår jeg ikke. Det er slett ikke min intensjon å få det til å fremstå som at man ikke har stor verdi av teknisk forståelse og målinger. Man lærer utrolig mye om blant annet egne preferanser vha slik teknisk kunnskap. Det er også påfallende hvordan f.eks. Asbjørn som tross alt viser forståelse for alle preferanser og meninger her inne også forstod åpningsinnlegget og syntes det var interessant. Han karakteriserer det ikke som tåpelig fordi han ikke synes at han må forsvare noen overbevisning.

Det jeg imidlertid forsøker å påpeke er at det generelt må være de individuelle (passer bedre enn subjektive) preferansene som må få avgjøre og ikke en overbevisning om noe. Som Asbjørn så fint demonstrerte kan man ikke måle seg frem til en persons preferanser. I mange tilfeller er heller ikke personen klar over sine preferanser selv. Da hjelper målinger lite. Da må lytting til. At det derfor skal skytes på de som legger frem sine subjektive lytteopplevelser og beskriver slike som totalt uinteressant for alle andre blir feil. Det blir også feil å hevde at produsenter av komponenter og lytterne ikke skal produsere utstyr som i stor grad matcher lytternes preferanser i stedet for å følge en målsetting om absolutt nøyaktighet i forhold til kildematrialet. Alle lyttere må få følge sine egne preferanser og sin egen veg. Alle produsenter må få lov å finne sitt marked ut fra at de først og fremst skal få solgt produktene sine. Så får kunnskap om teknologien være et flott verktøy for å gi seg selv større forståelse. Det er imidlertid slik at den enkelte ikke er tvunget til å ha preferanser som matcher overens med hva teknologien sier at skal lyde mest nøyaktig i forhold til kildematrialet.

Teknologi vil alltid være kun et verktøy i denne hobbien. Selve målet er jo musikken. De aller fleste anser ikke teknologi noe de må kaste seg ut i for å kunne nyte musikken. De er kun opptatt av selve musikken og hvordan den matcher deres preferanser. Preferansene kjenner de ikke godt nok til å beskrive disse før man har lyttet til komponentene. Når man vel har lyttet klarer de å fortelle hva de likte. Dette er den mest generelle situasjonen blant folk som skal kjøpe eller lytte til hifi. At disse kunne hatt kjempestor verdi av å ha større kunnskap om teknologien er vel bortenfor enhver tvil, men det er gjerne slik at dette ikke faler innenfor deres interessefelt. Det er lyden og musikken de brenner for. For denne store gruppen er den skyttergravskrigen som foregår på HFS en evig plage fordi de til stadighet blir påpekt å ta feil når det de hevder feilaktig blir oppfattet som påstander om generell allmengyldighet når de i realiteten snakker om individuelle preferanser. Det burde være unødvendig at disse skal understreke dette når det veldig enkelt kan leses ut fra det som skrives. La nå disse personene få lov å ha det gøy med sin måte å bedrive hobbien på uten at det skal kalles feil at de foretrekker lyd som er farget eller lyd med påtagelige imponatorfakter.

Nåh. Hifi som 'musikkinstrumenter' har jeg sagt mitt om før. Ideelt sett er det kunstneriske uttrykket ferdig pakket i software. Har du lyst til å bidra til det kunstneriske, så anbefaler jeg å lære å synge eller spille et instrument snarere enn å vase deg inn i et 'kreativt' og 'skapende' prosjekt omkring gjengivelse.

Jeg foreslår at vi flytter denne diskusjonen til tråden jeg nettopp opprettet for foremålet. Men jeg har likevel lyst til å kommentere dette på et litt overordnet nivå ved å si at jeg tror det viktigste er å se på hvilket behov høytaleren skal tilfredsstille hos lytteren. Da mener jeg at det vil være av mindre betydning om man mener at det kunstneriske uttrykket er ferdig innpakket i software eller om høytaleren er en del av dette. Spørsmålet da er vel snarere om den totale lydopplevelsen klarer å tilfredsstille lytterens behov. Klarer den ikke det er det ganske likegyldig for lytteren hvor det kunstneriske uttrykket kommer fra eller om høytalerens lydgjengivelse er så nøyaktig den kan bli. Jeg mener da selvsagt ikke at man skal evaluere totalpakken av software og hardware med et stykke software, men selvsagt med mange stykker software man vet at lytteren får tilfredsstilt sitt behov fra gjennom andre tilsvarende komponenter. Jeg mener også at det ikke er nødvendig å ta hensyn til placebo i en slik setting siden man i en reell lyttesituasjon når det daglige behovet skal tilfredsstilles også er like mottakelig for og tar like lite hensyn til placebo som om når man ikke tar hensyn til det når man eveluerer.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Dette hevder jeg at ikke alltid stemmer. For å bevise dette foreslår jeg at Asbjørn setter opp en prioriteringsliste for meg på de egenskapene jeg foretrekker. Dersom han har tid kan han jo plukke ut høytalere som matcher profilen sånn ca. Dersom det er mer arbeid enn Asbjørn ønsker skal jeg forsøke å finne høytalere som matcher selv. Så får vi se om dette er høytalere som jeg liker. Det hadde vært særdeles interessant om der Asbjørn har skrevet skulle stemme, men det har jeg vanskelig for å tro all den tid folk er så uenig om hva som er god lyd. Dersom Asbjørn har rett, ville alle vært enige.

OK, så hva er dine preferanser? For meg virker det som om dette er en kompleks affære som også inkluderer pris og visuelt inntrykk. Da er vi fort over i et annet domene enn lydkvalitet. Jeg tror kanskje jeg kunne funnet høyttalere du (og de fleste andre) ville likt i en blindtest, men seende - all bets are off.

Men Asbjørn, poenget var jo nettopp at du skulle forutsi mine preferanser ved å bruke forskningen som foreligger på psykoakustikk og persepsjon. Det var nettopp dette jeg forsøkte å skrive at forskningen ikke kan. Dersom man vet preferansene på forhånd er det ikke noe problem å måle seg frem til om høytaleren treffer disse. Det er jeg helt enig i. Les forøvrig innlegget jeg skrev til Hi-Fi Akustikk et par innlegg tilbake.

Mvh
Roysen

Jeg har lyst til å ta frem denne igjen, og håper vi kan fortsette der sporet slapp. Min påstand er altså at Asbjørn ikke kan forutse hvilke preferanser jeg har vha forskning på psykoakustikk og persepsjon. Om jeg skulle ta feil er dette særdeles lærerikt. Så vennligst fortsett, Asbjørn.

Mvh
Roysen

 

[I_L]

Regnestykket var vel nærmest ment som en munterhet. Når det gjelder det andre du skriver er det ikke slike jeg ser det. Kunnskap er flott. Alt det utstyret jeg har, er konstruert av folk med utrolig mye mer kunnskap enn det jeg besitter.

