Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

[nb]

Det er slettes ikke rart Asbjørn, husk at de som forfekter synspunktene rundt dyre kabler som oftest IKKE tilhører DIY menigheten, og som sådan kanskje ikke kjenner i detalj hvordan en komplett krets gjennom forsterker og ut til (og inkl.) en høyttalerspole ser ut ellr er bygget opp.

En DIYer har muligheten til å påvirke der det faktisk har noen effekt. Det er den store forskjellen. Ingen grunn til å kaste bort tiden på tull når man kan fikle med de ordentlige sakene. Kabler og andre tweaks på utsiden av produktene er fine da fellesnevneren er at det som regel ikke krever noen form for kompetanse eller forståelse og sjonglere litt med slikt og det er omtrent null risiko for å ødelegge noe eller forringe annenhåndsverdien.

 

[Sluket]

Jøss. Her var det mye OT. Er slik markedsføring lov eller ikke?

Spørsmålet som bør diskuteres er vel hvilke metoder bransjen kan bruke for å dokumentere sine produkters påståtte egenskaper.

Redegjørelse for den eneste redningsplanken for en slik "kabelleverandør" , nemlig samspillet og ev. korreksjon av resten av systemkretsløpet kan da umulig være veldig OT, særlig ikke sett i forhold til resten av kjeftinga rundt i tråden?

 

[Sluket]

Det er slettes ikke rart Asbjørn, husk at de som forfekter synspunktene rundt dyre kabler som oftest IKKE tilhører DIY menigheten, og som sådan kanskje ikke kjenner i detalj hvordan en komplett krets gjennom forsterker og ut til (og inkl.) en høyttalerspole ser ut ellr er bygget opp.

En DIYer har muligheten til å påvirke der det faktisk har noen effekt. Det er den store forskjellen. Ingen grunn til å kaste bort tiden på tull når man kan fikle med de ordentlige sakene. Kabler og andre tweaks på utsiden av produktene er fine da fellesnevneren er at det som regel ikke krever noen form for kompetanse eller forståelse og sjonglere litt med slikt og det er omtrent null risiko for å ødelegge noe eller forringe annenhåndsverdien.

Personlig driter jeg i annenhåndsverdien, er mest opptatt av førstehånds tilsvarende.

 

[Gjestemedlem]

Jøss. Her var det mye OT. Er slik markedsføring lov eller ikke?

Spørsmålet som bør diskuteres er vel hvilke metoder bransjen kan bruke for å dokumentere sine produkters påståtte egenskaper.

Alt henger sammen. Før det gir mening å snakke om en påstand om ulovlig eller ikke er det viktig å fastslå om den er riktig eller ikke, og om den er riktig om den er vesentlig eller i det hele tatt har noen som helst sammenheng med påstandene som fremmes i markedsføringsøyemed.

Her er det litt uenighet enn så lenge.

 

[Zomby_Woof]

Jeg ser, med utgangspunkt i diskusjonen gjennom flere år, to mulige veier å gå for å skaffe dokumentasjon:

#1 Måling av elektriske og akustiske egenskaper.

#2 Blindtesting av komponentene ved hjelp av musikk.

Andre metoder kan benyttes til å danne grunnlag for kvalifisert gjetting, men bevis vil de ikke gi. Så er spørsmålet om kvalifisert gjetting er tilstrekkelig grunnlag for påstander som fremmes i reklamekampanjer.

 

[Asbjørn]

Jøss. Her var det mye OT. Er slik markedsføring lov eller ikke?

Svaret på det er et krystallklart nei. Påstander i markedsføring må kunne dokumenteres. Det lovverket er ikke veldig komplisert. Det er også ganske opplagt at argumenter som at de enorme forbedringene ikke kan måles og ikke påvises i blindtest, men bare kan oppleves av spesielt kvalifiserte sjeler under særlig holistiske omstendigheter, vil møte et ganske skeptisk blikk over dommerens brilleglass hvis saken noen gang kom så langt.

Hvordan de kan dokumentere påstandene, vel, Nordost vil jo blant mye annet ha oss til å tro at kabler med mindre masse gir mindre motstand for signalet, så de kan starte med å motbevise Ohms lov. Det kan være krevende nok for et lite firma som holder til i et nedlagt snekkerverksted.

 

[Roysen]

Vreden,

Det er vel åpenbart at en kabels signatur avhenger av det den er koblet til. Ingen uenighet der.

Mvh
Roysen

Flott!

Her ligger vel essensen i alt som har med kabler å gjøre. Dette er et punkt som det er viktig å holde litt fast i.

