Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

[Hi-Fi akustikk]

Hvordan kan man høre forskjell på ting som skjer for eksempel mellom to cdspillere når det som skjer i delefilteret og ikke minst i lytterommet utgjør mange ganger så store utslag?

En ting er størrelsen på en endring. En annen ting er hva endringen innebærer. La oss si at du har en endring på 1dB ved en frekvens. Dersom noe annet innfører en endring i forvrengningskomponenter ved samme frekvens, kan dette utgjøre mye minde rent tallmessig, men likevel være hørbart.

 

[TrompetN]

Hvordan kan man høre forskjell på ting som skjer for eksempel mellom to cdspillere når det som skjer i delefilteret og ikke minst i lytterommet utgjør mange ganger så store utslag?

En ting er størrelsen på en endring. En annen ting er hva endringen innebærer. La oss si at du har en endring på 1dB ved en frekvens. Dersom noe annet innfører en endring i forvrengningskomponenter ved samme frekvens, kan dette utgjøre mye minde rent tallmessig, men likevel være hørbart.

Ja og enkelte ting kan være helt usannsynlig lite og likevel hørbart.
Når man jobber med nivåjustering av enkeltinstrumenter i en miks kan man flytte ting i mellomtonen for eksempel en vokal mange db opp og ned og det høres knapt.
Ved tilføring av støy ved 10Khz i den ene kanalen er det nok med mikroskopiske nivåer før man hører det.

 

[TrompetN]

@Asbjørn: Er denne linken full av BS?
Klarer ikke avgjøre det selv, men har noen edrulige poenger synes jeg. De selger kabler selv, men til edrulige priser så vidt jeg kan skjønne.
SILVER AUDIO

 

[Asbjørn]

@Asbjørn: Er denne linken full av BS?
Klarer ikke avgjøre det selv, men har noen edrulige poenger synes jeg. De selger kabler selv, men til edrulige priser så vidt jeg kan skjønne.
SILVER AUDIO

Det er langt fra det verste jeg har sett, men det er et antall problemer der. Først avfeier de vanlig RLC kretsanalyse som irrelevant, ut fra et slags stråmannsresonnement om at det bare handler om å finne -3dB-punktet, at det alltid vil ligge høyt over audiobåndet, og at den analysen derfor er ubrukelig. Det er definitivt ikke det eneste jeg ser på. Det er mye mer interessant å forstå avvikene i frekvensgang på noen tiendedels dB gjennom audiobåndet. Da stemmer plutselig kretsteori og lytteopplevelse overens, har jeg lagt merke til. Interessant nok sier de omtrent det samme selv litt lengre nede.

Så påstår de at små fasedreininger opp til 100 kHz kan være hørbare for audiofile ører. De kan ikke det, og det finnes mengder av tester på følsomheten for tidsavvik. Øret er mest følsomt for sånt rundt 2 kHz, og selv der vil det være vanskelig å høre gruppeforsinkelse på 1 ms. Hørbarhet av ørsmå fasedreininger ved 50 kHz når vi ikke engang kan høre 180 grader fasedreining ved 2 kHz? Glem det. Det skjer bare ikke. Øret mangler hardware til å høre noe som helst ved de frekvensene, og grunnen til at vi har såpass bra gehør for frekvens som vi faktisk har er at øret integrerer lyd over litt tid og ofrer dermed litt oppløsning i tid for å få bedre oppløsning i frekvens. Det er ikke fysisk mulig at ørsmå fasedreininger på nanosekundnivå langt over audiobåndet kan være hørbare.

Deretter kommer det vanlige våset om mikrodioder som skaper forvrengning i kobbertråd. Det skjer heller ikke, men det passer sikkert bra å hevde det, siden de selger sølvtråder.

Kablene deres er sikkert bra, de, men den teksten er en interessant blanding av ting som er noenlunde riktige, stråmannspolemikk mot synspunkter som ingen hevder, og påstander som er beviselig feil. Om ikke ren BS, så er det i det minste en ku et sted i nærheten.

 

[Audiophile-Arve]

Forplantningsoppgavene?

 

[nittenfemtitre]

Nei. Raskere kabler finnes ikke.

Muligens man kan dra kabelen med seg mot høytalerene mens det spiller. Antar at dette da må gjøres ganske så fort, skal effekt oppnåes. Har ikke prøvd dette tweakset enda, men ser noen praktiske utfordringer!