Men, det er ingen automatisk sammenheng mellom kunnskap og klokskap.

Det er heller ikke noen automatisk sammenheng mellom kunnskap og formidlingsevne.

Hvilket man stadig får bevis for her på Sentralen.

Veldig godt sagt.

Mvh
Roysen

Interessant at du applauderer noe som i essens er et personangrep etter at du har lagt ned så mye energi i å påpeke at du vil unngå en skyttergravskrig. BigSwiftys innlegg har "skyttergravskrig" skrevet over seg med store bokstaver, men ting ser jo annerledes ut når det kommer fra "hjemmelaget" enn "bortelaget".

Hva det siterte innlegget angår er det ingen tvil om at avstanden mellom det jeg vil formidle med mine skriverier og det feks. BigSwifty leser ut av innleggene er formidabel. Men å utelukkende skylde dette på formidlingsevne blir for enkelt. Antipati er et kraftig filter; Richard Dawkins har stor formidlingsevne, men han vil neppe kunne overbevise paven om noe som helst. Innleggene mine er aksiomatisk fundert i etablert vitenskap og elektrolære, og jeg har ikke til hensikt å "omvende" noen med en annen verdensanskuelse. Det jeg skriver er for det meste faglig orientert og tiltenkt lesere/diskusjonspartnere med interesse for det elektronikkfaglige, og min generelle oppfatning er at de jeg formidler for, for det meste forstår det jeg vil formidle omtrent slik jeg selv har tenkt det. De som anser innleggene som angrep mot seg og sin tro har jeg ikke til hensikt å overbevise om noe som helst uansett.

 

[samlanes]

Roysen,trur du må ta i bruk roysen 1,2,3,osv,da blir det harmonisk og flott tråd.
Slik det holder på no,er jo snart alle nede i skyttergravene sine,eller?

Mvh.

 

[Dr Dong]

Roysen: «Det jeg mener er at dersom man spør en person hvilke preferanser han har før lyttingen starter og personen ikke har noe bevisst forhold til dette, så klarer man ikke gjennom forskning å forutse hvilke preferanser lytteren faktisk har slik at man vha forskningen kan måle seg frem til hvilke høytalere som matcher preferansene når lyttingen er fullført.»

Dette hevder jeg at ikke alltid stemmer. For å bevise dette foreslår jeg at Asbjørn setter opp en prioriteringsliste for meg på de egenskapene jeg foretrekker. Dersom han har tid kan han jo plukke ut høytalere som matcher profilen sånn ca. Dersom det er mer arbeid enn Asbjørn ønsker skal jeg forsøke å finne høytalere som matcher selv. Så får vi se om dette er høytalere som jeg liker. Det hadde vært særdeles interessant om der Asbjørn har skrevet skulle stemme, men det har jeg vanskelig for å tro all den tid folk er så uenig om hva som er god lyd. Dersom Asbjørn har rett, ville alle vært enige.

OK, så hva er dine preferanser? For meg virker det som om dette er en kompleks affære som også inkluderer pris og visuelt inntrykk. Da er vi fort over i et annet domene enn lydkvalitet. Jeg tror kanskje jeg kunne funnet høyttalere du (og de fleste andre) ville likt i en blindtest, men seende - all bets are off.

Men Asbjørn, poenget var jo nettopp at du skulle forutsi mine preferanser ved å bruke forskningen som foreligger på psykoakustikk og persepsjon. Det var nettopp dette jeg forsøkte å skrive at forskningen ikke kan. Dersom man vet preferansene på forhånd er det ikke noe problem å måle seg frem til om høytaleren treffer disse. Det er jeg helt enig i. Les forøvrig innlegget jeg skrev til Hi-Fi Akustikk et par innlegg tilbake.

Mvh
Roysen

Ikke rart tråden forvirrer.

 

[Roysen]

Regnestykket var vel nærmest ment som en munterhet. Når det gjelder det andre du skriver er det ikke slike jeg ser det. Kunnskap er flott. Alt det utstyret jeg har, er konstruert av folk med utrolig mye mer kunnskap enn det jeg besitter.

Men, det er ingen automatisk sammenheng mellom kunnskap og klokskap.

Det er heller ikke noen automatisk sammenheng mellom kunnskap og formidlingsevne.

Hvilket man stadig får bevis for her på Sentralen.

Veldig godt sagt.

Mvh
Roysen

Interessant at du applauderer noe som i essens er et personangrep etter at du har lagt ned så mye energi i å påpeke at du vil unngå en skyttergravskrig. BigSwiftys innlegg har "skyttergravskrig" skrevet over seg med store bokstaver, men ting ser jo annerledes ut når det kommer fra "hjemmelaget" enn "bortelaget".

Hva det siterte innlegget angår er det ingen tvil om at avstanden mellom det jeg vil formidle med mine skriverier og det feks. BigSwifty leser ut av innleggene er formidabel. Men å utelukkende skylde dette på formidlingsevne blir for enkelt. Antipati er et kraftig filter; Richard Dawkins har stor formidlingsevne, men han vil neppe kunne overbevise paven om noe som helst. Innleggene mine er aksiomatisk fundert i etablert vitenskap og elektrolære, og jeg har ikke til hensikt å "omvende" noen med en annen verdensanskuelse. Det jeg skriver er for det meste faglig orientert og tiltenkt lesere/diskusjonspartnere med interesse for det elektronikkfaglige, og min generelle oppfatning er at de jeg formidler for, for det meste forstår det jeg vil formidle omtrent slik jeg selv har tenkt det. De som anser innleggene som angrep mot seg og sin tro har jeg ikke til hensikt å overbevise om noe som helst uansett.

Jeg er enig i at det kunne vært formulert på en annen måte selv om ingen personer er direkte nevnt. Jeg er dog svært enig i essensen i innlegget. Jeg er forøvrig ikke helt sikker på at BigSwifty hadde deg konkret i tankene selv om jeg kan ha misforstått nettopp det. Personlig har jeg ingen problemer med det du skriver. Du holder det gjerne til sak uten å bli ufin og jeg ser ikke at du forsøker å undergrave de som mener noe annet enn deg med hersketeknikker og nedlatenhet. Til tider oppfatter jeg det dog som at du kanskje liker å vinne diskusjonen ved å dra detaljeringsnivå langt utenfor det som er nødvendig og det folk forstår for å vise din kunnskap og dermed komme ovenpå i diskusjonen. Jeg oppfatter ikke at det ligger noe ondsinnet i det, selv om jeg tror du hadde vunnet mye på ikke gjøre nettopp dette i forhold til imøtekommenhet fra de som ikke er enig med deg.