Hvis en kabel, som er en kobling mellom to komponenter, endrer lyden, og årsaken er at den endrer de elektriske egenskapene til komponentene på forutsigbart vis så vil det vel gi litt mindre mening å snakke om gode eller dårlige kabler.

Da snakker vi om kabler med forskjellige elektriske verdier, på samme måte som det finnes konsensatorer eller motstander med forskjellige verdier. Selv om man ikke utelukker mer generelle kvalitetsforskjeller, så er jo disse egenskapene mye mye mer viktig for lyden. Så en kabel som har egenskaper som påvirker apparatene på ønsket vis er bra. Da er det ikke kabelen i seg selv som skal være "nøytral" men kabalens evne til å få komponentene til å oppføres seg ønskelig (nøytralt eller det som måtte være det ønskede resultat. Varm klang er jo en favoritt hos mange).

Hvis man kan være enig om at dette så langt ikke er alt for kontroversielt(?), så kan det kanskje være bedre å fokusere på kablenes egenskaper fremfor den generelle kvalitet som tilskrives dem ved deres plassering i produsentens hierarki eller deres posisjon i markedet forøvrig.

Så god/dårlig, billig/dyr etc. etc. vil vel da miste mye av betydningen. Og selv om man ønsker å gi rom for kvalitetsforskjeller innenfor samme spesifikasjoner så vil det vel være svært mye viktigere å velge en kable med riktige parametre enn en kabel med "god kvalitet".

Måten man finner den riktige kabelen på kan variere. Noen forstrekker å prøve og feile, velge og bytte til man finner noe man er fornøyd med. Helt greit, om ikke nødvendigvis den mest effektive. Hvis man i stedet begrenser nedslagsfeltet til kabler med ønsket egenskap (forutsetter forøvrig at man kjenner data på kablene da, eller er i stand til å finne ut av dem), så vil man måtte gi slipp på kabelhierarket som kart for å finne frem. Nå gir ikke lenger "kabler av god kvalitet" den samme meningen, og det gir ingen mening å utpeke noen kabler som gode og andre som dårlige på generelt grunnlag. Selv om man ønsker å gi rom for generell kvalitetsforskjell så må man nødvendigvis åpne for at en kabel med riktige tekniske verdier er mye bedre enn en "av god kvalitet" som er valgt på bakgrunn av den generelle tiltroen man har til merket eller produktet. Man kan også ta det enda lengre og selv spesifisere de egenskapene en kabel skal ha og lage eller få satt sammen en slik. Man kan gjøre det selv, eller bruke agenter til dette. (Her får man velge hva man har tiltro og råd til).

Det vesentlige med dette er uansett at parametrene er kvantifiserbare og forutsigbare og at det går an, eller er rimelig nødvendig å kjenne, for å på en grei måte kunne velge det optimale produktet.

"Det er vel åpenbart at en kabels signatur avhenger av det den er koblet til." er vel noe av det du har sagt her som jeg er mest enig i, og også noe man burde tenke over hva egentlig innebærer.

Jeg er nemlig like overbevist om at denne signaturen er forutsigbar hvis man kjenner de tekniske verdiene i apparatene og kablene vi snakker om.

------

EDIT: Ble litt rotete med endel gjentakelser. Det skyldes at jeg skrev innlegget for en tid siden, men når det skulle postes var HSF stengt. Det får man bære over med. Dog, kan jeg dele et lite tips:

Da jeg brukte tilbakeknappen var innlegget borte.. og jeg fryktet at det måtte skrives på nytt. Men når jeg gitt tilbake til innlegget og trykket 'siter' på nytt kunne jeg trykke 'gjennopprett lagret tekst'. Da var mesteparten av innlegget på plass igjen grunnet autosave. Greit å vite til en annen gang.

Lydbildet er et resultat av den totale signalkjeden med tilhørende infrastruktur (akustikk, strøm, vibrasjoner etc). Om det er kabelen som får den aktive elektronikken til å oppføre seg annerledes eller om det er kabelen i seg selv som resulterer i lydendringen ved bytte av kabel oppfatter jeg som et filosofisk spørsmål. Uansett hvordan man snur og vender på akkurat det er det selve kabelen som forårsaker lydendringen og det er i så måte derfor viktig å velge en kabel som gir best mulig lydresultat.

Mvh
Roysen

 

[LA8PV]

Jøss. Her var det mye OT. Er slik markedsføring lov eller ikke?

Spørsmålet som bør diskuteres er vel hvilke metoder bransjen kan bruke for å dokumentere sine produkters påståtte egenskaper.