Harald

 

[jokris]

Furutech demagnetiser, har den blitt debattert her inne tråden ? har kikket meg igjennom x-antall sider uten å finne noe, hva mener folket om den ?
funker den ? har man noe igjennom lydmessig ? det er det viktigste kriteriet for meg, pris er jo galskap åkke som om den virker

 

[nb]

Furutech demagnetiser, har den blitt debattert her inne tråden ? har kikket meg igjennom x-antall sider uten å finne noe, hva mener folket om den ?
funker den ? har man noe igjennom lydmessig ? det er det viktigste kriteriet for meg, pris er jo galskap åkke som om den virker

Har vel vært innom fenomenet. Demagnetisering av optisk media er etter alle landemerker t&t. Det er ingen grunn til at den skulle virke på slikt, og da virker den som regel heller ikke. Hva man skulle oppnå med å avmagnetisere kabler og slikt har jeg også svært store problemer med å se. Er jo bare å prøve å feste en løs kabel på en matallflate, om den sitter fast burde være en indikator på hvor magnetisk den faktisk er. Alternativt kan man legge en magnet på mens man spiller og høre hva som skjer.

 

[jokris]

Furutech demagnetiser, har den blitt debattert her inne tråden ? har kikket meg igjennom x-antall sider uten å finne noe, hva mener folket om den ?
funker den ? har man noe igjennom lydmessig ? det er det viktigste kriteriet for meg, pris er jo galskap åkke som om den virker

Har vel vært innom fenomenet. Demagnetisering av optisk media er etter alle landemerker t&t. Det er ingen grunn til at den skulle virke på slikt, og da virker den som regel heller ikke. Hva man skulle oppnå med å avmagnetisere kabler og slikt har jeg også svært store problemer med å se. Er jo bare å prøve å feste en løs kabel på en matallflate, om den sitter fast burde være en indikator på hvor magnetisk den faktisk er. Alternativt kan man legge en magnet på mens man spiller og høre hva som skjer.

Takker for svar, var først å fremst angående lp plater jeg lurte , skulle selvfølgelig sagt det med en gang

 

[Zomby_Woof]

Jeg har fått en ganske uformell og uvitenskapelig demo av den tilsvarende fra Acoustic revive. Jeg mener at det ga en forbedring av tydelighet og renhet. Litt som man forventer å oppleve reduksjon av støy. Mener å ha plukket opp noen hypoteser om at det kan være en liten mengde magnetisk materiale i fargestoffet som tilsettes vinylen, at dette kan føre til et fluktuerende magnetfelt omkring pickupen, at pickupen kan fungere som en antenne for dette, og at dette derfor kan ha noe for seg. Jeg kan nevne at jeg hadde denne opplevelsen etter at jeg ble skeptisk til tweakehysteriet innen hifi (jeg hørte altså ikke forskjell på alt lenger). Men min 'test' var så uvitenskapelig at jeg ikke anbefaler annet enn å gjøre opp en egen mening.

 

[Pink_Panther]

Det største problemet med vinyl er statisk elektrisitet. En "Antistat-matte" reduserer dette problemet.

 

[KJ]

@ zomby: Dersom så er tilfelle, dvs
1) at vinylen har noe magnetiserbart materiale i seg, og
2) at dette induserer støyspenninger i PUs magnetsystem

så er det dirmelig å tro at effekten er helt avhengig av konstruksjonen av magnetsystemet i PU, dvs om magnetsystemet er «åpent» (som i de fleste MM-puer) eller lukket» (som i de fleste MC-puer), og avhengig av feltstyrken i magnetfeltet (svakt for MM og sterkt for MC). Dvs at MM-PU evt er mer følsomt/responsivt for effekten av demagnetisering enn MC-PU.

mvh
KJ

 

[Zomby_Woof]

Jeg vil også tro at det er stor forskjell i forhold til hvordan pu er oppbygget. Demoen jeg fikk var med en Holborne pu ('custom' Benz MC), jeg har kun denne ene demoen å gå på, så jeg tør nesten ikke si mer. Jeg husker forresten ikke sikkert, men lurer på om 'teorien' stammer fra en test av slike produkter i Stereophile (Fremer).

 

[jokris]

takker for kjøtt på beinet jeg har også lest mye om denne bla testen i stereophile, som forøvrig satt den på en anbefallt liste hvis jeg ikke husker feil
er det andre altenativer der ute som gjør samme jobb til en mer levelig pris ? f.eks den antistat pistolen jeg også har sett

 

[bambadoo]

Avmagnetiseringting, antistatisk spray etc. kan kjøpes i "industriell" innpakning. Trenger ikke være highend audio priset for det. Samme virkningsområde.