Når det er sagt blir det selvsagt feil av meg å fortelle deg hva du skal og ikke skal gjøre. Det er opp til deg selv. På samme måte som jeg ikke liker at andre skal fortelle meg hva jeg skal og ikke skal gjøre selv om de ofte kommer med velmenende råd derom.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen: «Det jeg mener er at dersom man spør en person hvilke preferanser han har før lyttingen starter og personen ikke har noe bevisst forhold til dette, så klarer man ikke gjennom forskning å forutse hvilke preferanser lytteren faktisk har slik at man vha forskningen kan måle seg frem til hvilke høytalere som matcher preferansene når lyttingen er fullført.»

Dette hevder jeg at ikke alltid stemmer. For å bevise dette foreslår jeg at Asbjørn setter opp en prioriteringsliste for meg på de egenskapene jeg foretrekker. Dersom han har tid kan han jo plukke ut høytalere som matcher profilen sånn ca. Dersom det er mer arbeid enn Asbjørn ønsker skal jeg forsøke å finne høytalere som matcher selv. Så får vi se om dette er høytalere som jeg liker. Det hadde vært særdeles interessant om der Asbjørn har skrevet skulle stemme, men det har jeg vanskelig for å tro all den tid folk er så uenig om hva som er god lyd. Dersom Asbjørn har rett, ville alle vært enige.

OK, så hva er dine preferanser? For meg virker det som om dette er en kompleks affære som også inkluderer pris og visuelt inntrykk. Da er vi fort over i et annet domene enn lydkvalitet. Jeg tror kanskje jeg kunne funnet høyttalere du (og de fleste andre) ville likt i en blindtest, men seende - all bets are off.

Men Asbjørn, poenget var jo nettopp at du skulle forutsi mine preferanser ved å bruke forskningen som foreligger på psykoakustikk og persepsjon. Det var nettopp dette jeg forsøkte å skrive at forskningen ikke kan. Dersom man vet preferansene på forhånd er det ikke noe problem å måle seg frem til om høytaleren treffer disse. Det er jeg helt enig i. Les forøvrig innlegget jeg skrev til Hi-Fi Akustikk et par innlegg tilbake.

Mvh
Roysen

Ikke rart tråden forvirrer.

Nettopp! Var det uklart? Det første du siterer meg på er hentet fra et innlegg hvor jeg forsøker å forklare hva jeg mener at forskning på psykoakustikk og persepsjon ikke kan gjøre. Jeg har gjennom debatten oppfattet det slik at Asbjørn og HiFi Akustikk har hevdet det motsatte av det jeg skriver i dette sitatet. Av den grunn spurte jeg Asbjørn om han kunne finne mine preferanser og deretter en høytaler som matcher disse preferansene, så skulle jeg fortelle om dette stemmer overens med mine preferanser eller ikke for å påvise om forskningen gir oss denne kunnskapen eller ikke. Min påstand er likevel at det ikke er mulig. Det er dette jeg skriver i det siste du siterer meg på. Når Asbjørn så spør meg om hva mine preferanser er som det første han gjør for å forsøke å være med på å fullføre eksperimentet, forteller han i praksis at jeg hadde rett i min antagelse. Det jeg dog mistenker er at han ikke helt hadde forstått hva jeg forsøkte å få frem. Jeg tror han også er fullstendig klar over at forskning på psykoakustikk og persepsjon kun med generell treffsikkerhet klarer å avdekke befolkingens preferanser. Den klarer ikke å avsløre dette med 100% treffiskkerhet på individnivå. Det var også det jeg påstod i utgangspunktet og som øvelsen ble foreslått for å avdekke.

Edit! Jeg ser nå at det første sitatet ditt avdekker en skrivefeil i det orginial innlegget mitt. Det skulle stått "ikke" der. Teksten skulle vært slik. Beklager! Jeg er enig i at det blir totalt uforståelig slik dette stod opprinnelig. Jeg har nå korrigert det opprinnelige innlegget også.

"«Det jeg mener er at dersom man IKKE spør en person hvilke preferanser han har før lyttingen starter og personen ikke har noe bevisst forhold til dette, så klarer man ikke gjennom forskning å forutse hvilke preferanser lytteren faktisk har slik at man vha forskningen kan måle seg frem til hvilke høytalere som matcher preferansene når lyttingen er fullført.»

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen,trur du må ta i bruk roysen 1,2,3,osv,da blir det harmonisk og flott tråd.
Slik det holder på no,er jo snart alle nede i skyttergravene sine,eller?

Mvh.

Mulig det, men jeg forstår ikke hvorfor det. Jeg står som sagt ikke på noen av sidene i denne tråden. Jeg har forsøkt å plassere teknologi og forskning som særdeles viktige verktøyer for forståelse og lærdom om hvordan ting henger sammen og funger samt for å gi større innsikt i egne preferanser og et mer korrekt forhold til det man hører. Samtidig har jeg skrevet at jeg mener at subjektiv lytting er enda viktigere fordi det ikke er sikkert at nøyaktig lydgjengivelse er det som treffer alles preferanser best. Av den grunn er man tvunget til å lytte for å finne ut om man liker produktet eller ikke og det gjelder selv om forskningen på psykoakustikk og persepsjon på generell basis kan fortelle mye om hva befolkningen i det store og hele har av preferanser. Jeg forsøker altså å stå på begge sider av skyttergravene her for å skape en felles plattform bygget på et felles mål om tilfredsstillelse av lytterens behov.

Dersom du sikter til at jeg skriver for mye, så skyldes det ikke irritasjon eller opphisselse. Mulig du tror det. Det handler kun om en interesse for trådens tema. Dersom det likevel skulle provosere enkelte at jeg mener mye om dette så tar jeg gjerne 1, 2 og 3. Jeg synes dog at det er trist at man ikke skal få lov å mene mye når alt er av velmenende karakter.

Så jeg tar en pause og kommer tilbake senere for å se om det da har bedret situasjonen.

Mvh
Roysen

 

[cruiser]

Roysen: «Det jeg mener er at dersom man spør en person hvilke preferanser han har før lyttingen starter og personen ikke har noe bevisst forhold til dette, så klarer man ikke gjennom forskning å forutse hvilke preferanser lytteren faktisk har slik at man vha forskningen kan måle seg frem til hvilke høytalere som matcher preferansene når lyttingen er fullført.»

Men Asbjørn, poenget var jo nettopp at du skulle forutsi mine preferanser ved å bruke forskningen som foreligger på psykoakustikk og persepsjon. Det var nettopp dette jeg forsøkte å skrive at forskningen ikke kan. Dersom man vet preferansene på forhånd er det ikke noe problem å måle seg frem til om høytaleren treffer disse. Det er jeg helt enig i. Les forøvrig innlegget jeg skrev til Hi-Fi Akustikk et par innlegg tilbake.

Mvh
Roysen

Ikke rart tråden forvirrer.