Alt henger sammen. Før det gir mening å snakke om en påstand om ulovlig eller ikke er det viktig å fastslå om den er riktig eller ikke, og om den er riktig om den er vesentlig eller i det hele tatt har noen som helst sammenheng med påstandene som fremmes i markedsføringsøyemed.

Her er det litt uenighet enn så lenge.

OK. Da regner jeg med at kranglefantene her sikkert blir enige om f eks hørbare forskjeller på kabler innen kort tid, så vi kan komme videre med dette interessante temaet. Jeg venter i spenning!

Unødvendig kommentar som ikke oppfordrer til saklig debatt. Mvh Høvdingen

 

[Roysen]

Det er slettes ikke rart Asbjørn, husk at de som forfekter synspunktene rundt dyre kabler som oftest IKKE tilhører DIY menigheten, og som sådan kanskje ikke kjenner i detalj hvordan en komplett krets gjennom forsterker og ut til (og inkl.) en høyttalerspole ser ut eller er bygget opp.

Det tror jeg også kanskje er å undervurdere kunnskapen til en del personer her inne.

Mvh
Roysen

 

[I_L]

Kabelbransjens påstander om elektriske egenskaper er i en overveldende grad bare svada. Man trenger ikke noen spesiell teknisk utdannelse for å se det, når de snakker om kvanter, energier, frekvenser, felter og krystaller kan man bare kikke litt etter hvor de har lånt begrepsapparatet fra. Det er ikke CERN.

 

[I_L]

Det tror jeg også kanskje er å undervurdere kunnskapen til en del personer her inne.

Det er endel her som faktisk later til å ha ganske gode elektronikkunnskaper. Det er også éntydig på hvilken side av diskusjonen disse står.

 

[Roysen]

Det tror jeg også kanskje er å undervurdere kunnskapen til en del personer her inne.

Det er endel her som faktisk later til å ha ganske gode elektronikkunnskaper. Det er også éntydig på hvilken side av diskusjonen disse står.

Tja, det er vel å dra en konklusjon på bristende grunnlag. Det er jo mange som ikke deltar i denne tråden i det hele tatt.

Mvh
Roysen

 

[totte]

Det er slettes ikke rart Asbjørn, husk at de som forfekter synspunktene rundt dyre kabler som oftest IKKE tilhører DIY menigheten, og som sådan kanskje ikke kjenner i detalj hvordan en komplett krets gjennom forsterker og ut til (og inkl.) en høyttalerspole ser ut eller er bygget opp.

Det tror jeg også kanskje er å undervurdere kunnskapen til en del personer her inne.

Mvh
Roysen

Jeg tror ikke denne karakteristikken var ment på eller treffer deg, Roysen, men det er andre her på Forumet som gjør et betydelig poeng ut av at de ikke finner teknikkens virkemåte relevant. "Jeg hører det jeg hører og driter i hvorfor" er nærmest et mantra for noen.

 

[Sluket]

Det er slettes ikke rart Asbjørn, husk at de som forfekter synspunktene rundt dyre kabler som oftest IKKE tilhører DIY menigheten, og som sådan kanskje ikke kjenner i detalj hvordan en komplett krets gjennom forsterker og ut til (og inkl.) en høyttalerspole ser ut eller er bygget opp.

Det tror jeg også kanskje er å undervurdere kunnskapen til en del personer her inne.

Mvh
Roysen

La du ikke merke til at jeg skrev "som oftest" og "kanskje" og "i detalj"...?? Alt dette er knagger resp. rømningsveier, enten man er "kompetent" eller ikke så interessert i selve det tekniske. At du straks biter på i sedvanlig forsvarsmodus er jo klassisk - la nå være med det da, det er ingen KRITIKK av noen i dette innlegget, bare en faktaoppsummering. Det er ingen ting i denne diskusjonen forøvrig som er idiotsikkert. Idioter er alt for kreative.

 

[Roysen]

Jeg tok det faktisk ikke personlig, Sluket. Jeg vet imidlertid om en rekke eksempler på at det du skrev ikke stemmer.

Mvh
Roysen

 

[totte]

Det er også ganske opplagt at argumenter som at de enorme forbedringene ikke kan måles og ikke påvises i blindtest, men bare kan oppleves av spesielt kvalifiserte sjeler under særlig holistiske omstendigheter, vil møte et ganske skeptisk blikk over dommerens brilleglass hvis saken noen gang kom så langt.

Man kunne solgt billetter til rettssaken der mannen LMC vel omtalte som en "pølsedanske" først forklarer seg om rask strøm, før Nordosts vitner (innkalte erfarne lyttere fra HFS) tar plass i boksen og ivrig bekrefter at det virker.

 

[Sluket]

Jeg tok det faktisk ikke personlig, Sluket. Jeg vet imidlertid om en del eksempler som ikke stemmer med det du skrev.

Mvh
Roysen

Ja, men poenget mitt er at det gjør vi alle - trenger ikke å pukke på selvfølgelighetene HELE tiden! Senk skuldrene litt så virker du mindre aggressiv og får større cred. Du fanger fler fluer med honning enn eddik.

I beste mening, selvsagt!

Mvh, Sluket
"The Flycatcher"

 

[Roysen]

Det hadde vært greit om man skilte på to ting. Det ene er trådens tema hvor markedsføringsavdelingen til diverse kabelselskaper smører litt vel tykt på. Jeg har ikke noe problem med at de gjør det selv. Jeg ser dog at andre har det. Det har jeg imidlertid heller ikke noe problem med å akseptere. Det andre er at man må skille mellom dette og de faktiske lydlige kvaliteten kablene faktisk har (selv om de kommer av helt andre ting enn det som markedsavdelingen har reklamert med). Det er ikke tvil i mine ører om at Nordost Odin er en av verdens beste kabler selv om den ikke er raskere enn andre.

Man trenger ikke å rakke ned på en bransje med gode produkter selv om de smører litt tykt på. Det gjøres i et utall andre bransjer også. Det er her jeg har litt problemer med hvordan debatten føres. Kablene er faktisk gode de selv om man er i overkant kreative i markedsføringen.

Mvh
Roysen

 

[I_L]

Tja, det er vel å dra en konklusjon på bristende grunnlag. Det er jo mange som ikke deltar i denne tråden i det hele tatt.

De fleste med solide elektronikkunnskaper deltar ikke i hifi-sirkuset i det hele tatt. Jeg har jobbet med professorer, stipendiater og R&D-miljøer innen mikroelektronikk i snart femten år og de rister unisont på hodet over at diskusjoner som dette i det hele tatt kan eksistere i det 21. århundret. Jeg har også et par bekjente som jobber med å skru lyd i lydstudioer på ganske profesjonell basis, samme der, hele grunnlaget for diskusjonen fremstår for dem som utenomjordisk. Noe den forsåvidt også er.

Jeg har også vært på CERN, og selv om det var mye kvanteforskning der så jeg hverken noen kvantemedisin, kvantekabler eller kvantesikringer til audiobruk. Sånt er science fiction og spørsmålet er igjen om science fiction er gangbart som reklame.

 

[Bjørn ("Orso")]

Veldig mye av hva som skrives i denne tråden passer ikke under "Forskjeller og Testmetodikk". Desverre er dette hjørnet blitt sabotert av mange som ikke aksepterer normal logikk og vitenskap. Synsing, antagelser, subjektive tilbakemeldinger som står i klar kontrast til verifiserbare fakta har IMO ingenting å gjøre her.

 

[Sluket]

Det hadde vært greit om man skilte på to ting. Det ene er trådens tema hvor markedsføringsavdelingen til diverse kabelselskaper smører litt vel tykt på. Jeg har ikke noe problem med at de gjør det selv. Jeg ser dog at andre har det. Det har jeg imidlertid ikke noe problem med å akseptere. Det andre er at man må skille mellom dette og de faktiske lydlige kvaliteten kablene faktisk har (selv om de kommer av helt andre ting enn det som markedsavdelingen har reklamert med). Det er ikke tvil i mine ører om at Nordost Odin er en av verdens beste kabler selv om den ikke er raskere enn andre.

Man trenger ikke å rakke ned på en bransje med gode produkter selv om de smører litt tykt på. Det gjøres i et utall andre bransjer også.

Mvh
Roysen

Amen to that.. spør oss gifte herrer. Og det er i så måte rart det ikke stilles spørsmålstegn ved lovligheten av ÅPENBART ikke etterprøvbare utsagn i en rekke bransjer, som er gigantisk store i forhold til high-end hifiandedammen.

"Nattkrem" - foryngende utgave - til kr. 3.000,- for et fingerbøl, anyone??

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke tvil i mine ører om at Nordost Odin er en av verdens beste kabler selv om den ikke er raskere enn andre.

Og hva gjør denne (eller noen annen for den saks skyld) til "en av verdens beste" når dens signatur beror på apparatene den er koblet til. Som du selv nettopp gav uttrykk for at du forsto. Er det ikke rett og slett en kortslutning å snakke om at denne er bedre enn en annen kabel på generelt grunnlag, når det kun er enkelte komponenters særegenheter eller feil den justerer på.

