Hornlyd i et lite rom

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Naturlyd

    Hobbyselger
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    722
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    26
    Vel, det er fullt mulig å tidsforsinke med passive komponenter og det var et svært kort delay lite det var snakk om. Men Lure-Bert BD bruker vel ikkestandardfilteret til BMS?

    For det er helt umulig å claime å ha noen unik "magic dust" som man drysser over komponentene om man bruker standardløsninger.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Fasedrei = tidsforskyvning på en måte :)
    Kjører en f.eks 6dB lavpass og 12dB høypass så fasedreier en, og det kan hentes inn igjen med å fysisk flytte driverne i forhold til hverandre.
    (Tror jeg kjapt i forbifarten)

    Naturlyd: du har PM :)
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.415
    Antall liker
    11.633
    Torget vurderinger
    10
    Og hvis jeg har forstått det rett så vil både analog og digital EQ dreie fasen over deler av frekvensområdet og skape en form for delay (ringing) som gjør lyden ørlite mindre presis. Akkurat som group delay?

    Er det derfor flerveis horn, som jobber innenfor sine komfortområder, med minimalt med digital EQ (eller analog), låter mer uanstrengt?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    "En aksjon har alltid en reaksjon" som naturfaglæreren sa det en gang i tiden :)
    Følger ikke alt du nevner Hornlyd (min feil), men du er nok inn på noe der med å kjøre hødna innenfor sine komfortsoner vil jeg tro.
    Ideelt er vel uten EQ.

    Ser 2360 har anbefalt xover @ 350hz med JBL2485. :)
    Mulig det lar seg presse nedover med BMSen men........
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.606
    Antall liker
    1.395
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Jeg tror ikke Bert har brydd seg om tidsdomenet i sine filter, men andre aspekter er nok optimalisert. Tom Danley bruker 4594 i noen av sine horn, og han bruker digital delay og deling. På den passive varianten dropper han coax og kjører en Faital 1,4".

    Det går an å dreie fasen en eller flere bølgelengder, men her er jeg på tynn is. Jeg innbiller meg at det er vanskeligere å få til i diskanten siden du må bruke et lavpassfilter..? Det er jo dette trikset som brukes i de gamle Quad elektrostatene. De gradvis forsinker lyden utover i høyttaleren for å etterligne en punktkilde. All pass filter kalles det visst.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Hele filter greia er litt nyansert om en tar et dypdykk i hele greia.....
    Alt påvirker, drivers aktuel motstand ved frekvens blabla....
    Hjelper det å rope på Snickers???
    LMC??
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.701
    Antall liker
    17.583
    Sted
    Østfold
    Når man EQ-er for et avvik så dreier man fasen. Hvor mye man dreier fasen avhenger av Q-verdien. Imidlertid er det gjerne sånn at mange avvik man EQ-er for har en motsatt fasedreining fra før da slike avvik følger de samme fysiske lovene.

    Når en EQ-er med IIR-filter (vanlig PEQ) så får man med fasedreining "på kjøpet". Når man EQ-er faselinjært med FIR-filter får man pre-ring fordi fysikkens lover tilsier at man må kompensere i tidsdomenet for de avvikene som følger av korreksjonen.

    Så da blir det store spørsmålet hvilken type avvik som er mest hørbare. Pre-ring er typisk den mest hørbare ringingen. Det er vanskelig å avgjøre om pre ring er mer hørbart enn GD.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.415
    Antall liker
    11.633
    Torget vurderinger
    10
    Min subjektive erfaring er at Lyngdorf RP og Dirac legger på et flortynt slør. Dog, knallbra produkter som gir ditto godt resultat lydmessig.

    På mange måter, med IIR, blir det et lignende slør med 48 dB (eller enda brattere) flanker og likedan hvis man gjør mange og kraftige EQ korrigeringer

    Dette er som sagt min subjektive erfaring :)


    Hva med den kraftige korrigeringen (+14 dB ved 20K med Q på 0,4) av TAD 2001 som vi gjorde?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Tror jeg forstår første setning Snickers... :)
    Forstår det slik at dersom en skal dempe en peak, så gjør DSP det samme som om en hadde gjort dette med passive komponenter?
    Passivt ville en vel brukt en notch med spole, motstand og kondis.
    Spole og kondis er da komponenter som dreier fase i en AC krets, da gjør DSP det samme?