 

[Vidar Øierås]

Furutech demagnetiser, har den blitt debattert her inne tråden ? har kikket meg igjennom x-antall sider uten å finne noe, hva mener folket om den ?
funker den ? har man noe igjennom lydmessig ? det er det viktigste kriteriet for meg, pris er jo galskap åkke som om den virker

Demagnetisering av en kabel er bare tull. Kopper f.eks har lavere relativ permeabilitet enn 1, og dermed motarbeider enhver magnetisk forandring og vil ikke la seg magnetisere. Rent praktisk hvis man tar kobber over en magnet, så vil magnetismen dytte kobberet fra seg (riktig nok i svært liten grad).

Vidar

 

[Nusse]

Jeg tror nok at Pink Panter har helt rett. Statisk elektrisitet er det største problemet i forhold til vinyl.
Et lite råd, hold vinylplatene et godt stykke unna varmeovner. Jeg opplevet selv at plater som hadde stått ca 30-40 cm unna en elektrisk vegghengt varmeovn knitret noe voldsomt etterpå. Det hjalp litt med en Zerostatpistol, men ikke nok.
Mht til avmagnetisering av pickuper så fungerer dette. Pickuper som spilt mye og ikke har blitt avmagnetisert låter klart bedre etterpå. Mer ro og oppløsning. Særlig mindre anstrengt i diskanten.

 

[Pink_Panther]

Den beste måten å motvirke statisk elektrisitet på vinyl er å ha noen store, grønne planter i nærheten. Da får man en høyere luftfuktighet i rommet.

Jeg har et par Ultra-high-end Yuccapalmer tilsalgs. Pris kr. 456.000.- pr.stk.

 

[Audiophile-Arve]

Det kan verke som du har rom for rabattar....

 

[sorgenfri]

Noen som kan gå god for dette?

 

[Scrooge]

Tvilsomt.

Effekten kunne de jo lett ha verifisert ved å koble et oscilloskop til den aktuelle kontakten, og målt effekten med og uten "vidunderboksen" tilkoblet.
Scopet er jo istand til å måle transienter, støy og uregelmessigheter i spenningstilførselen, ettersom et slik instrument har en responstid som glatt fanger opp slikt.


"Save your money", sorgenfri!

 

[sorgenfri]

Jeg, tenkte jeg skulle være litt forsiktig når jeg postet denne

 

[EiK]

Må være forsiktig her, Sorgenfri

Det var forøvrig mye skriverier på HFC når denne kom. Et tidligere medlem her (husker ikke nick) var veldig skeptisk. Han hadde måleutstyr. Målinger som viste at den hadde en effekt. Det var litt problematisk, men taklet han ved å skrive at dette ikke var hørbart. En konklusjon som ikke var overraskende utfra hans veldig kritiske uttalelser før han begynte å måle.

Har selv et par stykker i anlegget, og etter det jeg hører så tar den bort litt støy. Ikke mye, men dog en viss effekt. Litt artig er det at den begynner å blinke intenst når em stålampe slås på, og stopper når den slås av.

 

[Asbjørn]

Sånn rent teknisk kan den funke helt greit. Det som settes inn i en annen stikkontakt på samme kurs havner i parallell med strømforsyningen i anlegget. En kondensator fra hver av fasene til jord og kanskje en mellom fasene er et enkelt strømfilter. Det gjør ikke så mye om det filteret er inni boksen, i en strømpadde, eller på nabostikket. Alle komponentene er i parallell med lasten uansett.

 

[bambadoo]

 

[el_mariachi]

Hva synes dere om denne da? En plausibel forklaring på dette kunne vært av interesse.

Apparatsikring
Disse sikringene erstatter de orginale sikringene i ditt hi-fi produkt. Sikringen som sitter ved strøminntaket + eventuelle andre sikringer i kretsløpet som nåes ved å skru av lokket på ditt produkt. Hi-Fi Tuning sikringene har mottatt masse lovord fra skeptikere. Du kan vente deg renere lyd, mer dynamikk, sortere bakgrunn samt mer stabilt og roligere lydbilde med disse sikringene installert. Sikringen bruker en sølvtråd som leder. Endestykkene er av en spesiell komposisjon metaller lik den du finner i eks. Wattegate og Furutech strømplugger.

 

[bambadoo]

Du kan vente deg renere lyd, mer dynamikk, sortere bakgrunn samt mer stabilt og roligere lydbilde

Dette gjelder 90-100% av alle tweaks, kabler etc. som markedsføres.. Så jo mer av slike tweaks jo renere lyd, mer dynamikk, sortere bakgrunn og fjellstøtt og rolig lydbilde. Jo mer dess bedre.