Kanskje du har opplevd at denne rettet opp en elektrisk feil mellom to komponenter hos seg, men slikt gjør jo ikke en kabel til bra, best eller noe som fortjener enda mer voldsomme superlativer.

Hva er det som gjør denne bra da? Bedre enn nesten hva som helst annet.

 

[Roysen]

Jeg tok det faktisk ikke personlig, Sluket. Jeg vet imidlertid om en del eksempler som ikke stemmer med det du skrev.

Mvh
Roysen

Ja, men poenget mitt er at det gjør vi alle - trenger ikke å pukke på selvfølgelighetene HELE tiden! Senk skuldrene litt så virker du mindre aggressiv og får større cred. Du fanger fler fluer med honning enn eddik.

I beste mening, selvsagt!

Mvh, Sluket
"The Flycatcher"

Sorry, men det er ti stykker som skal klubbe meg i hodet uansett hva jeg skriver og om hva jeg skriver. Da er det dessverre lett å bli litt "wired".

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er ikke tvil i mine ører om at Nordost Odin er en av verdens beste kabler selv om den ikke er raskere enn andre.

Og hva gjør denne (eller noen annen for den saks skyld) til "en av verdens beste" når dens signatur beror på apparatene den er koblet til. Som du selv nettopp gav uttrykk for at du forsto. Er det ikke rett og slett en kortslutning å snakke om at denne er bedre enn en annen kabel på generelt grunnlag, når det kun er enkelte komponenters særegenheter eller feil den justerer på.

Kanskje du har opplevd at denne rettet opp en elektrisk feil mellom to komponenter hos seg, men slikt gjør jo ikke en kabel til bra, best eller noe som fortjener enda mer voldsomme superlativer.

Hva er det som gjør denne bra da? Bedre enn nesten hva som helst annet.

Jeg har faktisk hørt den i flere forskjellige oppsett, Gjestemedlem. De låt aldeles strålende alle sammen. I tillegg har jeg lest om og hørt om en lang rekke brukererfaringer som peker i samme retning. Som sagt er det kabelens kvaliteter som gjør at lydsignaturen endrer seg når man skifter kabel selv om lydsignaturen er avhengig av komponentene den er koblet til. Jeg mener ikke da at en kabel høres helt ulikt ut i to ulike anlegg, men at ulik transparens på komponentene vil medføre ulik transparens på totalresultatet selv om du kobler inn en Nordost Odin.

Mvh
Roysen

 

[Sluket]

Jeg tok det faktisk ikke personlig, Sluket. Jeg vet imidlertid om en del eksempler som ikke stemmer med det du skrev.

Mvh
Roysen

Ja, men poenget mitt er at det gjør vi alle - trenger ikke å pukke på selvfølgelighetene HELE tiden! Senk skuldrene litt så virker du mindre aggressiv og får større cred. Du fanger fler fluer med honning enn eddik.

I beste mening, selvsagt!

Mvh, Sluket
"The Flycatcher"

Sorry, men det er ti stykker som skal klubbe meg i hodet uansett hva jeg skriver og om hva jeg skriver. Da er det dessverre lett å bli litt "wired".

Mvh
Roysen

Vet alt om den følelsen, og da gjelder det å ta på seg gummihetta og ta det hele som en mann Alternativt, fortsette som løkhode og bare skrelle av et lag etter hvert som de blir dengt møre!

 

[Sluket]

Et skuddsikkert slogan som må holde vann i enhver rettsak kunne være noe a la "Syvdest er verdens beste kabel der ingen andre gjør jobben bedre!"

 

[Steinar_Lund]

Det hadde vært greit om man skilte på to ting. Det ene er trådens tema hvor markedsføringsavdelingen til diverse kabelselskaper smører litt vel tykt på. Jeg har ikke noe problem med at de gjør det selv. Jeg ser dog at andre har det. Det har jeg imidlertid ikke noe problem med å akseptere. Det andre er at man må skille mellom dette og de faktiske lydlige kvaliteten kablene faktisk har (selv om de kommer av helt andre ting enn det som markedsavdelingen har reklamert med). Det er ikke tvil i mine ører om at Nordost Odin er en av verdens beste kabler selv om den ikke er raskere enn andre.

Man trenger ikke å rakke ned på en bransje med gode produkter selv om de smører litt tykt på. Det gjøres i et utall andre bransjer også.

Mvh
Roysen

Amen to that.. spør oss gifte herrer. Og det er i så måte rart det ikke stilles spørsmålstegn ved lovligheten av ÅPENBART ikke etterprøvbare utsagn i en rekke bransjer, som er gigantisk store i forhold til high-end hifiandedammen.

"Nattkrem" - foryngende utgave - til kr. 3.000,- for et fingerbøl, anyone??

Ups. Først koblet jeg utsagnet "gode produkter selv om de smører litt tykt på" kun til Slukets første setning, hvorpå jeg fluksens trykket på "Liker". Men etterhvert gikk det opp for meg at Sluket snakket om kosmetikk, så nå lurer jeg på om jeg skal ta bort min "Liker".
Men jeg må bestemme meg før kona kommer hjem og får se hva jeg driver med, for da blir det ikke greit å være meg.

 

[KJ]

w.o.t.

...
Vet alt om den følelsen, og da gjelder det å ta på seg gummihetta og ta det hele som en mann Alternativt, fortsette som løkhode og bare skrelle av et lag etter hvert som de blir dengt møre!

Dagen gullkorn ... jeg bøyer meg til hoselæstene i ærbødig gapskratt !

mvh
KJ

 

[Dazed]

Kan vi ikke i alle fall bestemme oss for at "(Jeg mener) du tar feil" ikke er et personangrep?

 

[Gjestemedlem]

Jeg har faktisk hørt den i flere forskjellige oppsett, Gjestemedlem. De låt aldeles strålende alle sammen. I tillegg har jeg lest om og hørt om en lang rekke brukererfaringer som peker i samme retning. Som sagt er det kabelens kvaliteter som gjør at lydsignaturen endrer seg når man skifter kabel selv om lydsignaturen er avhengig av komponentene den er koblet til. Jeg mener ikke da at en kabel høres helt ulikt ut i to ulike anlegg, men at ulik transparens på komponentene vil medføre ulik transparens på totalresultatet selv om du kobler inn en Nordost Odin.

Mvh
Roysen

Nei, men hvis kabelen forandrer komponentenes elektriske egenskaper og oppførsel så gir det ingen som helst mening at denne endringen skal være til det positive uavhengig av hva man kobler det til. Så hvis denne kabelen er verdens beste må den også være verdens dårligste i neste anlegg, der den elektriske endringer går i feil retning. Demper eller fremhever den noen frekvensområder i noen komponenter så kan det sikkert låte bra noen steder, men nødvendigvis tilsvarende dårlig i andre.

Jo bedre kabelen er til å endre komponenters samspill, jo mindre nøytral er den nødvendigvis også da. Er den nøytral vil den jo ikke endre noe som helst...

Gjør den intet er den i beste fall totalt bortkastet, og endrer den på mye er den like elendig som den er bra i forskjellige anlegg.

Eller kan det være slik at mange av de foretrukne high-end komponenter har en fellesnerver i en ubehagelig egenlyd som må tones ned, eller manglende fokus som man etterlyser for så å tune opp...

 

[Roysen]

Legger inn årene i diskusjonen her. Tror mitt syn kommer temmelig klart frem.

Mvh
Roysen

 

[Hedde]

Hvordan de kan dokumentere påstandene, vel, Nordost vil jo blant mye annet ha oss til å tro at kabler med mindre masse gir mindre motstand for signalet, så de kan starte med å motbevise Ohms lov. Det kan være krevende nok for et lite firma som holder til i et nedlagt snekkerverksted.

Teknisk sett kan Nordost ha rett. Ohms lov for vekselstrøm er avhengig av reaktansen i tillegg til motstanden. Minste motstand vei er ikke gyldig innen audio. Kan det ikke være sånn at mindre tverrsnitt kan gi mindre induktans? Altså at mindre masse faktisk gir mindre "motstand for signalet", om man da tenker på "motstand for signalet" som impedans.

 

[Høvdingen]

Kan vi ikke i alle fall bestemme oss for at "(Jeg mener) du tar feil" ikke er et personangrep?

Det må være lov å skrive "Jeg mener du tar feil" - dette gir uttrykk for at du har en annen mening, og er ikke personangrep. Dette vil jo også komme nokså indirekte av enhver motstridende mening. Det vil kanskje være ennå bedre å skrive at: "Jeg mener dette er feil", eller ennå bedre: "Jeg er av annen oppfatning".

I en debatt så må det være lov å ha ulike meninger, men ofte kommer det kommentarer som f.eks.: "Jeg mener du er en idiot og at du tar feil". Dette er ikke lov, og det er aldri lov å rakke ned på andre fordi de er av annen oppfatning. Det eneste motstanderen da hører er at han/hun er en idiot, og budskapet en prøver å fremlegge blir helt overskygget.

Det er mange indirekte og direkte måter å skrive at en person er idiot på, og disse ønsker vi å slå hardt ned på. Det er forståelig at en person med god teknisk bakgrunn blir oppgitt når enkelte brukere kommer med påstander som strider kraftig imot kjent vitenskap, men hvis en ønsker å få folk til å tenke på noe, så kommer en mye lenger med en høflig og saklig tone. Det er også mye mer interessant for andre å lese diskusjonen hvis en kan se argumentasjon for og imot presentert på en skikkelig måte.

I debatter om kabler så vil en nok ikke komme så mye lenger da vitenskap og lytteerfaring står steilt imot hverandre, og det eneste en egentlig kan gjøre er å fremlegge faktisk forhold. Vitenskap tilsier følgende, mens lytteerfaringer tilsier følgende, og dermed la det ligge. De ulike parter får dermed tro på det de ønsker. Inntil det dukker opp noen nye elementer som ikke tidligere har vært kjent, så kommer en faktisk ikke noe lenger med dette.

Når det gjelder markedsføring, så kunne en like gjerne diskutert dette på generelt grunnlag. Alle bransjer smører godt på, og jeg husker hvor bra det gikk for Solo når de kom med reklamen som sa at "Solo hjelper kun for tørsten". Kjempetabbe! Det alle vil høre er hvordan Cola gjør deg til Supermann, men er det egentlig noen som tror på det.

Hvis en gitt reklame kommer med feilaktige tekniske opplsyninger, så er dette grunnlag for diskusjon, og det er vel det som var tanken bak denne tråden.

 

[totte]

Det alle vil høre er hvordan Cola gjør deg til Supermann, men er det egentlig noen som tror på det.

Ja!

 

[Hedde]

Jeg mener at det tenkes og skrives alt for lite om signalretur. Det er da en kjensgjerning at ulike kabler, signalkabler og nettkabeler, kan være en del av signalretur. I de tilfeller har kablene betydning. Motsatt, om de ikke er en del av signalretur....er det en helt annen ball. Det ville være interessant om man oppgav sin sårbarhet for alternative strømbaner i signalretur når man skrev om kabler.

 

[KJ]

Hvordan de kan dokumentere påstandene, vel, Nordost vil jo blant mye annet ha oss til å tro at kabler med mindre masse gir mindre motstand for signalet, så de kan starte med å motbevise Ohms lov. Det kan være krevende nok for et lite firma som holder til i et nedlagt snekkerverksted.

Teknisk sett kan Nordost ha rett. Ohms lov for vekselstrøm er avhengig av reaktansen i tillegg til motstanden. Minste motstand vei er ikke gyldig innen audio. Kan det ikke være sånn at mindre tverrsnitt kan gi mindre induktans? Altså at mindre masse faktisk gir mindre "motstand for signalet", om man da tenker på "motstand for signalet" som impedans.

Dette er heldig vis et område hvor det er lite rom for synsing og følerier ...

Alt annet likt så gir en tykkere leder mindre induktans. jf. Inductance - Wikipedia, the free encyclopedia For to paralelle (like) ledere (send & return) så er induksjonen invers av radiusen (diameteren) av lederne. Også for induksjonen i en enkelt leder er induksjonen invers av diameteren (radius). Dvs inuksjonen blir mindre med tykkere leder.

mvh
KJ

 

[nb]

Men er det også lov å diskutere tekniske markedsføringspåstander på teknisk grunnlag uten at noen må komme med føleriet sitt og indiganasjonen sin? For sannhetsgehalten i rent tekniske påstander - som det florerer av i reklamene for slike produkter - så er det faktisk helt irrelevant ift trådens topic hva noen synest eller mener eller vil mene om lyden av slike produkter. Temaet her var vidløftige påstander som enkelt lar seg falsifisere og følgelig ikke kan dokumenteres (all den tid de faktisk strider mot etablert kunnskap på området). Det er noe annet med snakk om "soundstage", "inner detail", "sound quality" "enjoyment" og alt det andre som kan bety omtrent hvasomehslt avhengig av hvem som skal definere begrepene. Det er bare ord uten konkret innhold, så da er det jo ikke så nøye.

Når Nordost sier at en Odin strømkabel gir
- improved noise floor
- increased dynamic range

Så er det påstander som greit lar seg bevise eller motbevise. Ditto når de sier at "power is cleaner" og når de sier at at "[power] arriving quickly" er så viktig for alt mulig så er og blir den påstanden absurd og gal. Ingen opplevelse foran husalteret endrer på det enkle faktum.

Hvorfor er det ikke lov å diskutere slik uten å måtte forholde seg til sidevis med føleri og hårsårhet fordi noen mener at dette er flotte produkter? Det har da ingen verdens relevans for om det de påstår er t&t eller ikke.

Denne avdelingen ble i sin tid opprettet for at folk som ikke tålte at noen stillte spørsmålstegn ved verdensbildet deres skulle bli plaget i kabeltrådene sine. Nå er det omtrent fullstendig dødt på kabelhjørnet om man ser på tråder hvor kabler per se faktisk diskuteres, men viljen til the usual suspects til å delta i teknisk tråder uten å ha noesomhelst teknisk å bidra med, ikke ha selv den enkelste logikk på stell og behovet for å fortelle hva man føler og opplever ser ut til å være endeløs og økende.

Når man så påpeker dette så er det regelbruddknappetrykking og advarsler fra øvrigheten.

 

[Dazed]

Kan vi ikke i alle fall bestemme oss for at "(Jeg mener) du tar feil" ikke er et personangrep?

Det må være lov å skrive "Jeg mener du tar feil" - dette gir uttrykk for at du har en annen mening, og er ikke personangrep. Dette vil jo også komme nokså indirekte av enhver motstridende mening. Det vil kanskje være ennå bedre å skrive at: "Jeg mener dette er feil", eller ennå bedre: "Jeg er av annen oppfatning".

I en debatt så må det være lov å ha ulike meninger, men ofte kommer det kommentarer som f.eks.: "Jeg mener du er en idiot og at du tar feil". Dette er ikke lov, og det er aldri lov å rakke ned på andre fordi de er av annen oppfatning. Det eneste motstanderen da hører er at han/hun er en idiot, og budskapet en prøver å fremlegge blir helt overskygget.

Det er mange indirekte og direkte måter å skrive at en person er idiot på, og disse ønsker vi å slå hardt ned på. Det er forståelig at en person med god teknisk bakgrunn blir oppgitt når enkelte brukere kommer med påstander som strider kraftig imot kjent vitenskap, men hvis en ønsker å få folk til å tenke på noe, så kommer en mye lenger med en høflig og saklig tone. Det er også mye mer interessant for andre å lese diskusjonen hvis en kan se argumentasjon for og imot presentert på en skikkelig måte.

Bra! Helt enig.

Jeg må innrømme at jeg ikke har lest hele denne tråden, bare littegrann innimellom, og jeg noterer meg at som så mange ganger før, ser det ut som at terskelen for å rope om "personangrep" er veldig lav.

 

[I_L]

Teknisk sett kan Nordost ha rett. Ohms lov for vekselstrøm er avhengig av reaktansen i tillegg til motstanden. Minste motstand vei er ikke gyldig innen audio. Kan det ikke være sånn at mindre tverrsnitt kan gi mindre induktans? Altså at mindre masse faktisk gir mindre "motstand for signalet", om man da tenker på "motstand for signalet" som impedans.

Reaktansen er frekvensavhengig. I audiobåndet domineres motstanden av resistans, når du kommer opp i RF-området tilnærmes AC-motstanden som karakteristisk impedans. Resistivt effekttap er gitt av resistansen, mens reaktivt effekttap er gitt av refleksjoner og helt og holdent avhengig av impedanstilpassingen mellom sender, transmisjonslinje og mottaker. Følgelig er RF-utstyr impedanstilpasset for å gi minst effekttap mens audioutstyr er konstruert som spenningskilder, dvs forsterkere med lav utgangsmotstand som leverer konstant spenning inn i en last med høy inngangsmotstand.

 

[Høvdingen]

Denne avdelingen ble opprettet for å grave litt dypere i materien til ulike temaer uten at det skulle forstyrre andre debatter hvor dette kun ble sett på som fostyrrende element.

Det er helt klart lov til å diskutere påstander i en gitt markedsføring, og hvis enkelte føler seg provosert eller støtt av slik debatt, så er det kanskje greit å hoppe over denne kategorien. Det er likevel viktig å forstå at enkelte ting vil provosere, og dermed bør en ta litt hensyn til det ved å opptre saklig og høflig.

Det er ikke noe hyggelig med Youtube-videoer, kariktatur-tegninger eller annet som har til hensikt å fremstille enkelte som idioter, og det samme gjelder selvfølgelig direkte personangrep.