    Men hva gjør DSPen om en skal heve en dip?
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.701
    Antall liker
    17.583
    Sted
    Østfold
    Helt riktig OKS, det er samme matematiske greier som ligger til grunn.

    Når du skal heve en frekvens kan man se for seg at fasekarakteristikken føler stigende og synkende flanker på samme måte. Se for deg at om man beveger seg fra lave til høye frekvenser. Når man passerer en dip så har man først et fall (induktivt) og deretter en stigning (kapasitivt). Når man EQ-er positivt blir det motsatt, den kapasitive komponenten kommer først, og den induktive kommer siden.

    Rent elektrisk kan man se for seg at en LCR står i serie for å lage en dip, og at den står i parallell for å lage en peak. Når den står i parallell er man selvsagt avhengig av en viss utgangsimpedans fra signalkilden for å få den ønskede effekten.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Aha! Skjønner (tror jeg)! :)

    For å dobbelsikre at jeg forstår:
    Om en har en fulltone som spiller fra 40-20k.
    Fulltonen har en dip @1khz.
    En korrigerer denne i DSP med å heve nivå ved 1kHz.

    Fulltonen vil da ha fasedreining fra der en korrigerer ved 1kHz og hele veien ned til 40hz.
    Samme så vil den ha en fasedreining fra korrigering ved 1kHz og hele veien opp.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.701
    Antall liker
    17.583
    Sted
    Østfold
    Aha! Skjønner (tror jeg)! :)

    For å dobbelsikre at jeg forstår:
    Om en har en fulltone som spiller fra 40-20k.
    Fulltonen har en dip @1khz.
    En korrigerer denne i DSP med å heve nivå ved 1kHz.

    Fulltonen vil da ha fasedreining fra der en korrigerer ved 1kHz og hele veien ned til 40hz.
    Samme så vil den ha en fasedreining fra korrigering ved 1kHz og hele veien opp.
    Nei, faseavviket er ved selve justeringsfrekvensen. Der man ikke har påvirkning på frekvensresponsen har man heller ikke påvirkning på faseresponsen. Her er faseresponsen til et notch-filter:

    18564536083_5f2ba1d49c_c.jpg
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Flott simulering! En ser der hvordan spole og kondis fasedreier hver sin retning.

    På frekvenlinjen har du en dip. Hvordan ser dette ut om du legger inn en peak?
     

    Leikis Lyd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2006
    Innlegg
    5.490
    Antall liker
    2.253
    Sted
    Kyrksæterøra
    Torget vurderinger
    12
    Min subjektive erfaring er at Lyngdorf RP og Dirac legger på et flortynt slør. Dog, knallbra produkter som gir ditto godt resultat lydmessig.

    På mange måter, med IIR, blir det et lignende slør med 48 dB (eller enda brattere) flanker og likedan hvis man gjør mange og kraftige EQ korrigeringer

    Dette er som sagt min subjektive erfaring :)
    Detter er vel min oppfatning av 4x10HD også, men i tilleg en ikke bra nok dac.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.701
    Antall liker
    17.583
    Sted
    Østfold
    Flott simulering! En ser der hvordan spole og kondis fasedreier hver sin retning.

    På frekvenlinjen har du en dip. Hvordan ser dette ut om du legger inn en peak?
    Fasen er jo en konsekvens av frekvesresponsen. Inverterer du frekvensresponsen inverterer du også konsekvensen. Du vil da få negativ fase over frekvenspunktet og positiv fase over frekvenspunktet.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Da skjønner jeg! :)

    Da skjønner jeg også at det kan være ønskelig å strebe etter minst mulig korrigeringer.

    Dernest er vel DSPens prosessorkraft.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.244
    Antall liker
    14.244
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    den horn /driverkomboen som krever minst manipulering, blir hos meg
    so far er det 4001 i JMLC 270
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.701
    Antall liker
    17.583
    Sted
    Østfold
    Da skjønner jeg! :)

    Da skjønner jeg også at det kan være ønskelig å strebe etter minst mulig korrigeringer.

    Dernest er vel DSPens prosessorkraft.
    Husk også på at et avvik som medfører en slik faserespons vil ende både tids, fase og frekvensresponsmessig i null etter korreksjon.