 

[vredensgnag]

Du kan vente deg renere lyd, mer dynamikk, sortere bakgrunn samt mer stabilt og roligere lydbilde

Dette gjelder 90-100% av alle tweaks, kabler etc. som markedsføres.. Så jo mer av slike tweaks jo renere lyd, mer dynamikk, sortere bakgrunn og fjellstøtt og rolig lydbilde. Jo mer dess bedre.

Etter tre-fire slike tweaks vil du forstå at alle andre lytter til kattejamring gjennom sine anlegg. Merkelige greier, det.

 

[el_mariachi]

Men hvis man oppnår dette ved hvert enkelt "tweak", er det ikke da grunn til å stille spørsmålstegn ved det man i utgangspunktet "tweaker"?

 

[Hedde]

Nettdelen i audiokomponenter har en del potensielt grunnleggende svakheter:

1. Eget nettfilter (emi) med common-mode kondensator til jord/chassis.
2. Ett strømtrekk som er abrupt. Dvs strømtrekket skjer over veldig kort tid med en svært høy spisstrøm.
3. Jordingen i flere komponenter henger sammen via nettkabler.

-Asbjørn påpekte at denne blinkegreia ligger i parallell med lasten og fjerner common-mode støy. Altså blir pkt 1 bedre.
-Før har vi sett på en komponent (tror det var nordost) som laget litt harmonisk tilpasset strøm. Altså bedre pkt 2.
-Gode nettkabeler kan løse pkt 3.
-Audiofile sikringer løser ingen av disse.

Edit: Det er en interessant trend innen bygging av stor datahaller. De tenker å bruke store likestrømforsyninger til datamaskinene, mye på grunn av effektivitet, men også på grunn av fleksibilitet ved ups drift og emc.
Hva med dette i audiosammenheng? Det ville virkelig gjøre noe med grensesnittet mellom de ulike komponentene, som jo tross alt henger sammen på signalsiden.

 

[Handsoer]

Men hvis man oppnår dette ved hvert enkelt "tweak", er det ikke da grunn til å stille spørsmålstegn ved det man i utgangspunktet "tweaker"?

Det er nok heller slik at jo høyere kvalitet på utstyret som tweakes - jo større effekt har tweaket. Det skal høykvalitetskomponenter til for at man skal merke de subtile endringene som skjer når man tweaker.
Billigræl (som undertegnedes anlegg f.eks) har ikke iboende kvalitet til at slikt kan registreres, forbedringene når ikke igjennom all den ande støyen som eksisterer i elekronikken!

 

[el_mariachi]

Ja, ikke sant.

Men dokumentasjonen på produktet hadde uansett vært interesant lesing.

 

[Handsoer]

Huff, dette stadige kravet om dokumentasjon.............

 

[Hedde]

Det er iallefall dokumenterbar forskjell på sikringer, men det gjelder når de ryker!

 

[Asbjørn]

Du kan vente deg renere lyd, mer dynamikk, sortere bakgrunn samt mer stabilt og roligere lydbilde

Dette gjelder 90-100% av alle tweaks, kabler etc. som markedsføres.. Så jo mer av slike tweaks jo renere lyd, mer dynamikk, sortere bakgrunn og fjellstøtt og rolig lydbilde. Jo mer dess bedre.

Det stemmer også forbløffende godt overens med lyden av den typiske placebo-effekten, sånn som jeg selv har opplevd av og til når ting var koblet annerledes enn jeg trodde. En gang for en tid tilbake satt jeg og hørte på musikk, men så ville jeg sjekke hvordan innstillingene på DEQX'en var. Det låt rent, dynamisk, fjellstøtt og alt det der, men litt nysgjerrig. Så oppdaget jeg at det var en helt annen profil lastet inn enn hva jeg hadde trodd. Da hørte jeg formelig hvordan lydbildet falt fra hverandre og ble både skrikende og sausete, uten at jeg endret noen ting, bare ved å se at det var litt andre delefrekvenser og filtersteilheter enn jeg trodde. Men da jeg lastet inn den riktige profilen falt alt på plass igjen, bare enda litt bedre enn det var først. Den som tror at han/hun er immun mot placebo-effekter og forventningsbias er en tosk.

 

[Asbjørn]

Vis vedlegget 189792

Fire store kondensatorer og en spole, ser ut som et CLC-filter. Det er også minst en mindre kondensator bak de store, sannsynligvis for å gjøre filterkretsen effektiv over et bredere frekvensbånd. Småelektronikken driver lysdioden, og energien til den kommer nok fra de to ekstra vindingene på spolen. Jeg er litt overrasket over den spolen, for den burde vært i serie med strømtrekket til apparatet i et CLC-filter. Kanskje dette er satt opp som en tunet svingekrets for å ta ned bestemte frekvenser, eksempelvis fra lysrør og lignende? Men det der ser absolutt ut som et strømfilter.