Nettopp! Var det uklart? Det første du siterer meg på er hentet fra et innlegg hvor jeg forsøker å forklare hva jeg mener at forskning på psykoakustikk og persepsjon ikke kan gjøre. Jeg har gjennom debatten oppfattet det slik at Asbjørn og HiFi Akustikk har hevdet det motsatte av det jeg skriver i dette sitatet. Av den grunn spurte jeg Asbjørn om han kunne finne mine preferanser og deretter en høytaler som matcher disse preferansene, så skulle jeg fortelle om dette stemmer overens med mine preferanser eller ikke for å påvise om forskningen gir oss denne kunnskapen eller ikke. Min påstand er likevel at det ikke er mulig. Det er dette jeg skriver i det siste du siterer meg på. Når Asbjørn så spør meg om hva mine preferanser er som det første han gjør for å forsøke å være med på å fullføre eksperimentet, forteller han i praksis at jeg hadde rett i min antagelse. Det jeg dog mistenker er at han ikke helt hadde forstått hva jeg forsøkte å få frem. Jeg tror han også er fullstendig klar over at forskning på psykoakustikk og persepsjon kun med generell treffsikkerhet klarer å avdekke befolkingens preferanser. Den klarer ikke å avsløre dette med 100% treffiskkerhet på individnivå. Det var også det jeg påstod i utgangspunktet og som øvelsen ble foreslått for å avdekke.

Mvh
Roysen

La oss si 90 da? Det som forskningen forteller oss mye om er at vi blir ekstremt påvirket av reklamebrosjyrer, selgerbabbel, Hifisentralen og en haug med hifiblader, når man så skreller alt dette av og man kun står igjen med lyd så er de fleste av oss ganske enige

 

[I_L]

Jeg er enig i at det kunne vært formulert på en annen måte selv om ingen personer er direkte nevnt.

Innlegget fulgte opp direkte et innlegg hvor jeg og Asbjørn ble nevnt direkte, derfor anser jeg det som adressert til oss direkte, og fant det betimelig å svare på, om enn indirekte. Men nok om det; trådens egentlige tema har jeg vanskelig med å få tak på. Hvordan et stereoanlegg oppfører seg fysisk hører inn under domenet elektronikk og elektroakustikk, mens hvordan dette relaterer til lytterens oppfattelse er primært et spørsmål om psykoakustikk. Når du skriver at tråden ikke handler om noe av dette sliter jeg med å forstå hva det er den egentlig skal handle om.

Edit: Jeg ser at det står endel om individuell kontra, la oss si gjennomsnittlig, subjektiv kvalitetsoppfattelse. Det er selvsagt riktig at psykoakustikk, i likhet med det meste av forskning på subjektive størrelser, er basert på statistikk; at man finner sammenhenger i folks subjektive oppfattelse ved å betrakte mange subjekter. Og det er også selvsagt riktig at et vilkårlig subjekt X kan ha stort avvik fra det statistiske gjennomsnittet for populasjonen. Men nå er det engang også slik at de som lager høyttalere og annet hifi-utstyr ikke konstruerer det med én spesifikk person i tankene. Kundegrunnlaget for enhver hifi-produsent, er i likhet med forskningsgrunnlaget en større populasjon. Så det vil være dårlig butikk om en produsent forholdt seg kun til subjekt X i stedet for å forholde seg til forskningen som er gjort på større populasjoner. All den tid det ikke er snakk om et rent kundespesifisert produkt i hvert fall. At subjekt X allikevel bør høre på utstyret før han/hun (mest trolig han) legger ned mye penger i det, er en annen sak. Jeg tror ikke jeg har sett noen hevde at man ikke bør kjøpe det man selv har mest lyst på.

 

[Dr Dong]

Roysen vil at verden/vitenskapen skal forutsi Roysens «egne, subjektive og personlige preferanser» uten å legge Roysen under mikroskopet. Vitenskapens manglende evne til slike entydige bestemmelser innen feltet «kos med lyd» gjør at vi er nødt til å lytte litt selv.- for bl.a. å bli klar over hvilke preferanser vi har, siden vitenskapen ikke kan fortelle hver enkelt av oss det. Dette mener Roysen vi andre ikke helt har fått taket på.

(Ellers anbefales lett lesning av statistiske korrelasjoner og determinisme)

 

[Roysen]

Roysen vil at verden/vitenskapen skal forutsi Roysens «egne, subjektive og personlige preferanser» uten å legge Roysen under mikroskopet. Vitenskapens manglende evne til slike entydige bestemmelser innen feltet «kos med lyd» gjør at vi er nødt til å lytte litt selv.- for bl.a. å bli klar over hvilke preferanser vi har, siden vitenskapen ikke kan fortelle hver enkelt av oss det. Dette mener Roysen vi andre ikke helt har fått taket på.

(Ellers anbefales lett lesning av statistiske korrelasjoner og determinisme)

Det der var faktisk ganske morsomt, Dr. Dog mener jeg nok at de fleste har fått taket på dette. Det jeg imidlertid mener er at skyttergravskrigene her inne nok ikke gir aksept for et slikt syn det være seg fra produsenter eller deres kunder. Det viser jo også trådens innlegg tydelig. Tar man imidlertid utgangspunkt i lytterens/kundens behov når man skal vudere hva som er korrekt fremgangsmåte og samtidig holder teknologien som viktige verktøy for å skape egen forståelse håper jeg man likevel kan komme til en felles enighet om dette.

Mvh
Roysen

 

[BigSwifty]

Den siste setningen er vel med all respekt ikke helt korrekt. De to gutta har vel til sammen 65.000 innlegg her inne, der de prediker sine synspunkter og slår folk i huet med sin kunnskap.

Du får heller legge meg til på "ignore" om du synes det blir for ille.

Kommer ikke på tale, Asbjørn. Jeg har altfor stor glede av å irritere meg over deg ;D;D;D

Siden andre har kommentert mitt innlegg, vil jeg bare klargjøre noe: Jeg har den absolutt største respekt for kunnskap. Jeg har vært så heldig å få møte noen av de mest kunnskapsrike folkene i HIFi-bransjen. Ken Ishiwata I Marantz, Charlie Randall og utviklingsfolkene hos McIntosh i Binghampton, pionerene i JBL på 70-tallet, Per Abrahamsen, Svein Erik Børja og Bjørn Erik Edvardsen her hjemme, for å nevne noen få. Har også hatt mye med studiomiljøet å gjøre, bl.a. med Jan Erik Kongshaug.

De som virkelig har imponert meg, er de som har hatt en ydmykhet til sin fagkunnskap, en erkjennelse av at ikke alt vi opplever som udødelige sannheter i dag kanskje består inn i fremtiden.

En slik innstilling er jeg svak for.

Og - jeg er på ingen måte medlem av noen menighet, hverken her på Sentralen eller andre steder. Som gammel hippie har jeg heller ikke sans for skyttergraver.

Utsagnet om at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom kunnskap og klokskap (eller formidlingsevne) står jeg ved, uten at det er spesiellt rettet til noen her.

 

[Roysen]

Roysen: «Det jeg mener er at dersom man spør en person hvilke preferanser han har før lyttingen starter og personen ikke har noe bevisst forhold til dette, så klarer man ikke gjennom forskning å forutse hvilke preferanser lytteren faktisk har slik at man vha forskningen kan måle seg frem til hvilke høytalere som matcher preferansene når lyttingen er fullført.»

Men Asbjørn, poenget var jo nettopp at du skulle forutsi mine preferanser ved å bruke forskningen som foreligger på psykoakustikk og persepsjon. Det var nettopp dette jeg forsøkte å skrive at forskningen ikke kan. Dersom man vet preferansene på forhånd er det ikke noe problem å måle seg frem til om høytaleren treffer disse. Det er jeg helt enig i. Les forøvrig innlegget jeg skrev til Hi-Fi Akustikk et par innlegg tilbake.

Mvh
Roysen

Ikke rart tråden forvirrer.

Nettopp! Var det uklart? Det første du siterer meg på er hentet fra et innlegg hvor jeg forsøker å forklare hva jeg mener at forskning på psykoakustikk og persepsjon ikke kan gjøre. Jeg har gjennom debatten oppfattet det slik at Asbjørn og HiFi Akustikk har hevdet det motsatte av det jeg skriver i dette sitatet. Av den grunn spurte jeg Asbjørn om han kunne finne mine preferanser og deretter en høytaler som matcher disse preferansene, så skulle jeg fortelle om dette stemmer overens med mine preferanser eller ikke for å påvise om forskningen gir oss denne kunnskapen eller ikke. Min påstand er likevel at det ikke er mulig. Det er dette jeg skriver i det siste du siterer meg på. Når Asbjørn så spør meg om hva mine preferanser er som det første han gjør for å forsøke å være med på å fullføre eksperimentet, forteller han i praksis at jeg hadde rett i min antagelse. Det jeg dog mistenker er at han ikke helt hadde forstått hva jeg forsøkte å få frem. Jeg tror han også er fullstendig klar over at forskning på psykoakustikk og persepsjon kun med generell treffsikkerhet klarer å avdekke befolkingens preferanser. Den klarer ikke å avsløre dette med 100% treffiskkerhet på individnivå. Det var også det jeg påstod i utgangspunktet og som øvelsen ble foreslått for å avdekke.

Mvh
Roysen

La oss si 90 da? Det som forskningen forteller oss mye om er at vi blir ekstremt påvirket av reklamebrosjyrer, selgerbabbel, Hifisentralen og en haug med hifiblader, når man så skreller alt dette av og man kun står igjen med lyd så er de fleste av oss ganske enige

Selv om jeg er uenig i at det finnes forskning på nettopp dette området som kan gi et godt bilde på hvor stor disse påvirkningskreftene er, så mener jeg at det blir lite relevant å ta hensyn til hvordan vi oppfatter lyden når disse faktorene er trukket fra. At kunnskapen er verdifull er det ingen tvil om, men når vi vel sitter ned i lyttestolen i den daglige lyttesituasjon hjemme er alle disse påvirkningsfaktorene uansett til stede og det er en slik situasjon vi må forholde oss til i det daglige. Dersom man skal velge et produkt når man har fjernet disse påvirkningsfaktorene er det ikke sikkert at opplevelsen lenger blir lik når man vel får komponenten vel hjem i stua og skal lytte med alle disse faktorene til stede. Da kan man ende opp med feilkjøp.

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Jeg har lyst til å ta frem denne igjen, og håper vi kan fortsette der sporet slapp. Min påstand er altså at Asbjørn ikke kan forutse hvilke preferanser jeg har vha forskning på psykoakustikk og persepsjon. Om jeg skulle ta feil er dette særdeles lærerikt. Så vennligst fortsett, Asbjørn.

Du har nok rett i det. Det er nok vanskelig å fullt ut forstå dine preferanser for hifi-komponenter via forskningsresultater på psykoakustikk og persepsjon, som forsåvidt er to beskrivelser av samme fagområde: Hvordan vi opplever egenskaper ved fysisk lyd. Det kan virke som om du legger vekt på en del egenskaper som ligger utenfor den egentlige lydformidlingen, inkludert visuelt inntrykk og noenslags renommé eller eierglede. Det faller utenfor psykoakustikken, som begrenser seg til hva som skjer når vi bare har lyden å forholde oss til. Så jeg kaster kortene på den utfordringen, tror jeg.

 

[I_L]

Tar man imidlertid utgangspunkt i lytterens/kundens behov når man skal vudere hva som er korrekt fremgangsmåte og samtidig holder teknologien som viktige verktøy for å skape egen forståelse håper jeg man likevel kan komme til en felles enighet om dette.

Hvilken lytter skal man forholde seg til? Du skriver at én persons subjektive oppfattelse av kvalitet ikke kan forutsis fordi forskning på psykoakustikk mv. baserer seg på større populasjoner (som selvsagt ikke er uten gyldighet). Så hvis det er umulig for forskningen å si noe om en individuell lytters preferanser, hvordan kan det være mulig for en produsent å "ta utgangspunkt i" den samme?

Eller kjapt og gæli: Hvordan kan man "ta utgangspunkt i" noe som er umulig å vite hva er?

 

[Roysen]

Jeg er enig i at det kunne vært formulert på en annen måte selv om ingen personer er direkte nevnt.

Innlegget fulgte opp direkte et innlegg hvor jeg og Asbjørn ble nevnt direkte, derfor anser jeg det som adressert til oss direkte, og fant det betimelig å svare på, om enn indirekte. Men nok om det; trådens egentlige tema har jeg vanskelig med å få tak på. Hvordan et stereoanlegg oppfører seg fysisk hører inn under domenet elektronikk og elektroakustikk, mens hvordan dette relaterer til lytterens oppfattelse er primært et spørsmål om psykoakustikk. Når du skriver at tråden ikke handler om noe av dette sliter jeg med å forstå hva det er den egentlig skal handle om.

Edit: Jeg ser at det står endel om individuell kontra, la oss si gjennomsnittlig, subjektiv kvalitetsoppfattelse. Det er selvsagt riktig at psykoakustikk, i likhet med det meste av forskning på subjektive størrelser, er basert på statistikk; at man finner sammenhenger i folks subjektive oppfattelse ved å betrakte mange subjekter. Og det er også selvsagt riktig at et vilkårlig subjekt X kan ha stort avvik fra det statistiske gjennomsnittet for populasjonen. Men nå er det engang også slik at de som lager høyttalere og annet hifi-utstyr ikke konstruerer det med én spesifikk person i tankene. Kundegrunnlaget for enhver hifi-produsent, er i likhet med forskningsgrunnlaget en større populasjon. Så det vil være dårlig butikk om en produsent forholdt seg kun til subjekt X i stedet for å forholde seg til forskningen som er gjort på større populasjoner. All den tid det ikke er snakk om et rent kundespesifisert produkt i hvert fall. At subjekt X allikevel bør høre på utstyret før han/hun (mest trolig han) legger ned mye penger i det, er en annen sak. Jeg tror ikke jeg har sett noen hevde at man ikke bør kjøpe det man selv har mest lyst på.

Da er i hvert fall vi helt enige om trådens tema og du har også fått med deg og argumentert for ditt syn derom. Det jeg har lyst til å legge til er at trådens første få svar på åpningsinnlegget viser at en del personer mener at både produsenter og lyttere bør ha kun et syn på trådens tema og det er i strid med det du og jeg nå er enige om. Disse mener at det er absolutt nøyaktig lydgjengivelse som bør være rettesnor for både produsenter og lyttere. De mener da at det ikke er korrekt at produsentene skal følge psykoakustisk forskning når de produserer sine høytalere eller at lytterne skal følge egne preferanser. Denne gruppen mener at alt dette er feilaktig dersom preferansene avviker fra absolutt nøyaktig lydgjengivelse. Det er her jeg forsøker å skape forståelse eller skal vi si enighet. Det hadde nemlig gjort klimaet her inne en del enklere.

Mvh
Roysen

 

[cruiser]

Nettopp! Var det uklart? Det første du siterer meg på er hentet fra et innlegg hvor jeg forsøker å forklare hva jeg mener at forskning på psykoakustikk og persepsjon ikke kan gjøre. Jeg har gjennom debatten oppfattet det slik at Asbjørn og HiFi Akustikk har hevdet det motsatte av det jeg skriver i dette sitatet. Av den grunn spurte jeg Asbjørn om han kunne finne mine preferanser og deretter en høytaler som matcher disse preferansene, så skulle jeg fortelle om dette stemmer overens med mine preferanser eller ikke for å påvise om forskningen gir oss denne kunnskapen eller ikke. Min påstand er likevel at det ikke er mulig. Det er dette jeg skriver i det siste du siterer meg på. Når Asbjørn så spør meg om hva mine preferanser er som det første han gjør for å forsøke å være med på å fullføre eksperimentet, forteller han i praksis at jeg hadde rett i min antagelse. Det jeg dog mistenker er at han ikke helt hadde forstått hva jeg forsøkte å få frem. Jeg tror han også er fullstendig klar over at forskning på psykoakustikk og persepsjon kun med generell treffsikkerhet klarer å avdekke befolkingens preferanser. Den klarer ikke å avsløre dette med 100% treffiskkerhet på individnivå. Det var også det jeg påstod i utgangspunktet og som øvelsen ble foreslått for å avdekke.

Mvh
Roysen

La oss si 90 da? Det som forskningen forteller oss mye om er at vi blir ekstremt påvirket av reklamebrosjyrer, selgerbabbel, Hifisentralen og en haug med hifiblader, når man så skreller alt dette av og man kun står igjen med lyd så er de fleste av oss ganske enige

Selv om jeg er uenig i at det finnes forskning på nettopp dette området som kan gi et godt bilde på hvor stor disse påvirkningskreftene er, så mener jeg at det blir litt uinteressant å ta hensyn til hvordan vi oppfatter lyden når disse faktorene er trukket fra. At kunnskapen er verdifull er det ingen tvil om, men når vi vel sitter ned i lyttestolen i den daglige lyttesituasjon hjemme er alle disse påvirkningsfaktorene uansett til stede og det er en slik situasjon vi må forholde oss til i det daglige. Dersom man skal velge et produkt når man har fjernet disse påvirkningsfaktorene er det ikke sikkert at opplevelsen lenger blir lik når man vel får komponenten vel hjem i stua og skal lytte med alle disse faktorene til stede. Da kan man ende opp med feilkjøp.

Mvh
Roysen

Jeg tror det kan være greit å ha ett bevisst forhold til dette, jeg ønsker ikke å bli forført i alle mulige retninger i det daglige, nå skjer nok dette på daglig basis, det er ikke mulig å gå inn i en eneste butikk uten at den er designet for å lopppe meg for mest mulig penger, og jeg går fem på flere ganger daglig men prøver å holde det på ett minimum.

 

[Roysen]

Nettopp! Var det uklart? Det første du siterer meg på er hentet fra et innlegg hvor jeg forsøker å forklare hva jeg mener at forskning på psykoakustikk og persepsjon ikke kan gjøre. Jeg har gjennom debatten oppfattet det slik at Asbjørn og HiFi Akustikk har hevdet det motsatte av det jeg skriver i dette sitatet. Av den grunn spurte jeg Asbjørn om han kunne finne mine preferanser og deretter en høytaler som matcher disse preferansene, så skulle jeg fortelle om dette stemmer overens med mine preferanser eller ikke for å påvise om forskningen gir oss denne kunnskapen eller ikke. Min påstand er likevel at det ikke er mulig. Det er dette jeg skriver i det siste du siterer meg på. Når Asbjørn så spør meg om hva mine preferanser er som det første han gjør for å forsøke å være med på å fullføre eksperimentet, forteller han i praksis at jeg hadde rett i min antagelse. Det jeg dog mistenker er at han ikke helt hadde forstått hva jeg forsøkte å få frem. Jeg tror han også er fullstendig klar over at forskning på psykoakustikk og persepsjon kun med generell treffsikkerhet klarer å avdekke befolkingens preferanser. Den klarer ikke å avsløre dette med 100% treffiskkerhet på individnivå. Det var også det jeg påstod i utgangspunktet og som øvelsen ble foreslått for å avdekke.

Mvh
Roysen

La oss si 90 da? Det som forskningen forteller oss mye om er at vi blir ekstremt påvirket av reklamebrosjyrer, selgerbabbel, Hifisentralen og en haug med hifiblader, når man så skreller alt dette av og man kun står igjen med lyd så er de fleste av oss ganske enige

Selv om jeg er uenig i at det finnes forskning på nettopp dette området som kan gi et godt bilde på hvor stor disse påvirkningskreftene er, så mener jeg at det blir litt uinteressant å ta hensyn til hvordan vi oppfatter lyden når disse faktorene er trukket fra. At kunnskapen er verdifull er det ingen tvil om, men når vi vel sitter ned i lyttestolen i den daglige lyttesituasjon hjemme er alle disse påvirkningsfaktorene uansett til stede og det er en slik situasjon vi må forholde oss til i det daglige. Dersom man skal velge et produkt når man har fjernet disse påvirkningsfaktorene er det ikke sikkert at opplevelsen lenger blir lik når man vel får komponenten vel hjem i stua og skal lytte med alle disse faktorene til stede. Da kan man ende opp med feilkjøp.

Mvh
Roysen

Jeg tror det kan være greit å ha ett bevisst forhold til dette, jeg ønsker ikke å bli forført i alle mulige retninger i det daglige, nå skjer nok dette på daglig basis, det er ikke mulig å gå inn i en eneste butikk uten at den er designet for å lopppe meg for mest mulig penger, og jeg går fem på flere ganger daglig men prøver å holde det på ett minimum.

Det er absolutt viktig å ha et bevisst forhold til denne takemåten. Det jeg imidlertid mener er som jeg skrev at i det daglige hjemme i stuen er alle disse påvirkningsfaktorene til stede. Det er med disse til stede at man skal avnyte sin musikk gjennom sitt stereoanlegg i hverdagen. For å finne ut om man liker produktet i en slik situasjon blir det mest relevant å evaluere produktet før kjøp i en tilsvarende situasjon.

Mvh
Roysen

 

[cruiser]

Selv om jeg er uenig i at det finnes forskning på nettopp dette området som kan gi et godt bilde på hvor stor disse påvirkningskreftene er, så mener jeg at det blir litt uinteressant å ta hensyn til hvordan vi oppfatter lyden når disse faktorene er trukket fra. At kunnskapen er verdifull er det ingen tvil om, men når vi vel sitter ned i lyttestolen i den daglige lyttesituasjon hjemme er alle disse påvirkningsfaktorene uansett til stede og det er en slik situasjon vi må forholde oss til i det daglige. Dersom man skal velge et produkt når man har fjernet disse påvirkningsfaktorene er det ikke sikkert at opplevelsen lenger blir lik når man vel får komponenten vel hjem i stua og skal lytte med alle disse faktorene til stede. Da kan man ende opp med feilkjøp.

Mvh
Roysen

Jeg tror det kan være greit å ha ett bevisst forhold til dette, jeg ønsker ikke å bli forført i alle mulige retninger i det daglige, nå skjer nok dette på daglig basis, det er ikke mulig å gå inn i en eneste butikk uten at den er designet for å lopppe meg for mest mulig penger, og jeg går fem på flere ganger daglig men prøver å holde det på ett minimum.

Det er absolutt viktig å ha et bevisst forhold til denne takemåten. Det jeg imidlertid mener er som jeg skrev at i det daglige hjemme i stuen er alle disse påvirkningsfaktorene til stede. Det er med disse til stede at man skal avnyte sin musikk gjennom sitt stereoanlegg i hverdagen. For å finne ut om man liker produktet i en slik situasjon blir det mest nøyaktig å evaluere produktet før kjøp i en tilsvarende situasjon.

Mvh
Roysen

Hvor mye disse påvirkingsfaktorene er tilstede er jo avhengig av hvilken verdi man legger i disse påvirkningene

 

[Roysen]

Tar man imidlertid utgangspunkt i lytterens/kundens behov når man skal vudere hva som er korrekt fremgangsmåte og samtidig holder teknologien som viktige verktøy for å skape egen forståelse håper jeg man likevel kan komme til en felles enighet om dette.

Hvilken lytter skal man forholde seg til? Du skriver at én persons subjektive oppfattelse av kvalitet ikke kan forutsis fordi forskning på psykoakustikk mv. baserer seg på større populasjoner (som selvsagt ikke er uten gyldighet). Så hvis det er umulig for forskningen å si noe om en individuell lytters preferanser, hvordan kan det være mulig for en produsent å "ta utgangspunkt i" den samme?

Eller kjapt og gæli: Hvordan kan man "ta utgangspunkt i" noe som er umulig å vite hva er?

Det er klart at dersom en produsent skal ta hensyn til lytternes preferanser må de forholde seg til de generelle resultatene fra psykoakustisk forskning. Er man lytter/kunde bør man ta utgangspunkt i egne individuelle preferanser. Jeg tror kanskje du har misoppfattet meg en smule evt har jeg formulert meg klønete. Det som jeg har forsøkt å formidle er at begge disse tankegangene blir på tvers av synspunktene til en del som mener at å ta hensyn til preferanser i det store og hele er galt dersom disse ikke er sammenfallende med å foretrekke nøyaktig lydgjengivelse av kildematriealet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Selv om jeg er uenig i at det finnes forskning på nettopp dette området som kan gi et godt bilde på hvor stor disse påvirkningskreftene er, så mener jeg at det blir litt uinteressant å ta hensyn til hvordan vi oppfatter lyden når disse faktorene er trukket fra. At kunnskapen er verdifull er det ingen tvil om, men når vi vel sitter ned i lyttestolen i den daglige lyttesituasjon hjemme er alle disse påvirkningsfaktorene uansett til stede og det er en slik situasjon vi må forholde oss til i det daglige. Dersom man skal velge et produkt når man har fjernet disse påvirkningsfaktorene er det ikke sikkert at opplevelsen lenger blir lik når man vel får komponenten vel hjem i stua og skal lytte med alle disse faktorene til stede. Da kan man ende opp med feilkjøp.

Mvh
Roysen

Jeg tror det kan være greit å ha ett bevisst forhold til dette, jeg ønsker ikke å bli forført i alle mulige retninger i det daglige, nå skjer nok dette på daglig basis, det er ikke mulig å gå inn i en eneste butikk uten at den er designet for å lopppe meg for mest mulig penger, og jeg går fem på flere ganger daglig men prøver å holde det på ett minimum.

Det er absolutt viktig å ha et bevisst forhold til denne takemåten. Det jeg imidlertid mener er som jeg skrev at i det daglige hjemme i stuen er alle disse påvirkningsfaktorene til stede. Det er med disse til stede at man skal avnyte sin musikk gjennom sitt stereoanlegg i hverdagen. For å finne ut om man liker produktet i en slik situasjon blir det mest nøyaktig å evaluere produktet før kjøp i en tilsvarende situasjon.

Mvh
Roysen

Hvor mye disse påvirkingsfaktorene er tilstede er jo avhengig av hvilken verdi man legger i disse påvirkningene

Det tror jeg heller det ikke finnes noe belegg for å hevde. Korriger meg gjerne desom jeg tar feil. Derimot vil jeg påstå at størrelsen på påvirkningskraften disse faktorene har er underbevisst.