    Det kan være lurt å tenke på at fasefeilen, i den grad det er feil, også henger sammen med Q og nivå. Her er en sammenlikning mellom Q=1, Q=3 og Q=10:

    n122fig12.png


    Her er en sammenlikning mellom nivå 3-12dB med samme Q:

    n122fig11.png


    Så kan man jo se for seg at mange EQ-bånd til dels kan kompensere for hverandres fasefeil på flankene. Imidlertid vil slik kompensasjon være ekvivalent med å bruke ett bredere EQ-punkt.

    Generelt er EQ med Q under 1 veldig kurrant. Når man har et avvik som også medfører en fasefeil vil EQ med Q over 1 gi et optimalt resultat.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    Helt riktig OKS, det er samme matematiske greier som ligger til grunn.

    Når du skal heve en frekvens kan man se for seg at fasekarakteristikken føler stigende og synkende flanker på samme måte. Se for deg at om man beveger seg fra lave til høye frekvenser. Når man passerer en dip så har man først et fall (induktivt) og deretter en stigning (kapasitivt). Når man EQ-er positivt blir det motsatt, den kapasitive komponenten kommer først, og den induktive kommer siden.

    Rent elektrisk kan man se for seg at en LCR står i serie for å lage en dip, og at den står i parallell for å lage en peak. Når den står i parallell er man selvsagt avhengig av en viss utgangsimpedans fra signalkilden for å få den ønskede effekten.
    Forstår at samme matematikk ligger til grunn for allt det her. Allikevel opplever jeg at at noen produkter tillater mer manipulasjon uten for kraftige negative konsekvenser.
    Hvor ligger hovedforskjellene , frekvens som produktet jobber på , eller logaritmen - andre ting ?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    den horn /driverkomboen som krever minst manipulering, blir hos meg
    so far er det 4001 i JMLC 270
    Har du og Grelv forsket på JMLC200 også?
    Hvordan gikk det med 4003?
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    Det her må selvsagt lmc svare på selv, men mener å ha hørt at jmlc 270 og 200 var veldig like
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det her må selvsagt lmc svare på selv, men mener å ha hørt at jmlc 270 og 200 var veldig like
    Godt nok svar det :)

    Nå var det ikke meningen å kuppe tråden Hornlyd, men både EQ,fase og horn er vel ikke helt utenfor topic :)
    Etter Snickers sine svar har jeg fått en mening med å se litt mer på fasemålinger.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.243
    Antall liker
    4.167
    Torget vurderinger
    16
    Jmlc 200 er tøft, men det de fleste som har lekt med det erfarer er at det er for stort til å kunne implementere diskant ved normale lytteavstander.
    Gevinsten i forhold til betydelig mindre 270 er da liten hvis en deler i området 550-600 som også er nedre fornuftige grense for de kompresjonsdrivere vi normalt lefler med.
    Når det er sagt så låt jmlc200t vanvittig tøft med altec/gpa 288 delt ved 350hz, men vet ikke om det hadde vært en kombo som hadde tilfredsstilt mine forfisefinerte ører over lengre tid
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.751
    Torget vurderinger
    6
    Sammenligning jmlc 200/270- tractrix 200 hadde vært interessant !
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.415
    Antall liker
    11.633
    Torget vurderinger
    10
    Har lyttet i mange timer til Snickers mk2 filteret. All slags musikk. Aldri hatt så god sammenheng og presisjon fra 3K og nedover.

    Ratting fra 3K og opp har jeg mestret ganske bra selv, er på 95% på Snickers skalaen he he. Når det er sagt er det vel ikke der oppe det er så vanskelig å ratte dsp :rolleyes:

    I formiddag satte jeg inn T500 med Radian 475be (fordi den bygger mindre fysisk enn TAD2001 og tross alt spiller rent og pent mellom 3 og 10K hvor den brukes). Tegnet hjørner med rød sprit tusj på parketten på kassene. Da er plasseringen lagret. Vridde høyttalerne, på samme plassering, litt mer toe in ala Slukets anbefaling.