 

[Hedde]

Klart at strømfilter kan hjelpe i enkelte anlegg følsomme for sånt, men å konvertere støy til lys!!! Hvorfor?
Er det bare for å vise at den virker. Man kunne jo med fordel brent av effekten i en motstand.

 

[Orpheus]

Klart at strømfilter kan hjelpe i enkelte anlegg følsomme for sånt, men å konvertere støy til lys!!! Hvorfor?
Er det bare for å vise at den virker. Man kunne jo med fordel brent av effekten i en motstand.

Det er kanskje enklere å "høre" effekten av den dersom man ser den samtidig...

 

[Asbjørn]

Apropos sjarlataner som selger tulleting uten påviselig effekt: Sånne holder ikke bare på med hifi.
BBC News - James McCormick guilty of selling fake bomb detectors
Fraudster who sold fake bomb detectors in war zones advised by UK officials | UK news | The Guardian

Straffeutmåling 2 mai. Jeg håper på 10 år.

Edit: Mange fellestrekk med "våre" kvakksalvere, ser jeg. Vi nevner i fleng: Markedsføring med fysisk umulige påstander:

The promotional material issued by ATSC claimed that the ADE 651 could detect items including guns, ammunition, drugs, truffles, human bodies, contraband ivory and bank notes at distances of up to 1 kilometre (0.62 mi), underground, through walls, underwater or even from aeroplanes at an altitude of up to 5 kilometres (3.1 mi).

pseudovitenskapelig sludder:

The device is said to work on the principle of "electrostatic magnetic ion attraction".[11] According to the promotional material, "by programming the detection cards to specifically target a particular substance, (through the proprietary process of electrostatic matching of the ionic charge and structure of the substance), the ADE651 could “by-pass” all known attempts to conceal the target substance. It has been claimed to penetrate lead, other metals, concrete, and other matter (including hiding in the body) used in attempts to block the attraction."[12] Prosec, a Lebanese reseller of the ADE 651, claimed on its website that the device "works on nuclear quadrupole resonance (NQR) or nuclear magnetic resonance (NMR)."[13]

overbeviste brukere som forsvarer lureriet, komplett med hersketeknikker og personangrep mot de som våger å trekke genialiteten i tvil:

Major-General Jihad (also transliterated "Jehad") al-Jabiri of the Interior Ministry's General Directorate for Combating Explosives has defended the device: "Whether it's magic or scientific, what I care about is detecting bombs. I don't care what they say. I know more about bombs than the Americans do. In fact, I know more about bombs than anyone in the world."[3] He told a press conference that the ADE 651 has detected "hundreds of roadside bombs and car bombs" and any deficiencies were due to defective training in the device's use.[20] The Iraqi Interior Minister, Jawad al-Bulani, also defended the device, telling Al Iraqiya television that the ADE 651 had "managed to prevent and detect more than 16,000 bombs that would be a threat to people's life and more than 733 car bombs were defused." He said: "Iraq is considered as a market area for many companies producing such devices ... and there are other rival companies trying to belittle the efficiency of these instruments the government is buying".[21]

og klar tale fra James Randi:

The veteran Canadian-American magician and sceptic James Randi has publicly offered one million dollars to anyone who can prove the device's effectiveness as far back as October 2008.[28] Randi issued a statement calling the ADE 651 "a useless quack device which cannot perform any other function than separating naive persons from their money. It's a fake, a scam, a swindle, and a blatant fraud. Prove me wrong and take the million dollars."[17] According to Randi, nobody from ATSC has responded.

Alt sammen fra http://en.wikipedia.org/wiki/ADE_651

 

[Asbjørn]

Jepp, det ble ti velfortjente år i fengsel for den skøyeren der:
Fengslet for salg av falske bombedetektorer - nyheter - Dagbladet.no
Fake bomb detector conman jailed for 10 years | UK news | guardian.co.uk

Edit: Det er fler interessante paralleller her: http://www.guardian.co.uk/uk/2013/apr/23/magic-bomb-detector-lives-risk

The whistleblower walked away from the operation when he grew suspicious about the device's effectiveness. When he challenged McCormick, he replied: "It does exactly what it's meant to." When the source asked what that meant, McCormick said: "It makes money."

Den store forskjellen er at resultatene i dette tilfellet viste seg med uoppdagede bomber som eksploderte og liv som gikk tapt, ikke bare med middelaldrende menns subjektive opplevelser som forsvinner igjen når man ikke lenger ser dingsen.