Mvh
Roysen

 

[I_L]

Da er i hvert fall vi helt enige om trådens tema og du har også fått med deg og argumentert for ditt syn derom. Det jeg har lyst til å legge til er at trådens første få svar på åpningsinnlegget viser at en del personer mener at både produsenter og lyttere bør ha kun et syn på trådens tema og det er i strid med det du og jeg nå er enige om. Disse mener at det er absolutt nøyaktig lydgjengivelse som bør være rettesnor for både produsenter og lyttere. De mener da at det ikke er korrekt at produsentene skal følge psykoakustisk forskning når de produserer sine høytalere eller at lytterne skal følge egne preferanser. Denne gruppen mener at alt dette er feilaktig dersom preferansene avviker fra absolutt nøyaktig lydgjengivelse. Det er her jeg forsøker å skape forståelse eller skal vi si enighet. Det hadde nemlig gjort klimaet her inne en del enklere.

Vet ikke om jeg er helt med på den der. Det er selvsagt en gyldig oppfatning at hifi bør være så kildetro som mulig, og det er også innbakt i begrepet high fidelity, men jeg har ikke sett noen "skyttergravskrig" rundt akkurat det (jeg leser dog på langt nær alle tråder som startes her). Jeg har ikke sett noen steile over at folk kjøper feks. høyttalere fra Sonus Faber, selv om det er en kjensgjerning at de bevisst designer høyttalere med farging av lyden. Ei heller har jeg sett noen "skyttergravskrig" når folk lovpriser sin nyinnkjøpte rørforsterker med ti ganger mer forvrenging enn en Yamahaboks fra Elkjøp.

Skyttergravskrigene har derimot i større grad oppstått når det diskuteres ting hvor vitenskapen er entydig på at avvikene er alt for små til å kunne oppfattes av det menneskelige øret, samtidig som noen innbitt hevder at de er reelle og allmenngyldige, feks når det diskuteres kabler. Da pleier det å ta av.

 

[Roysen]

Da er i hvert fall vi helt enige om trådens tema og du har også fått med deg og argumentert for ditt syn derom. Det jeg har lyst til å legge til er at trådens første få svar på åpningsinnlegget viser at en del personer mener at både produsenter og lyttere bør ha kun et syn på trådens tema og det er i strid med det du og jeg nå er enige om. Disse mener at det er absolutt nøyaktig lydgjengivelse som bør være rettesnor for både produsenter og lyttere. De mener da at det ikke er korrekt at produsentene skal følge psykoakustisk forskning når de produserer sine høytalere eller at lytterne skal følge egne preferanser. Denne gruppen mener at alt dette er feilaktig dersom preferansene avviker fra absolutt nøyaktig lydgjengivelse. Det er her jeg forsøker å skape forståelse eller skal vi si enighet. Det hadde nemlig gjort klimaet her inne en del enklere.

Vet ikke om jeg er helt med på den der. Det er selvsagt en gyldig oppfatning at hifi bør være så kildetro som mulig, og det er også innbakt i begrepet high fidelity, men jeg har ikke sett noen "skyttergravskrig" rundt akkurat det (jeg leser dog på langt nær alle tråder som startes her). Jeg har ikke sett noen steile over at folk kjøper feks. høyttalere fra Sonus Faber, selv om det er en kjensgjerning at de bevisst designer høyttalere med farging av lyden. Ei heller har jeg sett noen "skyttergravskrig" når folk lovpriser sin nyinnkjøpte rørforsterker med ti ganger mer forvrenging enn en Yamahaboks fra Elkjøp.

Skyttergravskrigene har derimot i større grad oppstått når det diskuteres ting hvor vitenskapen er entydig på at avvikene er alt for små til å kunne oppfattes av det menneskelige øret, samtidig som noen innbitt hevder at de er reelle og allmenngyldige, feks når det diskuteres kabler. Da pleier det å ta av.

Jeg hadde håpet at vi kunne holde diskusjonen på et nivå hvor produktgruppe ikke ble tatt opp. Det vi diskuterer gjelder da helt uavhengig av produktgruppe. Dette gjelder selv om det nettopp var diskusjoner omkring kabler og drivverk f.eks. jeg hadde i tankene når tråden ble startet. Det må da uavhengig av produktgruppe være opp til hver enkelt lytter/produsent å velge hvordan de skal best treffe sin kundegruppe eller sine egne preferanser uavhengig av om de er påvirket av placebo eller ikke. Dette gjelder nettopp fordi lytteren uansett skal benytte produktet i en daglig situasjon hvor evt slik placebo også er til stede. I tillegg mener jeg at selv om det er viktig med en teknologisk forståelse av at det f.eks. finnes tester som antyder at det ikke er hørbare forskjeller på kabler, så må det være helt på sin plass å følge egne preferanser for individer og psykoakustikk for produsentene i stedet for nøyaktig lydgjengivelse av kildematerialet dersom det skulle være avvik mellom disse.

Mvh
Roysen

 

[Distinctive]

Kommer ikke på tale, Asbjørn. Jeg har altfor stor glede av å irritere meg over deg ;D;D;D

Da er vi to

 

[I_L]

De som virkelig har imponert meg, er de som har hatt en ydmykhet til sin fagkunnskap, en erkjennelse av at ikke alt vi opplever som udødelige sannheter i dag kanskje består inn i fremtiden.

En slik innstilling er jeg svak for.

Ydmykhet ≠ relativisme. Det jeg skriver er som sagt aksiomatisk fundert i etablert vitenskap og elektrolære, altså tar jeg det for gitt at feks Ohms lov og Maxwells ligninger er sanne, og at vi alle forholder oss til den samme fysiske virkeligheten. Siden en helt abnorm mengde teknologi, forskning og elektronikk har blitt realisert basert på disse sannhetene anser jeg dem som så ettertrykkelig bevist at jeg ikke har noen problemer med å avfeie de som påstår annet, ikke minst når det er usubstansiert. Det har ikke noe med arroganse å gjøre; jeg har ikke utabeidet Ohms lov, jeg har ikke sendt folk til månen med utstyr bygget i henhold til Ohms lov, og jeg har ikke laget partikkelakseleratorer og sensorer som lar oss studere ett og ett elektron i detalj. Men det har blitt gjort, og disse sannhetene har totalt transformert den verdenen vi lever i.

Å tro at vi vet alt er meningsløst. Siden jeg jobber med forskning ville det ikke bare vært meningsløst å tro at jeg vet alt, men også en personlig falitterklæring. Vi vet imidlertid en god del, og teknologi og vitenskap har klart å oppnå ganske mye (se rundt deg om du er i tvil). Så når én eller annen hifi-sjaman påstår at han driver med ting hinsides det vitenskapen er i stand til å forklare, så er det der det skorter på ydmykhet om du spør meg.

 

[TrompetN]

@Roysen:
Ettersom tråden skrider frem og leser alle innleggene dine får jeg fornemmelsen av at målet med High-end ikke handler om kildetrohet til innspilt musikk. Målet er snarere å gi illusjonen om å plassere musikerene i stua. For å oppnå dette brukes kreative midler.
Er det riktig konkludert?
Hvor stor del av high-end markedet vil du si dette målet gjelder for?