    Punktum finale. Det låter bedre med T500 enn TAD2001 helt øverst. Smoothere, luftigere, mer naturlig :cool:

    Snickers, du får komme på en liten finpuss igjen :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.701
    Antall liker
    17.583
    Sted
    Østfold
    Helt riktig OKS, det er samme matematiske greier som ligger til grunn.

    Når du skal heve en frekvens kan man se for seg at fasekarakteristikken føler stigende og synkende flanker på samme måte. Se for deg at om man beveger seg fra lave til høye frekvenser. Når man passerer en dip så har man først et fall (induktivt) og deretter en stigning (kapasitivt). Når man EQ-er positivt blir det motsatt, den kapasitive komponenten kommer først, og den induktive kommer siden.

    Rent elektrisk kan man se for seg at en LCR står i serie for å lage en dip, og at den står i parallell for å lage en peak. Når den står i parallell er man selvsagt avhengig av en viss utgangsimpedans fra signalkilden for å få den ønskede effekten.
    Forstår at samme matematikk ligger til grunn for allt det her. Allikevel opplever jeg at at noen produkter tillater mer manipulasjon uten for kraftige negative konsekvenser.
    Hvor ligger hovedforskjellene , frekvens som produktet jobber på , eller logaritmen - andre ting ?
    Det skyldes vel gjerne at man enten sammenlikner ulike FIR-baserte produkter eller FIR-baserte produkter mot IIR-baserte produkter, eller at man sammenlikner IIR-baserte produkter som er stilt inn på helt ulike måter.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.244
    Antall liker
    14.244
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    Hvorfor bruker du ikke 2001 med 500 over?
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    4.243
    Antall liker
    4.167
    Torget vurderinger
    16
    Jepps. Ble for kompromittert i begge ender. Derimot funka det flott med Slukets originalidé med bredbåndselement i lukka kasse, og min senere variant med JBL cmcd og stort seos horn med 4" åpning på minislobsa delt ved 220-250. Men ble desverre grepet av stormannsgalskap
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.868
    Antall liker
    11.468
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Aldri så lite bitt av basillen ;)

    JBL cmcd! Der lærte jeg noe nytt! :)
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.415
    Antall liker
    11.633
    Torget vurderinger
    10
    Spennende prosjekt HE... jeg mener Hornlyd. For det første, nicket ditt forbinder jeg ikke med OB men med personen bak nicket - det lyver du deg aldri vekk fra ;)
    Ellers er det artig å se at du nå også inkludere akustikktiltak i prosjektet. Det tror jeg du vil få mye igjen for. Ved å rydde opp ift. bakvegg, fronvegg og førsterefleksjoner i tak og sidevegger så regner jeg med du vil oppleve det som å få et nytt rom.

    Hornprosjektet ditt skrider etter min oppfatning i riktig retning. Det er skremmende med så mye driverer og horn som skal integreres, men med litt tålmodighet og metodisk tilnærming så bør det kunne blir riktig så bra. Angående hornstacket - du vil ikke flytte topphornet noe fremforbi midbassene? Det vil ta seg visuelt bra ut, samtidig som kan senke hele røkla ned et par knepp. Etter min oppfatning så skal det bety fint lite om f.eks. T500 skygger litt for TD12 i øvre kant.
    Jeg ville også vurdert litt lavere deling mellom 200 og 1000 hornet. Men det ser du best selv når du har fått det opp å spille.

    BTW, har du åpnet for mulighet til å eksperimentere med kardioide på midbassene?
    Dette var vel innlegg nr 2 i tråden. Har en liten idee om hvordan T500 / TAD 2001 i Tractrix 1000 / Tractrix 200 skal kunne klemmes 5-6 cm tettere sammen :)
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.686
    Antall liker
    111.567
    Torget vurderinger
    24
    No Guts - no Glory!

    Her er to farbare veier for minimalisering av c-c drivere/horn
    Alt. B er for de virkelig barske.


    Hornlyd horn.jpg



    I alt. B kan T500 refleksjondempes med selvklebende bølgegummi.

    For en virkelig smooth installasjon alt. B ville jeg tatt hull i hornet for kabelgjennomføring og innfesting av T500.
    Et såkalt Gloryhole! :D
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.244
    Antall liker
    14.244
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    Grelv og jeg prøvde en variant av det og det gjorde neg utslag på målingene så vi droppet det
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn